Δοξολογία Παναγιώτη Χρυσάφη σε ήχο πλ. δ΄ από κιεβικό πεντάγραμμο και μεταγραφή στη νέα μέθοδο.

polykarpos

Νέο μέλος
#23
Από την γραμματική των Korenev και Diletskij (ΙΖ´ αι.). Η καταμέτρηση του takt γίνεται σε 2 κινήσεις της χειρός, αλλά ήρεμα.
κ Shota ευχαριστούμε πολύ για τις αναρτήσεις!
Υπάρχει τρόπος να προμηθευτούμε την συγκεκριμένη Γραμματική; Θα ήταν ενδιαφέρον πριν γραφτεί το τελικό κείμενο να έχουμε περισσότερες πληροφορίες για την γραφή.
Επίσης, στα αγγλικά ποιες πηγές μπορούμε να διαβάσουμε προκειμένου να έχουμε μια πιο σφαιρική γνώση
ευχαριστούμε πολύ!
 
#24
Κοιτάξαμε, επίσης, και αυτή τη μεταγραφή σας του "πολίτικου χερουβικού", που συμφωνεί με τον δικό μας τρόπο μεταγραφής!
Πολύ σωστά! Για αυτό λέω ότι πρέπει να κρίνουμε κατά περίπτωση. Το συγκεκριμένο χειρόγραφο απέχει τουλάχιστον 150 χρόνια από τον Σινά 1477 και απηχεί πιθανώς παλαιότερη παράδοση του παπαδικού μέλους, πριν επικρατήσει ο κανόνας που απαιτεί καταρχήν τον διπλασιασμό (και εν συνεχεία τον περαιτέρω πολλαπλασιασμό) των χρονικών αξιών (σε σχέση με αυτό που υπήρχε στο Βυζάντιο). Ο Γιάννης κι εγώ πιστεύουμε ότι αυτή η εξέλιξη έλαβε χώρα κάποια στιγμή τον 16ο-17ο αιώνα. Όλα αυτά, ωστόσο, είναι υποθέσεις εργασίας που δύνανται να ανατραπούν, εάν υπάρξουν πειστικά στοιχεία.
Δηλαδή ολόκληρο το Σινά 1477 με αυτή τη λογική δεν έχει ΤΙΠΟΤΑ συλλαβικό! Δεν είναι λίγο περίεργο αυτό? Ίσως να μην δίναν σημασία στα συλλαβικά και δεν τα θεώρησε άξια καταγραφής ο ψάλτης? Δεν ξέρω...
Αχ, φοβάμαι ότι αυτό ακριβώς συμβαίνει στον Σινά 1477 και στον "αδελφό" του κώδικα, Πετρουπόλεως 238. Και βάζω το "αχ", διότι με ενδιαφέρει ιδιαίτερα το σύντομο ειρμολογικό μέλος και η ιστορική του εξέλιξη. Υπάρχουν ωστόσο συλλαβικά ελληνικά μέλη σε κάποια ουκρανικά "Ειρμολόγια". Θέλει λίγο ψάξιμο.
Οι τρίσημοι δεν υπάρχουν σε καταλήξεις μόνο ναι, αν και υπάρχουν συχνά σε καταλήξεις. Το θέμα είναι ότι αν ο γραφέας άκουγε τρισήμους ή κάτι σαν τρισήμους, θα είχε τρόπο να το γράψει?? Μήπως αυτός ήταν ο τρόπος που επινόησε για να το γράψει. Μου κάνει εντύπωση μάλιστα ότι συχνά οι τρίσημοι αυτοί είναι γκρουπαρισμένοι σε 2-1, δηλαδή δύο όγδοα (ή τέταρτα) κοντά-κοντά και ένα άλλο σχεδόν κολλημένο στο τέταρτο (ή μισό) που έπεται: μήπως με αυτό τον τρόπο θέλει να δείξει δύο όγδοα και ένα ποίκιλμα τύπου "ισάκι"?
Αυτή είναι όντως μια ενδιαφέρουσα υπόθεση.
 

polykarpos

Νέο μέλος
#25
(συγγνώμη για το quote αλλά στο συγκεκριμένο δεν με άφηνε να απομονώσω τμήμα)
@Laosynaktis = "Ποιός μας λέει ότι τα τροπάρια των Κανόνων τα έψελναν τότε πολύ σύντομα; Στην παράδοσή μας έχουν διασωθεί ολόκληροι κανόνες σε αργό ειρμολογικό μέλος. Τα Τριώδια και οι Κανόνες της Μ. Εβδομάδος του Π. Λαμπαδαρίου (τα οποία ο Λ. Αγγελόπουλος τα είχε όντως ακούσει να ψάλλονται παλιά στο Άγιον Όρος)."

Το πρόβλημα είναι ότι ο τρόπος που καταγράφεται κάτι στη νέα μέθοδο καθορίζει και την ταχύτητα, όπως επίσης και τα ποικίλματα. Το αργό και το σύντομο πιστεύω ότι είναι σχετικό ανά εποχή! Μπορεί το αργό της κάθε εποχής να είναι διαφορετικό από το σήμερα. Για παράδειγμα σήμερα οι δοξολογίες που ψάλλονται σήμερα το 2019 από χορωδίες που υποστηρίζουν τον συνεπτυγμένο ρυθμό και επιλέγουν αρκετά καλό tempo κινούνται στα 120 beat/λεπτό στις καλύτερες περιπτώσεις π.χ.
(σε άλλες πολύ πιο αργά βλ. Δοξολογία Χρυσάφη ερμηνεία http://ibyzmusic.gr/images/resized/images/HXHTIKA/DOXOLOGIA_XRYSAFH_PL_D.mp3).
Αν όμως εφαρμόσουμε όμως αυτό το tempo των 120 beat/minute στη διπλασιασμένη εκδοχή του (όντως μελισματικού) Παράτεινον-Άγιος ο Θεός... νομίζω πως θα λάβουμε κάτι πολύ πολύ αργό.
Άρα δεν ξέρω αν μπορεί κάτι να είναι αργό ή σύντομο εφόσον δεν ξέρουμε ποια είναι η βασική χρονική μονάδα σε συνδυασμό με το tempo.
 
#26
...έχετε δίκιο θέλει ψάξιμο!
Δυστυχώς, οι εξ ανατολών συνάδελφοί μας είναι εξαιρετικά φειδωλοί στο να δημοσιεύουν πηγές στις εργασίες τους. Κάποιος εξ αυτών είχε δείξει παλαιότερα μια καταγραφή του "Η Παρθένος σήμερον", νομίζω, σε σημειογραφία Κιέβου (συλλαβικό μέλος), σε κάποιο μικρό συνέδριο στην Αθήνα (?). Η εισήγηση αναρτήθηκε βιντεοσκοπημένη στο διαδίκτυο, αλλά αδυνατώ να την εντοπίσω. Εάν κάποιος θυμάται την περίπτωση, ας μας δώσει το link.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#27
Υπάρχει επίσης αυτό το μικρό εγχειρίδιο του Potulov (έχει επισημότητα, τουλάχιστον όσον αφορά την τσαρική Ρωσία) όπου ο συγγραφέας κάνει τη εξής διάκριση• κατά την αρχική εκμάθηση της μουσικής οι αρχάριοι ψάλλουν το takt σε 4 κινήσεις, ενώ στη ψαλτική πράξη ψάλλεται σε 2 κινήσεις.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#28
Δυστυχώς, οι εξ ανατολών συνάδελφοί μας είναι εξαιρετικά φειδωλοί στο να δημοσιεύουν πηγές στις εργασίες τους. Κάποιος εξ αυτών είχε δείξει παλαιότερα μια καταγραφή του "Η Παρθένος σήμερον", νομίζω, σε σημειογραφία Κιέβου (συλλαβικό μέλος), σε κάποιο μικρό συνέδριο στην Αθήνα ( ; ). Η εισήγηση αναρτήθηκε βιντεοσκοπημένη στο διαδίκτυο, αλλά αδυνατώ να την εντοπίσω. Εάν κάποιος θυμάται την περίπτωση, ας μας δώσει το link.
Το κοντάκιο σώζεται σε 3 τουλάχιστον χφφ., βλ. το συνημμένο. Το πρώτο, το ειρμολόγιο της L’viv, εκδόθηκε facsimile από τον Jasinovs’kyj, βλ. εδώ.

905577BB-7097-4EB1-8041-595FF611EFA3.jpeg
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#29
Methodus cantus ecclesiastici graeco-slavici του Juan de Castro, εκδ. Propaganda Fide ετ. 1881.

http://bdh.bne.es/bnesearch/detalle/bdh0000158217

Περιγράφει γενικά ασματική παράδοση των ουνιτών Ουκρανίας. Είναι όμως αμάλγαμα των διαφόρων πηγών (κάπου κάπου και της Νέας Μέθοδου), με πολλές προσθήκες και «βελτιώσεις» του εκδότη.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#30
- Αυτό που λέτε για αργές ψαλμωδήσεις ολόκληρων κανόνων είναι πολύ ενδιαφέρον και πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπόψη! Αν και μου κάνει εντύπωση που έχει καταγράψει ΜΟΝΟ αυτό από Κανόνες. Δηλαδή ολόκληρο το Σινά 1477 με αυτή τη λογική δεν έχει ΤΙΠΟΤΑ συλλαβικό! Δεν είναι λίγο περίεργο αυτό? Ίσως να μην δίναν σημασία στα συλλαβικά και δεν τα θεώρησε άξια καταγραφής ο ψάλτης? Δεν ξέρω..
Υπάρχει πληθώρα Κανόνων γραμμένων στο στυλ του Μπαλασίου. Στο Βατοπαίδι είχα δει προ χρόνων χφ με τους Κανόνες των εορτών ολόκληρους. Αλλά και σ' άλλα χφφ υπάρχουν. Ο δε Κανόνας των Βαΐων υπάρχει σε αρκετά ολόκληρος.
Δεν έχω το 1477 για να κρίνω, αλλά από το αντίστοιχό του της Πετρουπόλεως που έχω, φαίνεται ότι όντως δεν περιλαμβάνει συλλαβικά μέλη ἠ τέλος πάντων συλλαβικά όπως τα ξέρουμε. Φαίνεται όμως ότι ένα χφ απὸ τη Μονή Βαλαάμ που μου είχε δώσει ο Jopi Harri (το οποίο μάλλον ανέφερε και ο Στάθης Μακρής) έχει συλλαβικά μέλη (κατά το στύλ των του Πέτρου λίγο-πολύ), στα Σλαβονικά μεν, αλλά σε ελληνικό μέλος (Greceski). Αν το χφ αυτό είναι των αρχών ή πρώτων δεκαετιών του 18ου αι, ὅπως εικάζω, τότε ίσως έχουμε εκεί μια καταγραφή συλλαβικού μέλους προ του Πέτρου! Αυτό όμως μάλλον δείχνει κιόλας ότι διέκριναν τότε το συλλαβικό από το στυλ του Μπαλασίου. (Προς προβληματισμό έστω αυτό).

- Τα επιπλέον μελίσματα ασφαλώς και ΔΕΝ είναι τυχαία, γιατί όντως αντιστοιχούν σε διπλή ή απόδερμα, αλλά ΕΙΝΑΙ κατά βούληση γιατί δεν γίνονται ΠΑΝΤΑ όποτε υπάρχει διπλή ή απόδερμα. Αυτή η έλλειψη συστηματικότητας στην τοποθέτηση επιπλέον μελισμάτων εμφανίζεται και στις εξηγήσεις δοξολογιών από Δοχειαρίτη και Ιωάσαφ, όπου εκεί που ο ένας βάζει μέλισμα ο άλλος δεν βάζει και τ' ανάποδο, και άλλες φορές βάζουν και οι δύο (ή κανένας απ' τους δύο).
Ὁτι δεν είναι τυχαία, εννοούσα στη μορφή τους. Είναι ακριβώς οι αργές εξηγήσεις που υπάρχουν π.χ. στο Τον ήλιον, στο Χερουβικό Α΄ του Μπαλασίου (αυτά που έχω δεί). Στη Δοξολογία του Μελχισεδέκ υπάρχουν μόνο εκεί που τα χφφ έχουν Θέμα Απλούν (και το 1477 το αντικαθιστά με εξήγηση Αποδέρματος ἠ Διπλής) και στην τελική κατάληξη με το Κύλισμα. Στη δεύτερη, ΟΚ, είναι απόφαση του γραφέως του 1477 να βάλει μέλισμα στο τέλος (θα μπορούσε μάλλον να εξηγήσει, να γράψει και χωρίς αυτό), η μορφή του μελίσματος όμως πάλι είναι συγκεκριμένη και είναι κάποια συγκεκριμένη αργή εξήγηση που βρίσκεται π.χ. στο Τον ήλιον. Τα μελίσματα των Αγιορειτών είναι άλλης τάξεως, Αυτοί όταν εξηγούν, θέλουν ταυτόχρονα και να καλλωπίζουν «αυθαίρετα».

- Οι τρίσημοι δεν υπάρχουν σε καταλήξεις μόνο ναι, αν και υπάρχουν συχνά σε καταλήξεις. Το θέμα είναι ότι αν ο γραφέας άκουγε τρισήμους ή κάτι σαν τρισήμους, θα είχε τρόπο να το γράψει?? Μήπως αυτός ήταν ο τρόπος που επινόησε για να το γράψει. Μου κάνει εντύπωση μάλιστα ότι συχνά οι τρίσημοι αυτοί είναι γκρουπαρισμένοι σε 2-1, δηλαδή δύο όγδοα (ή τέταρτα) κοντά-κοντά και ένα άλλο σχεδόν κολλημένο στο τέταρτο (ή μισό) που έπεται: μήπως με αυτό τον τρόπο θέλει να δείξει δύο όγδοα και ένα ποίκιλμα τύπου "ισάκι"? Εδώ ένα παράδειγμα από το "βασιλεύ" του "Κύριε βασιλεύ" της δοξολογίας Χρυσάφη:
Το αν θα μπορούσε να είναι «Ισάκι», πρέπει να μας το πούν αυτοί που ξέρουν πιο καλά από μας αυτή τη σημειογραφία. Πάντως 3σημοι υπάρχουν, απ'όσο γνωρίζω, και στα Ρωσσικά μέλη.
Είναι όμως εδῶ υπερβολικά μεγάλη η σύμπτωση των 3σήμων του 1477 με τους παραδεδομένους 3σήμους των 3 Δασκάλων, για να τους παραβλέψουμε.
Το γιατί γράφεται ή μια νότα του 3σήμου ξεχωριστά, θα μπορούσε ίσως να ερμηνευτεί με το ότι οι νότες αυτές είναι συνήθως γρουπαρισμένες στα μέλη ανἀ δύο. Κάποιος θα τις μετρούσε σε δύο κινήσεις (αν κατάλαβα καλά από τα του Nikita Simmons και όσα ανέβασε ο Shota). Μια επι πλέον νότα (για σχηματισμό 3σήμου) θα γινόταν ίσως αντιληπτή ώς μια «ξεκάρφωτη» νότα, ένας μονόσημος. Ὁ 3σημος δηλ. εῖναι όχι 1+1+1, αλλά (1+1)+1. Θα μετρούσε δηλ. έναν 2σημο και θα πρόσθετε ακόμα μια κίνηση προς τα πάνω.
Πάντως, νομίζω δεν γράφονται κι όλοι οι 3σημοι έτσι.

View attachment 103227
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#31
Επίσης, στα αγγλικά ποιες πηγές μπορούμε να διαβάσουμε προκειμένου να έχουμε μια πιο σφαιρική γνώση
ευχαριστούμε πολύ!
Yasinovskyi, Yurii: Kyivan Notation as a local Variant of the linear notation in Ukraine // PSALTIKE. Neue Studien zur Byzantinischen Musik: Festschrift für Gerda Wolfram / Hrsg. Nina-Maria Wanek. Wien, Praesens, 2011, S. 377–393.

http://icm.ucu.edu.ua/wp-content/uploads/2019/03/Kyivan-notation.pdf
 

polykarpos

Νέο μέλος
#33
Yasinovskyi, Yurii: Kyivan Notation as a local Variant of the linear notation in Ukraine // PSALTIKE. Neue Studien zur Byzantinischen Musik: Festschrift für Gerda Wolfram / Hrsg. Nina-Maria Wanek. Wien, Praesens, 2011, S. 377–393.

http://icm.ucu.edu.ua/wp-content/uploads/2019/03/Kyivan-notation.pdf
Ευχαριστούμε πάρα πολύ! Πρόσφατα έχει πέσει το μάτι μου πάνω σε μία πολύ ωραία έρευνα για το tactus των σημειογραφιών του 16ου αιώνα. Μόλις βρω λίγο χρόνο θα φροντίσω να σκανάρω λίγες σελίδες και να τις ανεβάσω. Πρόκειται για το βιβλίο "Ruth I. DeFord, Tactus, Mensuration and Rhythm in Renaissance Music".
 
Top