Δοξολογία Παναγιώτη Χρυσάφη σε ήχο πλ. δ΄ από κιεβικό πεντάγραμμο και μεταγραφή στη νέα μέθοδο.

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#1
[Σημ. συντονιστή (π.Μ.)] Αποσπάσθηκε από το θέμα Δοξολογία Χρυσάφου Πλ. Δ'

Έχει ανεβεί ΕΔΩ μια δοξολογία σε Ήχο Πλ. δ΄, σε μέλος Παναγιώτη Χρυσάφη, όχι αργή (αργοσύντομη θα την χαρακτήριζα), που τμήματά της ανήκουν στο σύντομο μέλος, άλλα πάλι στο αργό. Κατά τη γνώμη μου έχει προβλήματα ρυθμικά αλλά και ορθογραφικά στην καταγραφή του μέλους (αν και πολύ απέχω από του είμαι ειδήμων). Σε κάποια σημεία παρουσιάζει ομοιότητες με την αργή (σαν σύντομη καταγραφή του αργού μέλους). Σϋμφωνα με όσα αναφέρονται στην αναφερθείσα ιστοσελίδα, το μουσικό κείμενο αποτελεί
καταγραφή των μέσων του 18ου αιώνα στο πεντάγραμμο! Εδώ η πιστή μεταγραφή στη Νέα Μέθοδο είναι από τους Υποψήφιους Διδάκτορες Βυζαντινής Μουσικολογίας τού Ε.Κ.Π.Α. Πολύκαρπο Πολυκαρπίδη και Γεράσιμο - Σοφοκλή Παπαδόπουλο .
 
Last edited by a moderator:
#2
Έχει ανεβεί ΕΔΩ μια δοξολογία σε Ήχο Πλ. δ΄, σε μέλος Παναγιώτη Χρυσάφη, όχι αργή (αργοσύντομη θα την χαρακτήριζα), που τμήματά της ανήκουν στο σύντομο μέλος, άλλα πάλι στο αργό.
Ιδού και το πρωτότυπον για τους φιλομαθείς (από τον σιναϊτικό κώδικα αρ. 1477).
 

Attachments

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#3
Οι διάρκειες πρέπει να διπλασιαστούν όλες (και να ψαλεί απλά σε συντομώτερο τέμπο). Η εξήγηση είναι αργοσύντομη ή αργή μελισματική, δηλ. αργότερη από του Χουρμουζίου.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#4
Οι διάρκειες πρέπει να διπλασιαστούν όλες (και να ψαλεί απλά σε συντομώτερο τέμπο). Η εξήγηση είναι αργοσύντομη ή αργή μελισματική, δηλ. αργότερη από του Χουρμουζίου.
Με δεδομένο αυτό, οι ομοιότητες μεταξύ των δύο δοξολογιών είναι περισσότερες. Υπάρχει περίπτωση να πρόκειται για την ίδια; Μια που η συντομότερη βασίζεται σε μεταγραφή της μεταγραφής από το πεντάγραμμο, οπότε μπορεί να μη παρουσιάζει 100% πιστότητα με το (άγνωστο;) πρωτότυπο.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#6
Η Δοξολογία αυτή είναι του Χρυσάφη, αλλά φαίνεται ότι κάποιος την κατέγραψε όπως την θυμόταν, γι΄ αυτό έχει μεν πολλές ομοιότητες αλλά και διαφορές. Οι διαφορές είναι μάλλον ότι βάζει γραμμές του Χρυσάφη πάλι, αλλά σε σημεία που ο ίδιος ο Χρυσάφης έχει άλλη γραμμή.
Το Ασματικό της καταγραφής αυτής είναι πάλι του Χρυσάφη, αλλά αρκετά πετσοκομμμένο. Είναι δηλ. σε αργή εξήγηση σαν του Χουρμουζίου, αλλά λείπουν τμήματα του πρωτοτύπου.
Ως προς δέ την εξήγηση, πέρα από το θέμα του πώς θα μεταγράψει κανείς τις διάρκειες του Σινά 1477, το μέλος που δίνει φέρει τα χαρακτηριστικά της αργής εξήγησης. Βλ. π.χ. ιδιαιτέρως το «Παράτεινον... Άγιος ο Θεός». Και το συνημμένο «Άγιος, Άγιος» είναι γραμμένο με τις μισές διάρκειες, δεν παύει όμως να είναι αργή εξήγηση.
Πάντως είναι μόνο με τις διάρκειες που λέω που φαίνονται άμεσα όλα αυτά.
Τα ίδια συμβαίνουν με την Δοξολογία του Μελχισεδέκ που ακολουθεί στο χφ. ΚΙ αυτή είναι του Μελχισεδέκ, αλλά με κάποιες διαφορές από τα χφφ της παλαιάς γραφής στα οποία σώζεται. Πάλι πρόκειται για εξήγηση αργότερη από του Χουρμουζίου. Την Δοξολογία αυτή μετέγραψε ο Μ. Δραγούμης και εξέδωσε σε ένα άρθρο, συγκρίνοντας με του Χουρμουζίου. Κι αυτός την δίνει με τις μισές αξίες κι έτσι δεν μπορεί να παρατηρήσει ότι πρόκειται για εξήγηση σε πολλά σημεία αργότερη από του Χουρμουζίου.
 

Attachments

Last edited:

gerrypappy

Νέο μέλος
#7
Γεράσιμος Παπαδόπουλος εδώ! Με τον Πολύκαρπο Πολυκαρπίδη μεταγράψαμε τη δοξολογία στη Νέα Μέθοδο, για τους σκοπούς μιας παρουσίασής μας στο διεθνές μουσικολογικό συνέδριο της Φιλανδίας που έγινε πριν μία βδομάδα. Για να μεταγράψουμε τη δοξολογία ψάξαμε στη βιβλιογραφία για τον τρόπο ερμηνείας του κιεβικού πενταγράμμου (το χφ Σινά 1477 κατ' ακρίβειαν είναι γραμμένο σε σημειογραφία Partes που αποτελεί μια εξελιγμένη-πιο απλοποιημένη εκδοχή της κιεβικής γραφής, διατηρεί όμως τα βασικά χαρακτηριστικά της - βλ. άρθρο της Irina Chudinova, "Greek Chant in the Russian North"). Στο διαδίκτυο κυκλοφορεί το άρθρο του Nikita Simmons (http://www.synaxis.info/psalom/research/simmons/Kievan_notation.pdf), ο οποίος δίνει την εξής αντιστοιχία κιεβικού - σύγχρονου δυτικού πενταγράμμου ως προς τις χρονικές αξίες:

1561201427725.png

Αυτό είναι παραπλανητικό αν το δει κανείς απομονωμένα! Γιατί όπως εξηγεί ο ίδιος προηγουμένως, χρησιμοποιείται ως μέτρο του το "cut time", δηλαδή 2/2, ως καθαρά ΣΗΜΕΙΟΓΡΑΦΙΚΗ ΣΥΜΒΑΣΗ. Δεν αφορά δηλαδή τον τρόπο ερμηνείας, αλλά τον τρόπο ΚΑΤΑΓΡΑΦΗΣ της μελωδίας! Το ελάχιστο μπιτ, έτσι, ΔΕΝ αντιστοιχεί ΣΗΜΕΙΟΓΡΑΦΙΚΑ με το τέταρτο, αλλά με το μισό! Όπως λέει παρακάτω...

1561201654643.png

Αφού, λοιπόν, το μπιτ της μεταγραφής του Nikita είναι το μισό, τότε το μισό αντιστοιχεί στον ελάχιστο χρόνο της Νέας Μεθόδου.

Εμείς επικοινωνήσαμε διαδικτυακά και με τον ίδιο τον Nikita Simmons, ο οποίος μας επιβεβαίωσε τα παραπάνω. Επίσης, στην Φιλανδία που παρουσιάσαμε την έρευνά μας ήτανε παρών, και βρήκε σύμφωνη την ερμηνεία που δώσαμε στην κιεβική καταγραφή (εδώ δημοσιευμένη η παρουσίασή μας διαδικτυακά:
).

Αυτό μπορούμε να το δούμε και στην πράξη, αν ακούσουμε πώς ερμηνεύουν σήμερα τη σημειογραφία Κιέβου (η οποία είναι ακόμη εν χρήσει στη Ρωσική Εκκλησία), στους παρακάτω συνδέσμους:


Έτσι, η ΣΗΜΕΡΙΝΗ τουλάχιστον ερμηνεία της κιεβικής γραφής, αντιστοιχεί με τον τρόπο που μετέγραψε και ο Μάρκος Δραγούμης τη Δοξολογία Μελχισεδέκ στο άρθρο του, ο οποίος γράφει:

1561202005067.png

Για να ερμηνεύσουμε διπλασιασμένες τις αξίες του κιεβικού 5γράμμου (όπως εισηγείται ο κος Αρβανίτης, αλλά και ο Στάθης στα άρθρα του), θα πρέπει να βρούμε μια πηγή η οποία να υποστηρίζει ότι ΤΟΤΕ (δηλ. στα μέσα του 18ου αιώνα), σε αντίθεση με σήμερα, η αξία των νοτών ήταν διπλάσια!

Το ενδιαφέρον είναι ότι, με αυτά τα δεδομένα και με την ερμηνεία που εμείς δώσαμε στο κιεβικό 5γραμμο, η δοξολογία εμφανίζει πολλά σημεία ΤΑΥΤΙΣΗΣ ως προς τους χρόνους με την εξήγηση του Χουρμουζίου. Με άλλα λόγια, αν η δοξολογία αντιστοιχούσε ακριβώς στους μισούς χρόνους (όπως συμβαίνει με άλλα μέλη, π.χ. Τον ήλιον κρύψαντα), τότε θα ήμασταν πιο καχύποπτοι μήπως όντως ΤΟΤΕ η γραφή αυτή υποδήλωνε διπλάσιες αξίες. ΟΜΩΣ, η εν λόγω καταγραφή - ξαναλέω με την ερμηνεία που προτείνουμε με βάση τα δεδομένα μας - παρουσιάζει πολλά σημεία ταύτισης με τον Χουρμούζιο ως προς την αναλογία χρόνου-συλλαβής, τα οποία είναι τα εξής (τα γράφω με τη σειρά εμφάνισής τους) (σε μερικά σημεία η κατανομή χρόνων-συλλαβής είναι λίγο διαφορετική, δηλ. αντί 2-2, 3-1, αλλά το άθροισμα είναι ίδιο):

"Δόξα", "-θρώποις ευδοκία", "Υμνούμεν ", "την μεγάλην σου δόξαν", "Κύριε", "και Άγιον Πνεύμα", όλος ο στίχος "Κύριε ο Θεός" (!!!), "Πρόσδεξαι", "-ά του Πατρός", "και ελέησον ημάς", "εις δόξαν Θεού Πατρός. Αμήν", "-μέραν", "τον αιώνα του αιώνος", "-ωσον Κύριε", "αναμαρτήτους φυλαχθήναι ημάς", "-τός ει Κύριε", "-τέρων ημών", "-σμένον το όνομά σου", "-νοιτο Κύριε", "καθάπερ ηλπίσαμεν επί σε", "Κύριε", "-ξόν με τα δικαιώματά σου", "Κύριε", "-φυγή εγεννήθης ημίν", "γενεά και γενεά, εγώ είπα", "ελέησόν με", "ότι ήμαρτόν σοι", "Κύριε, "θέλημά σου", "-τι συ ει ο Θεός μου", όλος ο στίχος "Ότι παρά σοι πηγή ζωής" (!!!!)

Όλα αυτά τα σημεία, με διπλασιασμένη ερμηνεία του κιεβικού διπλασιάζονται και αυτό είναι που κάνει τον Αρβανίτη να την δοξολογία πιο αργή από εκείνην του Χουρμουζίου.

Ακόμα πιο εντυπωσιακό είναι ότι σε μερικά σημεία - με τη δική μας, ξαναλέω, ερμηνεία - η κιεβική καταγραφή ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΑΡΓΗ από τον Χουρμούζιο, με χαρακτηριστικό παράδειγμα το "εις τους αιώνας", όπου το -ω- έχει 8 χρόνους αντί 2 που έχει ο Χουρμούζιος, όπως και τα "ίασαι την ψυχήν μου", το "Παράτεινον" και το "αθάνατος". [Επίσης, στην περίπτωση της δοξολογίας πλ. α' του Μελχισεδέκ από το Σινά 1477, η οποία παρουσιάζει τα ίδια ακριβώς φαινόμενα σε σύγκριση με την αντίστοιχη εξήγηση Χουρμουζίου, εμφανίζονται και επιπλέον μελίσματα σε τέλη στίχων.]

Τα δεδομένα αυτά προκαλούν την εξής υποψία: ότι
α) οι δοξολογίες αρχικά ψαλλόντουσαν τελείως συλλαβικά, με βάση μια μετροφωνική προσέγγιση της γραφής,
β) αργότερα ψάλλονταν μικτά, δηλαδή κάποια μέρη συλλαβικά και κάποια άλλα διπλασιασμένα, δηλ. νευματικά (με βάση τη διεθνή ορολογία) - κάτι που μαρτυρείται από το χφ Σινά 1477, και
γ) στην εποχή των Τριών Δασκάλων απέκτησαν πιο καθαρό νευματικό χαρακτήρα (αν και, μην ξεχνάμε ότι συχνά οι αρχές των φράσεων είναι συλλαβικές, ενώ το ΠΟΤΕ αρχίζει να γίνεται ο νευματισμός/διπλασιασμός είναι ένα θέμα στο οποίο υπάρχει μεγάλη ασυμφωνία ανάμεσα στις διαφορετικές εξηγήσεις των ίδιων δοξολογιών από διαφορετικούς εξηγητές, με αποκλίσεις που ξεπερνούν το 65% σε Γρηγόριο-Χουρμούζιο, με τον πρώτο να έχει τάση προς το συλλαβικότερο, βλ. ανακοίνωσή μας στη Φιλανδία)

Αυτό αποτελεί μια νέα εκδοχή, διαφορετική από εκείνην που πρότειναν - εύλογα, αλλά χωρίς απτές αποδείξεις - οι Αρβανίτης και Μακρής, ότι δηλαδή η παλιά γραφή είχε για μια περίοδο διπλή ερμηνεία: συλλαβική και νευματική (δηλ. σύντομη και αργή εξήγηση). Χωρίς, βέβαια, να αποκλείεται κάτι τέτοιο να συνέβαινε στα τέλη του 18ου αιώνα (βλ. καταγραφή Sulzer), δηλ. αμέσως πριν τους Τρεις ή στην εποχή τους.

Επίσης, δείχνει ότι τα στιχηραρικά κ.ά. μέλη ψέλνονταν στον ΜΙΣΟ χρόνο από αυτόν με τον οποίο παραδίδονται από τους Τρεις, και αργότερα διπλασιάστηκαν, πρακτική πολύ διαδεδομένη στην οθωμανική μουσική του 18ου αιώνα..

Το θέμα, όπως φαίνεται, έχει πολύ ψωμί και χρειάζεται εξονυχιστική μελέτη των εξωτερικών πηγών - παράλληλα με την μελέτη των χειρογράφων - για να βγάλουμε σίγουρα συμπεράσματα.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#8
Δυο σύντομες παρατηρήσεις, γιατί δεν έχω χρόνο αυτή τη στιγμή για παραπάνω.
Έγραψα:
«Οι διάρκειες πρέπει να διπλασιαστούν όλες (και να ψαλεί απλά σε συντομώτερο τέμπο). Η εξήγηση είναι αργοσύντομη ή αργή μελισματική, δηλ. αργότερη από του Χουρμουζίου. »
και:
«Ως προς δέ την εξήγηση, πέρα από το θέμα του πώς θα μεταγράψει κανείς τις διάρκειες του Σινά 1477, το μέλος που δίνει φέρει τα χαρακτηριστικά της αργής εξήγησης. Βλ. π.χ. ιδιαιτέρως το «Παράτεινον... Άγιος ο Θεός». Και το συνημμένο «Άγιος, Άγιος» είναι γραμμένο με τις μισές διάρκειες, δεν παύει όμως να είναι αργή εξήγηση. »

Δέστε αυτά τα δύο σημεία.

Η αργή εξήγηση δεν είναι πάντα απλά 2πλασιασμός της σύντομης, ούτε η σύντομη υποδιπλασιασμός και συρρίκνωση της παραδεδομένης αργής. Η σύντομη εξήγηση π.χ. της κατάληξης «θρώποις ευδοκία» είναι αυτή που δίνει ο Χουρμούζιος. Αυτό που έχει το Σινά 1477 είναι μιά άλλη, απλούστερη μορφή της παραδεδομένης αργότερης εξήγησης (και υπάρχει και ένα -νι-α στο Σινά, χαρακτηριστικό κι αυτό αργών εξηγήσεων, που έχει παραλειφθεί από την μεταγραφή σας).
 

Attachments

#9
The basic note value is the "half note", which in the cut-time system is equivalent to a single beat...
Ναι, αλλά αυτά τα ζητήματα δεν έχουν να κάνουν με τη σημειογραφία καθαυτή, αλλά με το είδος του μέλους που καταγράφεται! Όπως αντίστοιχα στην ευρωπαϊκή μουσική δεν χρησιμοποιείται πάντα ο "κομμένος" χρόνος όταν έχουμε τετραμερές μέτρο, αλλά κατά περίπτωση. Προφανώς ο Simmons έχει κατά νουν μια συγκεκριμένη ασματική παράδοση. Για να μη γράφω πολλά, παραθέτω την αρχαία φήμη "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα" από τον κώδικα Σινά 1477.

Τον Δεσπότην.jpg

Πέρα από τις διαφορές στις λεπτομέρειες της εξήγησης, οι αξίες αντιστοιχούν σε αυτές των Τριών Δασκάλων (το τέταρτο -ή, τέλος πάντων, αυτό που μοιάζει με τέταρτο- είναι τέταρτο, το μισό είναι μισό κ.λπ.). Επιπλέον, ο γραφέας του Σινά 1477 συνηθίζει κάποιους "τρισήμους" (π.χ. συλλαβή -σπό), που μας είναι οικείοι στο μέλος της Νέας Παπαδικής (π.χ. Πέτρος) και είναι αδύνατο να νοηθούν ή να μεταγραφούν με "μισούς" χρόνους. Τι θα βάλεις, δίγοργο; Αλλοιώνεις τη ρυθμική δομή.
Αλλά μην πάμε μακρυά, ήδη στο ασματικό της Δοξολογίας του Χρυσάφου θα τα βρείτε "σκούρα", εάν προσπαθήσετε να κάνετε μεταγραφή σε "κομμένο" χρόνο.
Κοιτάξτε επίσης τη μεταγραφή από το Πασαπνοάριο του Γαζή σε αυτό το άρθρο μου, για να δείτε τις αντιστοιχίες των διαρκειών του Σινά 1477 σε σχέση με τον Χουρμούζιο αλλά και με ένα παλαιότερο χειρόγραφο σε σημειογραφία του Κιέβου.
Ας πάμε, όμως, ένα βήμα παραπέρα: Μήπως τελικά στο αργό (ή αργοσύντομο, εάν θέλετε) ειρμολογικό είδος ισχύει τελικά διαφορετικός χρόνος από ότι στο παπαδικό, μιλώντας πάντα για τον Σινά 1477; Πιθανόν, αλλά αυτό θα σήμαινε στη συγκεκριμένη περίπτωση αλλαγή εντός της ίδιας ενότητας, δηλαδή να ψαλεί η δοξολογία σε "κομμένο" χρόνο και εν συνεχεία το ασματικό σε κανονικό. Δεν αποκλείεται, αλλά δεν είναι και βέβαιο.

Αυτό αποτελεί μια νέα εκδοχή, διαφορετική από εκείνην που πρότειναν - εύλογα, αλλά χωρίς απτές αποδείξεις - οι Αρβανίτης και Μακρής, ότι δηλαδή η παλιά γραφή είχε για μια περίοδο διπλή ερμηνεία: συλλαβική και νευματική (δηλ. σύντομη και αργή εξήγηση). Χωρίς, βέβαια, να αποκλείεται κάτι τέτοιο να συνέβαινε στα τέλη του 18ου αιώνα (βλ. καταγραφή Sulzer), δηλ. αμέσως πριν τους Τρεις ή στην εποχή τους.

Επίσης, δείχνει ότι τα στιχηραρικά κ.ά. μέλη ψέλνονταν στον ΜΙΣΟ χρόνο από αυτόν με τον οποίο παραδίδονται από τους Τρεις, και αργότερα διπλασιάστηκαν, πρακτική πολύ διαδεδομένη στην οθωμανική μουσική του 18ου αιώνα.
Ε, καλά τώρα, θεωρείτε τη δική μας υπόθεση ατεκμηρίωτη, ενώ η δική σας πηγαίνει πολύ πιο μακρυά, υποθέτοντας μια συγκεκριμένη εξελικτική πορεία, χωρίς να υπάρχουν καν σοβαρές ενδείξεις. Εν πάση περιπτώσει, μιας και αναφέρατε τον Sulzer [παρεμπιπτόντως, πού το θυμηθήκατε αυτό το άρθρο μου; Όταν το έβγαλα πριν από 16 χρόνια, ελάχιστοι "έπαιρναν χαμπάρι" από τέτοια, οι περισσότεροι Έλληνες συνάδελφοι ήταν βέβαιοι πως ο,τιδήποτε προ του Πέτρου είναι υποχρεωτικά αργότατο. Χαίρομαι που άλλαξαν τα πράγματα...], εκεί ο πληροφορητής του Αυστριακού ήταν σαφής: οι στίχοι των Δοξολογιών (του Μπαλασίου) εψάλησαν "heirmologisch oder geschwinde" και σημειώνεται επιπλέον "κομμένος" χρόνος στο πεντάγραμμο, μολονότι ως βασική αξία χρησιμοποιείται το τέταρτο...

Εκεί που τείνω να συμφωνήσω μαζί σας είναι στην περίπτωση της μικτής απόδοσης του ειρμολογικού και του στιχηραρικού μέλους, με θέσεις άλλοτε αργές (2 ή 4 χρόνοι ανά συλλαβή) και άλλοτε σύντομες (1 χρόνος ανά συλλαβή). Σημαντικές παρατηρήσεις επ' αυτού στην προφορική παράδοση έχει κάνει και ο Γεώργιος Χατζηθεοδώρου (βλ. συνημμένο, ιδίως σελ. 17-18). Θεωρώ ότι οι Δάσκαλοι της Νέας Μεθόδου μας έδωσαν μια "ακαδημαϊκή" και "τακτοποιημένη", σε ένα βαθμό, εκδοχή της ρυθμικής δομής του μέλους, που μπορεί να μην αντιστοιχούσε απολύτως στον τρόπο της προφορικής παράδοσης. Εάν κοιτάξει κανείς Ειρμολόγια του 16ου-17ου αιώνος, εύκολα "παρασύρεται" προς αυτή την πεποίθηση. Ο Γιάννης δεν θα συμφωνήσει με αυτό, αλλά εγώ προβληματίζομαι.
 

Attachments

Last edited:

polykarpos

Νέο μέλος
#10
Πολύκαρπος Πολυκαρπίδης εδώ! Πριν πω οτιδήποτε θα ήθελα να προλογίσω τα εξής:

Πρέπει να σας ευχαριστήσω όλους για την καλή διάθεση και για το ενδιαφέρον που δείχνετε προς το άρθρο μας καθώς επίσης τις τόσο ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις σας. Η αλήθεια είναι πως ήθελα να αποφύγω αυτό το post για δύο βασικούς λόγους:

1ον Επειδή εγώ και ο Γεράσιμος ετοιμάζουμε paper που θα εξηγήσουμε αναλυτικά τα επιχειρήματά μας προκειμένου να απαντήσουμε στα τιθέμενα ερωτήματα (οπότε ίσως να ήταν πιο συνετό να μην δημοσιεύσω/σουμε κάτι μέχρι να έχουμε στα χέρια μας μία πλήρη γραπτώς μονογραφία με κάθε δυνατή τεκμηρίωση)

&

2ον Επειδή (όπως έγραψα και στο facebook) αυτό το άρθρο είναι γραμμένο από δύο μελετητές. Συνεπώς, κάθε τι που αφορά το άρθρο μας θα ήθελα να το συζητήσω με τον Γεράσιμο [Το εντυπωσιακό είναι πως το ερώτημα του διπλασιασμού και το πως θα πρέπει να μεταγραφούν τα μέλη ήταν αντικείμενο συζητήσεως και διαφωνίας για περίπου 4 μήνες].

Όμως, καθημερινά λαμβάνω από κάθε είδους διαδικτυακά μέσα επικοινωνίας (email, messenger, facebook-σχόλια, το παρόν forum, τηλέφωνα) ερωτήσεις και διαφωνίες για τις απόψεις μας. Αυτό σε συνδυασμό με το ότι δεν υπάρχει τίποτα πιο όμορφο και εποικοδομητικό στην επιστήμη από τον διάλογο και την διαφωνία (άλλωστε αυτό είναι που θα διορθώσει τα λάθη κάθε εργασίας, συνεπώς και της δικής μας) νομίζω ότι θα ήταν καλό έστω και σε πρόχειρη μορφή να δημοσιεύσουμε κάποιες σκέψεις μας.

Αρκετός Πρόλογος. Στο ζουμί!

Σημείο 1ο

Ας ξεκινήσουμε πρώτα απ’ όλα από την καταγραφή της Δοξολογίας του Χρυσάφη από τον Ανώνυμο γραφέα του Σιναϊτικού κώδικα 1477. Όπως αναφέρει πολύ σωστά και ο κ Ιωάννης Αρβανίτης (τον οποίο ευχαριστώ ιδιαιτέρως για τα άκρως βοηθητικά σχόλια) «Η Δοξολογία αυτή είναι του Χρυσάφη, αλλά φαίνεται ότι κάποιος την κατέγραψε όπως την θυμόταν, γι΄ αυτό έχει μεν πολλές ομοιότητες αλλά και διαφορές. Οι διαφορές είναι μάλλον ότι βάζει γραμμές του Χρυσάφη πάλι, αλλά σε σημεία που ο ίδιος ο Χρυσάφης έχει άλλη γραμμή» (Σάββατο 21/6/2019, 12:08μμ). Αυτό (καθώς και άλλα στοιχεία που σχετίζονται με τον κώδικα εξ ολοκλήρου) δείχνει πως πρόκειται για προφορική καταγραφή της δοξολογίας από κάποιο ψάλτη και όχι για κάποια μορφή “συστηματικής μεταγραφής από χειρόγραφο της Βυζαντινής Μουσικής στη Κιεβική σημειογραφία”. Για να το πω ακόμα πιο απλά: Τα μέχρι στιγμής στοιχεία μας οδηγούν στη υπόθεση πως η συγκεκριμένη μεταγραφή, τελικά, είναι καταγραφή μίας ηχητικής πηγής (δλδ ενός ψάλτη) ο οποίος όπως φαίνεται έψαλλε από στήθους όλη τη δοξολογία χωρίς να έχει κανένα χειρόγραφο μπροστά του. Με αυτόν τον τρόπο δικαιολογούνται τα σημεία στα οποία τα χειρόγραφα σε παλαιά Μέθοδο Βυζαντινής σημειογραφίας δεν συμφωνούν με τα αντίστοιχα στην καταγραφή του Σιναϊτικού κώδικα.

Όσον αφορά το ζήτημα του ανθιβόλου: εξετάστηκε ως ένα πρώτο βαθμό και δεν βρέθηκε κανένα χειρόγραφο μέχρι στιγμής που να παρουσιάζει εικόνα που να δικαιολογεί μία τέτοια καταγραφή. Προφανώς, δεν έχουν εξεταστεί όλα τα χειρόγραφα που περιέχουν αυτή τη δοξολογία αλλά μπορώ να πω πως στα 10 χειρόγραφα που ελέγξαμε δεν είδαμε κάτι τέτοιο. Σαφώς, αν στο μέλλον βρεθεί στοιχείο στο οποίο θα μπορούσε να στηριχθεί μια τέτοια υπόθεση τότε προφανώς πρέπει να ληφθεί υπόψιν και να αναθεωρηθούν τα απαραίτητα.

Άρα με βάση αυτό θα μπορούσε να πει κανείς πως η συγκεκριμένη καταγραφή της Δοξολογίας στο Σινά 1477 πρόκειται για καταγραφή μίας προφορική και από στήθους ψαλμώδισης της συγκεκριμένης Δοξολογίας (Μιλάω πάντα για τις Δοξολογίες ή ακόμα πιο συγκεκριμένα για τη δοξολογία γιατί δεν έχω μελετήσει κάθε κομμάτι του χειρογράφου).

(συνεχίζω)
 

polykarpos

Νέο μέλος
#11
Σημείο 2ο Ο όρος εξήγηση.



Συμφωνούμε ότι το θέμα της εξηγήσης δεν μπορεί να σχετιστεί ακριβώς με το θέμα της μέλισματικότητας. Ούτε φυσικά μέσα στο άρθρο μας αναφέραμε κάτι τέτοιο. Η παρατήρησή μας ήταν πολύ απλή: Η ερμηνεία της Παλαιάς γραφής δεν είναι μία και αμετάβλητη μέσα στο χρόνο. Διαφορές εμφανίζονται ακόμα και στην ερμηνεία που θα έκανε κάποιος Ψάλτης του 18ου αιώνα σε σύγκριση με την ερμηνεία-εξήγηση του Χουρμουζίου του 19ο αιώνα. Όλη μας η εργασία στηρίχθηκε ακριβώς σε αυτό. Άρα δεν λέμε ότι η καταγραφή που κάνει ο γραφέας του Σινά 1477 δεν είναι προϊόν μίας εξηγητικής εκδοχής. Προφανώς, η καταγραφή της δοξολογίας αυτής στο Σινά 1477 είναι μία καταγραφή που έχει υποστεί εξηγήση. Το ερώτημα όμως ήταν αν αυτή η εξήγηση είναι ακριβώς ίδια με αυτήν που παραδίδεται από τον Χουρμούζιο. Εδώ θα ήθελα λίγο να το τονίσω άλλη μία φορά: Δεν εξετάζουμε αν ο γραφέας του Σινά 1477 κάνει μία καταγραφή μιας εξηγημένη μορφής της δοξολογίας αλλά αν η καταγραφή του είναι ίδια με την εξήγηση που παραδίδει ο Χουρμούζιος. Σε αυτό το ερώτημα μπορώ να απαντήσω πως όχι, έχει πολλά στοιχεία τα οποία δεν δείχνουν ότι πρόκειται για ακριβώς την ίδια εξήγηση. Το βασικότερο είναι πως υπάρχουν σημεία που αν διπλασιάσουμε όλη τη δοξολογία συνεχίζει να διαφέρει. Αυτό εκφράστηκε και από τον Γεράσιμο προηγουμένως ως στοιχείο διαφοράς της εξήγησης του Χουρμουζίου και της καταγραφής που παραδίδει ο γραφέας του Σινά 1477. Το αν, όμως, η συγκεκριμένη καταγραφή είναι αποτέλεσμα μιας ήδη υπάρχουσας εξηγητικής εκδοχής της Δοξολογίας προφανώς είναι σχεδόν σίγουρο, δεδομένων και των στοιχείων που μας έδωσε ο κύριος Αρβανίτης (και ευχαριστώ προσωπικά).

Όσον αφορά για την παρατήρηση που κάνουμε στην εξήγηση είναι πως ο όρος εξήγηση σημασιολογικά αλλάζει. Αυτό είναι πάρα πολύ σπουδαίο γιατί ο όρος όπως χρησιμοποιήθηκε τον 20ο αιώνα μέχρι και σήμερα από πολλούς (χωρίς να εξαιρέσω και τον εαυτό μου) είναι πολύ διαφορετικός από αυτόν που χρησιμοποιεί ένας εξηγητής πριν τον 19ο αιώνα. Δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Μπαλάσης Όταν έλεγε "εξήγηση" εννοούσε ότι "καταγράφω ακριβώς την ίδια Μελωδία που είναι αναλλοίωτη στο πέρασμα του χρόνου και το μόνο που αλλάζει είναι ότι προσθέτω περισσότερα φωνητικά σημάδια που όμως περιγράφουν αυτήν την ίδια, αμετάβλητη και μοναδική γραμμή". Αντιθέτως μπορεί κανείς να παρατηρήσει καθόλη τη διάρκεια της ομιλίας αυτήν ακριβώς την προσπάθεια να τονίσουμε την σημασιολογική μετατόπιση του όρου "εξηγήσις" στη διαχρονία.


(συνεχίζω)
 
Last edited:

polykarpos

Νέο μέλος
#12
Το ζήτημα όμως του διπλασιασμού κρύβει ακριβώς το πρόβλημα που κατά τη γνώμη μας υπάρχει στο ζήτημα της ερμηνείας. Η οπτική που βλέπουμε τα τεκμήρια είναι ουσιαστική για να θεωρήσουμε κάτι ότι εξελίσσεται ή όχι. Ή λίγο πιο εμφατικά: Για το αν κάτι παρατηρούμε ότι έχει διαφορές ή όχι. Αν λοιπόν διπλασιάσουμε δεν θα μπορούσαμε να δούμε τις διαφορές οι οποίες υπήρχαν. Έτσι, για ακόμη μία φορά, θα πέφταμε στο σφάλμα που αναφέραμε προηγουμένως: οι "εξηγήσεις" είναι ίδιες με λίγες διαφόρουλες άρα δεν έχει κάποια σημασία να το μελετήσουμε.

Στο paper που ετοιμάζουμε εξετάζεται αναλυτικά όλη αυτήν την επιχειρηματολογία απλά για τις ανάγκες του συνεδρίου παρουσιάσαμε μόνο μία εκδοχή: Αυτή που κατά τη γνώμη μας έδειχνε εμφατικά το ποια είναι η ηχητική αποτύπωση.

Μιας όμως που τέθηκε το ερώτημα ας κάνουμε (εδώ) το εξής πρόχειρο case study: Ας υποθέσουμε πως η δοξολογία πρέπει να διπλασιαστεί. Σε αυτήν την εκδοχή, μπορεί κανείς να παρατηρήσει πως, λείπουν πολλά ποικίλματα σε σχέση με αυτά που παραδίδει ο Χουρμούζιος. Μόλις θέσαμε αυτό το ερώτημα (πρώτα από όλα στους εαυτούς μας και έπειτα) σε όποιον μας ρώτησε η απάντηση είναι ότι απλά δεν κατέγραψε τα ποικίλματα. Αυτό όμως κατά τη γνώμη μας δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητο και χωρίς ερμηνεία.

Προκειμένου όμως να απαντήσουμε σε αυτό πρέπει να δούμε τι επηρεάζει την ερμηνεία της σημειογραφίας. Εδώ μπορεί κανείς να πει (σε πρώτο επίπεδο) ότι υπάρχουν 2 παράγοντες οι οποίοι καθορίζουν το τελικό άκουσμα της δοξολογίας. Ο πρώτος αφορά το tempo (χρονική αγωγή), ενώ ο δεύτερος τα ποικίλματα. Μάλιστα το ένα επηρεάζει το άλλο: Ως γνωστόν από την ψαλτική μας εμπειρία όσο πιο ποικιλματικό είναι κάτι τόσο πιο αργά πρέπει να το ψάλλουμε για να προλάβουμε να κάνουμε τα ποικίλματα. Ειδάλλως θα πρέπει να δούμε πιο αφαιρετικά την γραφή, δλδ να μην ερμηνεύουμε τα ποικίλματα.

Άρα έχουμε τέσσερις δυνατούς συνδυασμούς στην περίπτωση που η δοξολογία είναι διπλασιασμένη:

(1α) να είναι αργή η χρονική αγωγή χωρίς (μη καταγεγραμμένα) ποικίλματα.

(1β) να είναι αργή η χρονική αγωγή με (μη καταγεγραμμένα) ποικίλματα

(2α) να είναι σύντομη η χρονική αγωγή χωρίς (μη καταγεγραμμένα) ποικίλματα

(2β) να είναι σύντομη η χρονική αγωγή με (μη καταγεγραμμένα) ποικίλματα.



Ας ξεκινήσουμε με την πρώτη περίπτωση:

(1α) Εφόσον είναι αργή η χρονική αγωγή και δεν έχουμε ποικίλματα που δεν είναι γραμμένα η εικόνα που θα πάρουμε είναι πολύ διαφορετική από αυτήν που μας δίνει ο Χουρμούζιος. Υπερβολικά αργή-διπλασιασμένη και εντελώς λιτή. Άρα έχουμε διαφορά μεταξύ των δύο ερμηνειών.

(1β) Εφόσον είναι αργή η χρονική αγωγή αλλά πρέπει να ψάλλουμε ποικίλματα τα οποία δεν υπάρχουν στην γραφή γεννιέται το ερώτημα: Γιατί δεν γράφτηκαν; Αφού όπως είπαμε πρόκειται για προφορική καταγραφή. Δηλαδή ο γραφέας του Σινά 1477 κατέγραψε κάτι που άκουγε.
Ερώτημα: Άρα τα ποικίλματα δεν τα άκουγε;

Αν ο γραφέας κάνει μεταγραφεί από χειρόγραφο παλαιάς γραφής σε Κιεβική θα μπορούσαμε να συζητήσουμε την πιθανότητα ότι κάνει αφαιρετική καταγραφή (κάτι που πάλι θέλει συζήτηση). Εδώ όμως δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο όπως φαίνεται. Άρα ότι ακούει γράφει. (το αντίθετο θεωρήσαμε ότι θα μας οδηγούσε στην "προκατάληψη της επιβεβαίωσης")

(2α) Εφόσον είναι σύντομη η χρονική αγωγή αλλά χωρίς μη καταγεγραμμένα ποικίλματα τότε έχουμε την περίπτωση που παρουσιάσαμε εμείς. Δλδ πολύ πιο γρήγορη εκδοχή της δοξολογίας όπου τα ποικίλματα είναι καταγεγραμμένα (αυτά που είναι). (Όπως ανέφερα πριν αν υπάρχει πρόβλημα και θέλουμε να έχουμε διπλάσιασμένες χρονικές αξίες σε σχέση με τις δικές μας απλά βάλτε 120 beats per minute στην διπλασιασμένη εκδοχή της καταγεγραμμένης δοξολογίας)

(2β) η τέταρτη περίπτωση δοσμένης της βασικής σκέψης ότι δεν μπορούμε να ψάλλουμε κάτι πολύ γρήγορα και να έχουμε και πολλά ποικίλματα είναι εξαρχής εκτός.

(συνεχίζω αύριο)
 
Last edited:

gerrypappy

Νέο μέλος
#13
Δυο σύντομες παρατηρήσεις, γιατί δεν έχω χρόνο αυτή τη στιγμή για παραπάνω.
Έγραψα:
«Οι διάρκειες πρέπει να διπλασιαστούν όλες (και να ψαλεί απλά σε συντομώτερο τέμπο). Η εξήγηση είναι αργοσύντομη ή αργή μελισματική, δηλ. αργότερη από του Χουρμουζίου. »
Το ερώτημα είναι γιατί να μην γραφτούν μονές οι διάρκειες και να ψαλούν σε φυσιολογικό (ή αργό) τέμπο; Πρέπει να βρούμε, πιστεύω, ένα κοινό τρόπο μεταγραφής όλων των μελών που είναι γραμμένα στο κιεβικό πεντάγραμμο. Αν εστιάσουμε σε μέλη όπως το "Τον Δεσπότην" ή το "Τον ήλιον κρύψαντα", ο διπλασιασμός όντως βγάζει νόημα και ταυτίζει τις μεταγραφές του Σινά 1477 με τις εξηγήσεις του Χουρμουζίου. Με μία βασική παρατήρηση: τις ταυτίζει ως προς την διάρκεια των χρόνων, αλλά όχι ως προς τις αναλύσεις! Το μέλος μοιάζει καταγεγραμμένο σε μια απλοϊκή μορφή. Αυτό, όμως, μήπως έρχεται σε αντίθεση με αυτό στο οποίο συμφωνούμε όλοι: ότι το 1477 αποτελεί καταγραφή μιας προφορικής ψαλμώδησης των μελών, κι όχι μεταγραφή από ένα σημειογραφικό σύστημα (παλιά γραφή) σε άλλο (κιεβικό 5γραμμο); Αν, όμως, μεταγράψουμε το 1477 όπως εμείς προτείνουμε και το ψάλλουμε αργά, τότε έχουμε μπροστά μας μια ξεκάθαρη "λαογραφικού τύπου" καταγραφή προφορικής εκτέλεσης, με όλα τα φωνητικά τερτίπια - τα οποία, μάλιστα, είναι γνωστά μας από τη σημερινή ψαλτική παράδοση!

Προχωρώ τη σκέψη μου, όμως, με τα μέλη που ΔΕΝ ταυτίζονται με τις εξηγήσεις του Χουρμουζίου: δηλαδή τις δοξολογίες, αλλά και τα τροπάρια των Κανόνων, τα οποία μάλλον δεν έχουν γίνει αντικείμενο παρατήρησης ακόμη και με τα οποία ασχολείται ο Πολύκαρπος στα πλαίσια της διατριβής του. Έχουμε, λοιπόν, καταγραφή ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΤΡΟΠΑΡΙΩΝ των κανόνων των Βαΐων (Ώφθησαν..) (92v) και του Μεγ. Σαββάτου (Κύματι θαλάσσης...) (99r). Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε να κάνουμε με ψαλμώδηση καταβασιών. Είναι, μάλιστα, πολύ ενδιαφέρον ότι ο γραφέας, παρά το ότι οι μελωδίες των τροπαρίων είναι ίδιες με του ειρμού, τις καταγράφει μία προς μία, την μία μετά την άλλη. Ε, λοιπόν, ο χαρακτήρας των κανόνων είναι ακριβώς ίδιος με των δοξολογιών: μικτός συλλαβο-νευματικός (ή αργο-σύντομος, αν προτιμάτε)!! Νομίζω δεν βγάζει πολύ νόημα να μεταγράψουμε και αυτά τα μέλη με διπλές διάρκειες και να ισχυριστούμε ότι ψέλνονταν σε πολύ γρήγορο τέμπο. Μπορούμε απλά να τα μεταγράψουμε με μονές διάρκειες και να τα ψάλλουμε κανονικά!

1561279391310.png

Τώρα, ως προς τα μέλη τύπου "Τον δεσπότην", μπορούμε να υποψιαστούμε ότι αυτά ψέλνονταν σε ένα αργό τέμπο την εποχή του γραφέα του Σιναϊτικού κώδικα (μέσα 18ου αιώνα). Το τέμπο αυτό έγινε σταδιακά πολύ αργό και τελικά μοιράστηκε στα δύο, ώστε το πολύ αργό μπιτ να μοιάζει με δύο γρήγορα μπιτ (μισά σε ταχύτητα). Αυτό, ίσως, οδήγησε την καταγραφή των μελών από τους εξηγητές με διπλούς χρόνους. Ο Πρίγγος στην πολύ ενδιαφέρουσα καταγραφή του "Άγιος, άγιος" που έστειλε ο κος Αρβανίτης δείχνει ακριβώς αυτό: ότι στο μυαλό του το 1 μπιτ ταυτίζεται με 2 μπιτ της εξήγησης των τριών, αλλά στο μισό χρόνο!! Η καταγραφή αυτή ΤΑΥΤΙΖΕΤΑΙ με τον τρόπο που εμείς μεταγράφουμε το κιεβικό πεντάγραμμο. Ας μπούμε, τώρα, στο μυαλό εκείνου του γραφέα του 1477 που άκουγε τον ψάλτη να του ψέλνει το "Άγιος άγιος": "άκουσε" αυτό ακριβώς που καταλάβαινε κι ο Πρίγγος. Αντίθετα, οι εξηγήσεις των Τριών μαρτυρούν μοίρασμα του μπιτ ακριβώς στη μέση και από κει που είχαμε ένα μπιτ σε αργό τέμπο, αυτοί μας παρέδωσαν δύο μπιτ σε γρήγορο τέμπο!

Αυτό, ακριβώς, συνέβη και με την οθωμανική μουσική την ίδια ακριβώς περίοδο, κάτι που δεν μπορεί να είναι τυχαίο, και σας παραπέμπω στο βιβλίο του W. Feldman "Music of the Ottoman Court", μέρος ΙΙΙ, κεφ. 5, και στο άρθρο του O. Wright, "Aspects of Historical Change in the Turkish Classical Repertoire" (όποιος το θέλει μπορώ να του το στείλω σε pdf). Στην οθωμανική μάλιστα μουσική έχουμε και περιπτώσεις ακόμα και 5πλασιασμού (!!!) των διαρκειών. Ο πολλαπλασιασμός αυτός των διαρκειών οδήγησε βέβαια και σε διαποίκιλση των μελωδιών. Στο βιβλίο του Φέλντμαν έχουμε ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα ενός κομματιού που καταγράφει ο Καντεμίρ περ. το 1700, το οποίο παραδίδεται το 1751 από έναν ξένο περιηγητή, τον Fonton, με πολλαπλάσιους χρόνους και με τα αντίστοιχα ποικίλματα:

1561281187426.png
 

gerrypappy

Νέο μέλος
#14
«Ως προς δέ την εξήγηση, πέρα από το θέμα του πώς θα μεταγράψει κανείς τις διάρκειες του Σινά 1477, το μέλος που δίνει φέρει τα χαρακτηριστικά της αργής εξήγησης. Βλ. π.χ. ιδιαιτέρως το «Παράτεινον... Άγιος ο Θεός». Και το συνημμένο «Άγιος, Άγιος» είναι γραμμένο με τις μισές διάρκειες, δεν παύει όμως να είναι αργή εξήγηση. »

Δέστε αυτά τα δύο σημεία.

Η αργή εξήγηση δεν είναι πάντα απλά 2πλασιασμός της σύντομης, ούτε η σύντομη υποδιπλασιασμός και συρρίκνωση της παραδεδομένης αργής. Η σύντομη εξήγηση π.χ. της κατάληξης «θρώποις ευδοκία» είναι αυτή που δίνει ο Χουρμούζιος. Αυτό που έχει το Σινά 1477 είναι μιά άλλη, απλούστερη μορφή της παραδεδομένης αργότερης εξήγησης (και υπάρχει και ένα -νι-α στο Σινά, χαρακτηριστικό κι αυτό αργών εξηγήσεων, που έχει παραλειφθεί από την μεταγραφή σας).
Συμφωνούμε απόλυτα. Δεν ισχυριστήκαμε ότι δεν είναι αργή εξήγηση, ίσα-ίσα παρατηρούμε και σημεία που το Σινά 1477 είναι μελισματικότερο του Χουρμούζιου (ακόμα και με τη δική μας μεταγραφή) κι αυτό είναι ακόμα πιο έντονο στη δοξολογία του Μελχισεδέκ στην οποία προστίθενται και επιπλέον μελίσματα στο τέλος κάποιων στίχων!

Το -νι παραλήφθηκε εκ παραδρομής και όχι εκ προθέσεως από την μεταγραφή μας!
 
#15
Ε, ωραία, τότε μεταγράψτε μας στη σημειογραφία της Νέας Μεθόδου το "Τον Δεσπότην" ή κάποιο Χερουβικό της συλλογής, με τον τρόπο που "εσείς μεταγράφετε το κιεβικό πεντάγραμμο", αποδίδοντας το μέλος όπως ήταν πριν "γίνει το τέμπο σταδιακά πολύ αργό". Να δούμε τι θα βγει και εάν θα είναι πειστικό.
 

gerrypappy

Νέο μέλος
#16
Για να μη γράφω πολλά, παραθέτω την αρχαία φήμη "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα" από τον κώδικα Σινά 1477.

Πέρα από τις διαφορές στις λεπτομέρειες της εξήγησης, οι αξίες αντιστοιχούν σε αυτές των Τριών Δασκάλων (το τέταρτο -ή, τέλος πάντων, αυτό που μοιάζει με τέταρτο- είναι τέταρτο, το μισό είναι μισό κ.λπ.).
Γράφω επί του θέματος στον παραπάνω σχολιασμό μου πάνω στο σχόλιο του κου Αρβανίτη!

Επιπλέον, ο γραφέας του Σινά 1477 συνηθίζει κάποιους "τρισήμους" (π.χ. συλλαβή -σπό), που μας είναι οικείοι στο μέλος της Νέας Παπαδικής (π.χ. Πέτρος) και είναι αδύνατο να νοηθούν ή να μεταγραφούν με "μισούς" χρόνους. Τι θα βάλεις, δίγοργο; Αλλοιώνεις τη ρυθμική δομή.
Αν βάλω δίγοργο γίνεται αυτομάτως μια επίσης κλασική πατριαρχική κατάληξη!


Κοιτάξτε επίσης τη μεταγραφή από το Πασαπνοάριο του Γαζή σε αυτό το άρθρο μου, για να δείτε τις αντιστοιχίες των διαρκειών του Σινά 1477 σε σχέση με τον Χουρμούζιο αλλά και με ένα παλαιότερο χειρόγραφο σε σημειογραφία του Κιέβου.
Φυσικά και κοιτάξαμε αυτό, όπως και τα περισσότερα άρθρα σας (κάνω μια παρένθεση για να σας εκφράσω και δημοσίως, όπως έχω κάνει και διαδικτυακώς σε προσωπικό επίπεδο, την εκτίμησή μου στον τρόπο σκέψη σας, στα σημεία εστίασης του ενδιαφέροντός σας, και στην όλη παρουσία σας στο χώρο. Το ίδιο ισχύει, ασφαλώς, και για τον κο Αρβανίτη!). Κοιτάξαμε, επίσης, και αυτή τη μεταγραφή σας του "πολίτικου χερουβικού", που συμφωνεί με τον δικό μας τρόπο μεταγραφής!

1561281885085.png

1561281914075.png


Ε, καλά τώρα, θεωρείτε τη δική μας υπόθεση ατεκμηρίωτη, ενώ η δική σας πηγαίνει πολύ πιο μακρυά, υποθέτοντας μια συγκεκριμένη εξελικτική πορεία, χωρίς να υπάρχουν καν σοβαρές ενδείξεις.
Μην το παίρνετε καθόλου στραβά! Αυτό που απλά λέω είναι ότι δεν έχουμε μέχρι τώρα παραδομένες διπλές εξηγήσεις ίδιου μέλους! Τουλάχιστον, απ' όσον γνωρίζω.. Αντίθετα, αν ο δικός μας τρόπος κατανόησης της κιεβικής καταγραφής είναι ορθός, τότε έχουμε απτές αποδείξεις ενός μεταβατικού σταδίου, που δεν μου φαίνεται και τόσο τραβηγμένο σαν άποψη..

Θεωρώ ότι οι Δάσκαλοι της Νέας Μεθόδου μας έδωσαν μια "ακαδημαϊκή" και "τακτοποιημένη", σε ένα βαθμό, εκδοχή της ρυθμικής δομής του μέλους, που μπορεί να μην αντιστοιχούσε απολύτως στον τρόπο της προφορικής παράδοσης.
Συμμερίζομαι.
 

gerrypappy

Νέο μέλος
#17
Ε, ωραία, τότε μεταγράψτε μας στη σημειογραφία της Νέας Μεθόδου το "Τον Δεσπότην" ή κάποιο Χερουβικό της συλλογής, με τον τρόπο που "εσείς μεταγράφετε το κιεβικό πεντάγραμμο", αποδίδοντας το μέλος όπως ήταν πριν "γίνει το τέμπο σταδιακά πολύ αργό". Να δούμε τι θα βγει και εάν θα είναι πειστικό.
Ήδη έκανε την αρχή ο Πρίγγος με το "Άγιος άγιος"! Αλλά ας δοκιμάσουμε κι άλλα, θα έχει ενδιαφέρον..
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#18
Προχωρώ τη σκέψη μου, όμως, με τα μέλη που ΔΕΝ ταυτίζονται με τις εξηγήσεις του Χουρμουζίου: δηλαδή τις δοξολογίες, αλλά και τα τροπάρια των Κανόνων, τα οποία μάλλον δεν έχουν γίνει αντικείμενο παρατήρησης ακόμη και με τα οποία ασχολείται ο Πολύκαρπος στα πλαίσια της διατριβής του. Έχουμε, λοιπόν, καταγραφή ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΤΡΟΠΑΡΙΩΝ των κανόνων των Βαΐων (Ώφθησαν..) (92v) και του Μεγ. Σαββάτου (Κύματι θαλάσσης...) (99r). Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε να κάνουμε με ψαλμώδηση καταβασιών. Είναι, μάλιστα, πολύ ενδιαφέρον ότι ο γραφέας, παρά το ότι οι μελωδίες των τροπαρίων είναι ίδιες με του ειρμού, τις καταγράφει μία προς μία, την μία μετά την άλλη. Ε, λοιπόν, ο χαρακτήρας των κανόνων είναι ακριβώς ίδιος με των δοξολογιών: μικτός συλλαβο-νευματικός (ή αργο-σύντομος, αν προτιμάτε)!! Νομίζω δεν βγάζει πολύ νόημα να μεταγράψουμε και αυτά τα μέλη με διπλές διάρκειες και να ισχυριστούμε ότι ψέλνονταν σε πολύ γρήγορο τέμπο. Μπορούμε απλά να τα μεταγράψουμε με μονές διάρκειες και να τα ψάλλουμε κανονικά!

*********Ποιός μας λέει ότι τα τροπάρια των Κανόνων τα έψελναν τότε πολύ σύντομα; Στην παράδοσή μας έχουν διασωθεί ολόκληροι κανόνες σε αργό ειρμολογικό μέλος. Τα Τριώδια και οι Κανόνες της Μ. Εβδομάδος του Π. Λαμπαδαρίου (τα οποία ο Λ. Αγγελόπουλος τα είχε όντως ακούσει να ψάλλονται παλιά στο Άγιον Όρος).
Και το συγκεκριμένο τουλάχιστον που ανέβασες δεν είναι και τόσο αργό. Έχει το στύλ του Πέτρου και μόνο στις καταβάσεις στο Πα (ίδια γραμμή στα Ώφθησαν, θεμέλια, έπετίμησας) διπλασιάζει μια φορά ακόμα, αλλά στο Ώφθησαν αυτό έχει και ο Πέτρος.

Συμφωνούμε απόλυτα. Δεν ισχυριστήκαμε ότι δεν είναι αργή εξήγηση, ίσα-ίσα παρατηρούμε και σημεία που το Σινά 1477 είναι μελισματικότερο του Χουρμούζιου (ακόμα και με τη δική μας μεταγραφή) κι αυτό είναι ακόμα πιο έντονο στη δοξολογία του Μελχισεδέκ στην οποία προστίθενται και επιπλέον μελίσματα στο τέλος κάποιων στίχων!

Το -νι παραλήφθηκε εκ παραδρομής και όχι εκ προθέσεως από την μεταγραφή μας!
Δεν πρόκειται για τυχαία και κατά βούλησιν προστιθέμενα μελίσματα, αλλά για αργές εξηγήσεις Αποδέρματος (ή Διπλής).

Αν βάλω δίγοργο γίνεται αυτομάτως μια επίσης κλασική πατριαρχική κατάληξη!
Μα οι 3σημοι στο Σινά 1477 δεν υπάρχουν μόνο σε καταλήξεις!

Ήδη έκανε την αρχή ο Πρίγγος με το "Άγιος άγιος"!
Ναί, αλλά « έφαγε» τους 3σημους!
Κάντε expand γιατί δεν ξέρω τί γίνεται μ' αυτά τα Quote.
 

gerrypappy

Νέο μέλος
#20
Κάντε expand γιατί δεν ξέρω τί γίνεται μ' αυτά τα Quote.
Πρέπει να γράφετε [/QUOTE] κάθε φορά που θέλετε να τελειώνει μία αναφορά και να την σχολιάζετε, και μετά να κάνετε copy paste την πρώτη αγκύλη σε κάθε καινούρια αναφορά που θέλετε να σχολιάσετε, για να μην μπαίνουν τα σχόλια μες τα quotes!!

- Αυτό που λέτε για αργές ψαλμωδήσεις ολόκληρων κανόνων είναι πολύ ενδιαφέρον και πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπόψη! Αν και μου κάνει εντύπωση που έχει καταγράψει ΜΟΝΟ αυτό από Κανόνες. Δηλαδή ολόκληρο το Σινά 1477 με αυτή τη λογική δεν έχει ΤΙΠΟΤΑ συλλαβικό! Δεν είναι λίγο περίεργο αυτό? Ίσως να μην δίναν σημασία στα συλλαβικά και δεν τα θεώρησε άξια καταγραφής ο ψάλτης? Δεν ξέρω..

- Τα επιπλέον μελίσματα ασφαλώς και ΔΕΝ είναι τυχαία, γιατί όντως αντιστοιχούν σε διπλή ή απόδερμα, αλλά ΕΙΝΑΙ κατά βούληση γιατί δεν γίνονται ΠΑΝΤΑ όποτε υπάρχει διπλή ή απόδερμα. Αυτή η έλλειψη συστηματικότητας στην τοποθέτηση επιπλέον μελισμάτων εμφανίζεται και στις εξηγήσεις δοξολογιών από Δοχειαρίτη και Ιωάσαφ, όπου εκεί που ο ένας βάζει μέλισμα ο άλλος δεν βάζει και τ' ανάποδο, και άλλες φορές βάζουν και οι δύο (ή κανένας απ' τους δύο).

- Οι τρίσημοι δεν υπάρχουν σε καταλήξεις μόνο ναι, αν και υπάρχουν συχνά σε καταλήξεις. Το θέμα είναι ότι αν ο γραφέας άκουγε τρισήμους ή κάτι σαν τρισήμους, θα είχε τρόπο να το γράψει?? Μήπως αυτός ήταν ο τρόπος που επινόησε για να το γράψει. Μου κάνει εντύπωση μάλιστα ότι συχνά οι τρίσημοι αυτοί είναι γκρουπαρισμένοι σε 2-1, δηλαδή δύο όγδοα (ή τέταρτα) κοντά-κοντά και ένα άλλο σχεδόν κολλημένο στο τέταρτο (ή μισό) που έπεται: μήπως με αυτό τον τρόπο θέλει να δείξει δύο όγδοα και ένα ποίκιλμα τύπου "ισάκι"? Εδώ ένα παράδειγμα από το "βασιλεύ" του "Κύριε βασιλεύ" της δοξολογίας Χρυσάφη:

1561291650459.png
 
Top