domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Αὐτὸ εἶναι τὸ μόνο βέβαιο προτοῦ κάποιοι καταλήξουν «πανηγυρικά» σὲ βεβαιότητες «πανηγύρεως».
Αὐτὸ εἶναι τὸ πλέον σίγουρο, ἄλλωστε ἀποτελοῦσε προσφιλὴ συνήθεια, ἀλλὰ μᾶλλον χαλάει ἡ «συνταγή».
Ιωάννης Σακελλαρίδης
- Thread starter Nikolaos
- Start date
Αὐτὸ εἶναι τὸ πλέον σίγουρο, ἄλλωστε ἀποτελοῦσε προσφιλὴ συνήθεια, ἀλλὰ μᾶλλον χαλάει ἡ «συνταγή».
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Αστο γιατί δε σου βγαίνει. Καμία πανήγυρη και καμία βεβαιότητα πλην των παρατιθεμένων ενδείξεων που κατά τη γνώμη μας είναι αρκετά ισχυρές.
Μάλλον βιάστηκες να απαντήσεις χωρίς να διαβάσεις όλο το κείμενο με τα σχόλια. Άλλωστε προδίκασες εξαρχής ότι δεν έχει γίνει έρευνα επί του θέματος. Όλα τα ξέρεις.
Σιγά μην κρίνεται ο Σακελλαρίδης από την πατρότητα ή μη του συγκεκριμένου τραγουδιού. Μάλλον όμως θίχτηκε ο... "παραδοσιακός" εγωισμός κάποιων, επειδή φαίνεται πως το τραγούδι ανήκει σ' αυτόν τον δημιουργό. Αίσχος και όνειδος!
Εσύ, φαντάζομαι, με τόση βεβαιότητα που μιλάς, έχεις ατράνταχτα στοιχεία. Αφού ξέρεις και τις συνήθειες του Σακελλαρίδη, να με ενημερώσεις κι εμένα που μ' ενδιαφέρει το θέμα.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Και για να προσθέσω άλλο ένα στοιχείο
- δεν έχω χρόνο να γράψω ένα μεγάλο μήνυμα και τα γράφω κομμάτι-κομμάτι -
ο φιλόλογος και σημαντικότατος μελετητής των δημοτικών τραγουδιών Αλέξης Πολίτης έχει υποστηρίξει ότι το τραγούδι γράφτηκε το 1908.
Δεν έχω την παραπομπή μπροστά μου, αλλά θα ανέβει κι αυτή.
Όλα αυτά είναι σχετικές ενδείξεις γιατί υπάρχουν και οι αντενδείξεις. Αλλά, όπως τονίστηκε παραπάνω, το κανάλι προσπαθεί για την πιστότητα και την αξιοπιστία των αναρτήσεων. Ούτε μάθαμε τώρα για τον Τυρταίο, ούτε και για τα υπόλοιπα. Από χρόνια το έχουμε επισημάνει αλλά απαιτείται και μια κάποια έρευνα την οποία κάνουμε πριν αναρτήσουμε, πάντα με κάθε επιφύλαξη προς τους καλοπροαίρετους.
- δεν έχω χρόνο να γράψω ένα μεγάλο μήνυμα και τα γράφω κομμάτι-κομμάτι -
ο φιλόλογος και σημαντικότατος μελετητής των δημοτικών τραγουδιών Αλέξης Πολίτης έχει υποστηρίξει ότι το τραγούδι γράφτηκε το 1908.
Δεν έχω την παραπομπή μπροστά μου, αλλά θα ανέβει κι αυτή.
Όλα αυτά είναι σχετικές ενδείξεις γιατί υπάρχουν και οι αντενδείξεις. Αλλά, όπως τονίστηκε παραπάνω, το κανάλι προσπαθεί για την πιστότητα και την αξιοπιστία των αναρτήσεων. Ούτε μάθαμε τώρα για τον Τυρταίο, ούτε και για τα υπόλοιπα. Από χρόνια το έχουμε επισημάνει αλλά απαιτείται και μια κάποια έρευνα την οποία κάνουμε πριν αναρτήσουμε, πάντα με κάθε επιφύλαξη προς τους καλοπροαίρετους.
Last edited:
Αστο γιατί δε σου βγαίνει. Καμία πανήγυρη και καμία βεβαιότητα πλην των παρατιθεμένων ενδείξεων που κατά τη γνώμη μας είναι αρκετά ισχυρές.
Μάλλον βιάστηκες να απαντήσεις χωρίς να διαβάσεις όλο το κείμενο με τα σχόλια. Άλλωστε προδίκασες εξαρχής ότι δεν έχει γίνει έρευνα επί του θέματος. Όλα τα ξέρεις.
Σιγά μην κρίνεται ο Σακελλαρίδης από την πατρότητα ή μη του συγκεκριμένου τραγουδιού. Μάλλον όμως θίχτηκε ο... "παραδοσιακός" εγωισμός κάποιων, επειδή φαίνεται πως το τραγούδι ανήκει σ' αυτόν τον δημιουργό. Αίσχος και όνειδος!
Εσύ, φαντάζομαι, με τόση βεβαιότητα που μιλάς, έχεις ατράνταχτα στοιχεία. Αφού ξέρεις και τις συνήθειες του Σακελλαρίδη, να με ενημερώσεις κι εμένα που μ' ενδιαφέρει το θέμα.
Εγώ,αν συμπεριλαμβάνομαι σε εκείνους που πιθανόν να θίχθηκε ο "παραδοσιακός" εγωισμός,πληροφορώ δεν έχω τίποτα με τον Σακελλαρίδη.Απεναντίας,μάλιστα, εκτιμώ πολύ την προσφορά του και έχω γράψει ότι ο Σακελλαρίδης και ο Ψάχος, από τη σκοπιά του ο κάθε ένας, ευεργέτησε την εκκλησιαστική μας μουσική,γιατί αν δεν υπήρχε το έργο και η δράσις εκείνων στην τόσο επίμαχη εκείνη εποχή ΄ίσως σήμερα να είχαν οι περισσότερες εκκλησιές μας,τουλάχιστον οι κεντρικές,μόνο τετράφωνες χορωδίες.Άρα μόνο πετροβόλημα δεν αξίζει για τον μεγάλο αυτό ψάλτη δημιουργό.Αυτό όμως είναι αυτό είναι άλλο θέμα και χρειάζεται αναλυτική συζήτηση.
Απλά για λόγους δεοντολογίας και αν θέλετε έρευνας,εξέφρασα την απορία,δίχως και να αναιρώ -μη ξεχνούμε και τα άλλα εξαιρετικά του τραγούδια-την πιθανότητα να είναι ο πραγματικός δημιουργός του τραγουδιού.Άλλωστε η απορία μου στηρίζεται και στο γεγονός ότι πουθενά αλλού δεν αναφέρεται ως συνθέτης του τραγουδιού ο Σακελλαρίδης,
Πάντως για να λέμε και τα σωστά,η μελωδία του λίγο,θα έλεγα,θυμίζει αυτό που όλος ο κόσμος θεωρεί και αισθάνεται γνήσιο δημοτικό τραγούδι.Όμως η ανάρτηση είναι σημαντική,γιατί δίνει το έναυσμα για παραπέρα αναζήτηση του θέματος,που μπορεί στο τέλος να φθάσει σε απολύτως πειστικό αποτέλεσμα...
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Σε καμια περίπτωση δεν εννοούσα εσάς που όπως είδατε σας απάντησα κανονικά και με διάθεση για εποικοδομητικό διάλογο! Έχετε δείξει κι άλλες φορές ανάλογο ενδιαφέρον και σας ευχαριστούμε για την προσφορά σας.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Τὸ τελευταῖο εἰδικὰ τὸ 'χεις κάνει ἀπὸ ἄθλημα πρωτάθλημα ...
Πέραν αὐτοῦ στάθηκα στὴν μεθοδολογία. Ἐνῶ ὅλο τὸ κείμενο ἀναφέρεται σὲ ἐνδείξεις ἐσὺ καὶ οἱ ὅμοιοι τὸ δεχθήκατε πρῶτα (καὶ βέβαια δικαίωμά σας καὶ πρόβλημά σας φυσικά, οὕτε λόγος νὰ γίνεται
) ἀλλὰ καὶ τὸ παρουσιάσατε ὡς θέσφατο.Λίγη αὐτοσυγκράτηση στὴν διατύπωση ὑποθέσεων δὲν βλάπτει. Πέραν τῶν διθυράμβων ὑπάρχει καὶ ἡ τραγικὴ ποίηση, ὅπου κανείς κάτι λιγουλάκι μαθαίνει περὶ ὕβρεως ... καὶ περὶ μιμήσεως ...
Last edited:
Έστω και μετά από δύο χρόνια, θερμά συγχαρητήρια για την σπουδαία ανακάλυψη.
Η μαρτυρία που σας καταθέτω προέρχεται απο τον Χαράλαμπο Ανεστιάδη και τον Αθανάσιο Καραμάνη, όπως μας την αφηγήθηκε ο ίδιος ο δάσκαλος Καραμάνης.
Ο Ανεστιάδης ήταν εκ των πολύ προσωπικών μαθητών του Ναυπλιώτου και επειδή κατείχεν όσον ουδείς εκ των συμμαθητών του τα μυστικά της τέχνης του διδασκάλου (τα οποία και μετελαμπάδευσε στον Καραμάνη, ο οποίος διέσωσε μεν πολλά στη γραφή των βιβλίων και χειρογράφων του, άλλα όμως τα κατείχε μόνον ο ίδιος και κάποτε παρέδιδε και σε μας κάτι...) έφερε το προσωνύμιον "το φερέφωνον του Ιακώβου". Επειδή διέθετε μικράν αν και ηδείαν φωνήν, όταν περί το 1930 έψαλε στην πόλη της Καβάλας (με 5000 μισθό παρακαλώ) είχεν ως δομέστικον και "μεγάφωνόν" του το νεαρό και ακμαίο φωνητικώς Καραμάνη (στον οποίο και έδιδε τις 2000 εκ του μισθού του). Λόγω ασθενείας του έλειψε στην Αθήνα για νοσηλεία επί τρίμηνον περίπου, όπου και άκουγε το Σακελλαρίδη. Όταν επέστρεψε, τον ρώτησε ο Καραμάνης.
- Πώς τον άκουσες δάσκαλε, είναι όσο μεγάλος λένε;
Απαντά ο Ανεστιάδης:
-Κύριε Καραμάνη, ό,τι και να πούμε είναι ΥΠΕΡΟΧΟΣ!
Ο Ανεστιάδης ήταν εκ των πολύ προσωπικών μαθητών του Ναυπλιώτου και επειδή κατείχεν όσον ουδείς εκ των συμμαθητών του τα μυστικά της τέχνης του διδασκάλου (τα οποία και μετελαμπάδευσε στον Καραμάνη, ο οποίος διέσωσε μεν πολλά στη γραφή των βιβλίων και χειρογράφων του, άλλα όμως τα κατείχε μόνον ο ίδιος και κάποτε παρέδιδε και σε μας κάτι...) έφερε το προσωνύμιον "το φερέφωνον του Ιακώβου". Επειδή διέθετε μικράν αν και ηδείαν φωνήν, όταν περί το 1930 έψαλε στην πόλη της Καβάλας (με 5000 μισθό παρακαλώ) είχεν ως δομέστικον και "μεγάφωνόν" του το νεαρό και ακμαίο φωνητικώς Καραμάνη (στον οποίο και έδιδε τις 2000 εκ του μισθού του). Λόγω ασθενείας του έλειψε στην Αθήνα για νοσηλεία επί τρίμηνον περίπου, όπου και άκουγε το Σακελλαρίδη. Όταν επέστρεψε, τον ρώτησε ο Καραμάνης.
- Πώς τον άκουσες δάσκαλε, είναι όσο μεγάλος λένε;
Απαντά ο Ανεστιάδης:
-Κύριε Καραμάνη, ό,τι και να πούμε είναι ΥΠΕΡΟΧΟΣ!
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Χρήσιμη μαρτυρία.
Βέβαια δὲν διευκρινίζεται τὸ εἶδος τῆς ὑπεροχῆς, ψαλτικῆς ἤ ἁπλὰ φωνητικῆς.
Ευχαριστώ για την ερώτηση αγαπητέ Δομέστιχε.
Απο τα συμφραζόμενα της περιγραφής Καραμάνη, όπως τον άκουσα, προκύπτει μετά βεβαιότητος η συνολική αποτίμηση κι όχι απλώς ο φωνητικός εκθειασμός του Σακελλαρίδη. Μάλιστα, όπως μου υπέδειξαν, άλλη ακριβέστερη απόδοση του επιθέτου "ΥΠΕΡΟΧΟΣ" απο τον Καραμάνη, πιθανόν σε διαφορετική χρονική στιγμή της μνήμης του, είναι "ΜΕΓΑΛΟΣ". Έβαλα τα κεφαλαία όχι απο δική μου υπογράμμιση αλλά επειδή έτσι το τόνιζε ο Καραμάνης, αναπαριστώντας τον τόνο της φωνής του Ανεστιάδη.
Απο τα συμφραζόμενα της περιγραφής Καραμάνη, όπως τον άκουσα, προκύπτει μετά βεβαιότητος η συνολική αποτίμηση κι όχι απλώς ο φωνητικός εκθειασμός του Σακελλαρίδη. Μάλιστα, όπως μου υπέδειξαν, άλλη ακριβέστερη απόδοση του επιθέτου "ΥΠΕΡΟΧΟΣ" απο τον Καραμάνη, πιθανόν σε διαφορετική χρονική στιγμή της μνήμης του, είναι "ΜΕΓΑΛΟΣ". Έβαλα τα κεφαλαία όχι απο δική μου υπογράμμιση αλλά επειδή έτσι το τόνιζε ο Καραμάνης, αναπαριστώντας τον τόνο της φωνής του Ανεστιάδη.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Άλλες δύο νέες αναρτήσεις.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Last edited by a moderator:
Όντως ο ψάλλων είναι ο Σακελλαρίδης; Θέλω να πιστεύω πως ναί.
Τα δικά μου ώτα διακρίνουν Σμυρναίικο ύφος επί το πιο εξευγενισμένο, πολύ κοντά στο Μανέα. Και σε κάποιες γραφές του Σακελλαρίδη -π.χ. κάποια ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ- φαίνεται αυτό. Και εις άλλα!
Last edited:
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Φυσικά και είναι ο Σακελλαρίδης. Υπάρχει και η μαρτυρία σε μένα τον ίδιο του Πολυδεύκη Μπετίνη, διαδόχου του Καψάσκη και επί χρόνια χοράρχη της χορωδίας της Αγ. Ειρήνης, ότι είχε ακούσει παλιά μια ηχογράφηση "Δεύτε λάβετε φως" του Σακελλαρίδη από γραμμόφωνο, που του την είχε βάλει κάποιος άλλος, και μάλιστα μου είχε σχολιάσει το πώς έλεγε ο Σακελλαρίδης το "φως".
Ότι το ύφος θα ήταν αυτό, το περιμέναμε. Για μένα προσωπικά ήταν απλώς η ακουστική επιβεβαίωση και των μαρτυριών αλλά και των οδηγιών του ίδιου του Σακελλαρίδη σε θεωρητικά του κείμενα σχετικά με την εκφορά της φωνής, αλλά όπως είπατε και των αναλελυμένων κομματιών του, διότι, αν φυσικά παραβάλει κάποιος το μουσικό κείμενο απ' το Πεντηκοστάριό του, θα δει ότι εκεί καταγράφει την απλή μελωδία, ενώ στην ηχογράφηση κάνει τα δικά του.
Ένα στοιχείο παρόλα αυτά που ΔΕΝ ταιριάζει μ' αυτό που θα περίμενα είναι το μη εναλλασσόμενο ισοκράτημα που σ' όλο το μέλος μένει Πα. Ο Σακελλαρίδης χαρακτηρίζει το ίσο που δεν αλλάζει με τα τετράχορδα "ανύποιστο". Βέβαια, το τι έκαναν στην πράξη πολλές φορές διαφέρει απ' τη θεωρία.
Last edited:
Παντελίδης Ανδρέας
Παντελίδης
Κατ'ακρίβειαν ο Σακελλαρίδης δε μιλά πουθενά για τετράχορδα. Χαρακτηρίζει το ισοκράτημα ανύποιστο και παράφωνο γενικά, έχοντας αφενός υπόψη τα του Νικομάχου περί συμφώνων και διαφώνων φθόγγων (το αναφέρει ρητά) και αφετέρου προσπαθώντας να στηρίξει το αρμονικό του σύστημα. Η δική μου άποψη , σ' το 'χω ξαναπεί Κωνσταντίνε, όσον αφορά στην εν λόγω ηχογράφηση είναι ότι το ισοκράτημα πιθανόν να οφείλεται στις συνθήκες εγγραφής: δεν είναι "στουντιακό", πιθανόν κάποιος μαθητής ηχογραφούσε και ισοκρατούσε ο ίδιος κοντά στο μικρόφωνο. Επιπλέον, να μη μας ξενίζει αυτό: όσοι ασχολούνταν με την πολυφωνική μουσική(κυρίως οι παλαιότεροι) έκαναν ισοκράτημα στη βάση του ήχου και μόνον. Τα υπόλοιπα ήταν πολυφωνία!
Αυτά περί βάσεως τετραχόρδων δεν τα ήξεραν... το ξέρεις πολύ καλά και από πρώτο χέρι...Κατά τη γνώμη μου το ισοκράτημα εδώ δεν αντιπροσωπεύει την αισθητική του Σακελλαρίδη και φαίνεται ότι ήταν κάτι "απρογραμμάτιστο", ας πούμε, στην ηχογράφηση ενώ αυτό που ενοχλεί τελικά δεν είναι η μη εναλλαγή αλλά το ότι δεν είναι τονικά σταθερό και ακούγεται πολύ δυνατά και άγρια.
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Κατ'ακρίβειαν ο Σακελλαρίδης δε μιλά πουθενά για τετράχορδα. Χαρακτηρίζει το ισοκράτημα ανύποιστο και παράφωνο γενικά, έχοντας αφενός υπόψη τα του Νικομάχου περί συμφώνων και διαφώνων φθόγγων (το αναφέρει ρητά) και αφετέρου προσπαθώντας να στηρίξει το αρμονικό του σύστημα. Η δική μου άποψη , σ' το 'χω ξαναπεί Κωνσταντίνε, όσον αφορά στην εν λόγω ηχογράφηση είναι ότι το ισοκράτημα πιθανόν να οφείλεται στις συνθήκες εγγραφής: δεν είναι "στουντιακό", πιθανόν κάποιος μαθητής ηχογραφούσε και ισοκρατούσε ο ίδιος κοντά στο μικρόφωνο. Επιπλέον, να μη μας ξενίζει αυτό: όσοι ασχολούνταν με την πολυφωνική μουσική(κυρίως οι παλαιότεροι) έκαναν ισοκράτημα στη βάση του ήχου και μόνον. Τα υπόλοιπα ήταν πολυφωνία!
Κατά τη γνώμη μου το ισοκράτημα εδώ δεν αντιπροσωπεύει την αισθητική του Σακελλαρίδη και φαίνεται ότι ήταν κάτι "απρογραμμάτιστο", ας πούμε, στην ηχογράφηση ενώ αυτό που ενοχλεί τελικά δεν είναι η μη εναλλαγή αλλά το ότι δεν είναι τονικά σταθερό και ακούγεται πολύ δυνατά και άγρια.
Δεν συμφωνώ στα θεωρητικά σχετικά με το ισοκράτημα. Πράγματι δεν μιλά για τετράχορδα ρητά, αλλά ότι αυτό εννοεί είναι πασιφανές α) από την ίδια την πράξη· πώς δηλαδή θα έλεγε τα μονόφωνα κομμάτια, την πλειοψηφία δηλαδή των μελών του; Χωρίς ισοκράτημα (απίθανο και θα το εξηγήσω και παρακάτω) ή με σταθερό ισοκράτημα (αδύνατον, αφού το χαρακτηρίζει ανυπόφορο); β) από την προφορική παράδοση που μας διασώθηκε με τον Καψάσκη, όπου στα μονόφωνα κομμάτια καταγράφει ένα ηπίως μεταβαλλόμενο ίσο - και ξέρουμε ότι ο Καψάσκης καταγράφει Σακελλαρίδη και γ) από την περιστασιακή ένδειξη του ίδιου του Σακελλαρίδη στα βιβλία του· χαρακτηριστικό παράδειγμα η φράση "ίδε ο των αμαρτανόντων την μετάνοιαν φέρων" από το Και νυν των αίνων της Μ. Τρίτης, την οποία, κατά την προσφιλή του συνήθεια, τονίζει σε βαρύ μέσα σε τροπάριο πλ. β΄, όπου γράφει πάνω στο κείμενο "ίσον ζω ζω ζω".
Η έννοια του τετραχόρδου ασφαλώς και του ήταν γνωστή, ακόμα κι αν δεν την χρησιμοποιούσε, από την επισταμένη μελέτη όλων των αρχαίων και βυζαντινών θεωρητικών.
Άρα, όλα αυτά μας οδηγούν να συμπεράνουμε ότι χρησιμοποιούσε ισοκράτημα μεταβαλλόμενο ανάλογα με το τετράχορδο ή την αλλαγή του ήχου. Κάτι άλλο είναι εντελώς απίθανο.
Για την ηχογράφηση τώρα, δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη.
Last edited: