Δοξολογία Ιακώβου Πρωτοψάλτου Ήχος Β'

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Μεταξύ του αυτογράφου (1816) και του εντύπου Θεωρητικού (1832) παρεμβάλλονται, νομίζω, οι έντυπες εκδόσεις του Βουκουρεστίου, των Παρισίων και της Κων/πόλεως και πάρα πολλές (αν όχι όλες) οι χειρόγραφες εξηγήσεις του Γρηγορίου και του Χουρμουζίου (του Γρηγορίου σαφώς όλες πριν το 1821). Πέρα από τα θεωρητικά, πρέπει να δει κανείς κι αυτά. Και αυτά, νομίζω, συμφωνούν με το έντυπο (όπως βέβαια και με την Εισαγωγή του Χρυσάνθου). Και αυτή η συμφωνία εγείρει μάλλον κάποια ερωτήματα, ή δίνει και απ'ευθείας την απάντηση.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Αμφιβάλλεις ότι υπάρχουν; [σημ.: σημεία διαφωνίας μεταξύ Αυτογράφου και Εντύπου]
Φυσικά και αμφιβάλλω. Ακριβώς τα ίδια λένε με άλλο τρόπο μερικές φορές, τα είπα και στο συνέδριο.
nikosthe
Όταν διαβάζω αγαπητέ Γεώργιε για διαφωνίες μεταξύ Αυτογράφου και Εντύπου και θεωρίες συνωμοσίας για τις αλλαγές του Εντύπου (το τελευταίο κυρίως από άλλους, αν και πιστεύω ότι κάτι θα τους έχεις πει κι εσύ...), είναι να μην εξάπτομαι; Γιατί και γι' αυτά γράφεις στο βιβλίο σου και όχι μόνο τα ωραία που παραθέτεις, και με τα οποία βεβαίως συμφωνώ.
konstantinou
Ποια δηλαδή; (με παραπομπές, αν θες, είναι καλύτερα).
σελ. 618: "Οι αναφορές του Χρυσάνθου στο χρωματικό γένος, διάσπαρτες στα έργα του, είναι αρκετά διαφορετικές μεταξύ τους ώστε να απαιτείται προσεκτική εξέταση και ικανότητα συνδυασμού "αντιφατικών" θέσεων"
Δε βλέπω να επιδεικνύεις όμως αυτή την ικανότητα, παρά θεωρείς, όπως έγραψα εδώ ότι στο Αυτόγραφο οι κλίμακες β' και πλ. β' είναι όμοιες και στο Έντυπο διαφορετικές! Δεν έχεις καταλάβει ότι άλλη είναι η κλίμακα ΠΑ-ΠΑ' του Εντύπου και άλλη του Αυτογράφου.

σελ. 634: "Όμως, για άγνωστους λόγους μέχρι στιγμής, στην έντυπη Εισαγωγή του Χρυσάνθου (Παρίσι 1821) έγιναν αρκετές αλλαγές για το χρωματικό γένος σε σχέση με όσα αναφέρονται στο Αυτόγραφο Θεωρητικό του. Σημαντικότερη ήταν αυτή της κλίμακας που δόθηκε στον Δεύτερο ήχο, ως βασικότερη, η οποία είχε έκταση από τον ΝΗ μέχρι τον άνω ΝΗ και με πορεία "διφωνίες όμοιες"" όταν και στο Αυτόγραφο πρώτη κλίμακα πάλι την ΝΗ-ΝΗ' έχει με όμοιες διφωνίες! Και αφήνεις να πλανάται η εντύπωση μιας θεωρίας συνωμοσίας για τους "άγνωστους λόγους" των αλλαγών της Εισαγωγής (και, εμμέσως, του Μεγάλου Θεωρητικού) σε σχέση με το Αυτόγραφο...

σελ. 629: "Πολλά είναι τα ερωτηματικά που προκύπτουν από την παραπάνω παράθεση των χωρίων της χειρόγραφης και της έντυπης έκδοσης του Μεγάλου θεωρητικού του Χρυσάνθου. Ίσως είναι καιρός να αναθεωρήσουμε πολλά από τα έως σήμερα αξιώματα για το χρωματικό γένος, τα οποία επικράτησαν ως θέσεις του Χρυσάνθου με βάση το έντυπο θεωρητικό, στην πραγματικότητα όμως είναι απόρροια [...] της κακής ερμηνείας..."
Μας λες δηλαδή ότι οι θέσεις του Χρυσάνθου για το Β' ήχο, που ξέρουμε από το Μέγα Θεωρητικό, είναι αποτέλεσμα "κακής ερμηνείας" και πρέπει να αναθεωρηθούν!!!
Υ.Γ. Αν την καθαρογράψεις την ομιλία και την ολοκληρώσεις, στείλε την (αν δεν έχεις πρόβλημα).
Θέλει λίγο ακόμα για να καθαρογραφεί καλά η περίληψη που έκανα στο συνέδριο. 'Οταν ολοκληρωθεί θα αναρτηθεί δημοσίως, όπως έχω υποσχεθεί άλλωστε εδώ πριν το συνέδριο. Ίσως αναρτηθεί και κάποια πιο εκτενής μορφή. Για την πλήρη μελέτη που έχω κάνει, έχω διάφορες σκέψεις, ακόμα δεν έχω καταλήξει κάπου, θα δούμε.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Νίκο, γνωρίζεις ότι στα βασικά συμφωνώ μαζί σου, αλλά έχω την αίσθηση ότι όταν αναφέρεσαι σε μένα, παραποιείς τα γραφόμενά μου κατα το δοκούν (είμαι σίγουρος πως δεν είναι εσκεμμένο) και φτάνεις και σε παράξενα συμπεράσματα:confused:

Θα ήθελα ακόμα μα σε παρακαλέσω, να μην χρησιμοποιείς αυτό τον τόνο όταν μου απευθύνεις το λόγο δημόσια, ανεξάρτητα από την προσωπική γνωριμία και φιλία μας.

Άκουσα επίσης το rar από το Μελωδό, το οποίο επιβεβαίωσε τα όσα είπα εν περιλήψει στο συνέδριο. Ιδού ένα copy-paste από την πλήρη μορφή της εισήγησής μου:

α) Η φράση "Δόξα σοι τω δείξαντι" αρχίζει με νεανες, στην πορεία όμως, στα μισά της λέξης "φως" (ακριβώς στην αρχή της 2ης γραμμής στο βίντεο του Χάρη) δείχνεται η τριφωνία, με συνέπεια στην κατάληξη να σηκώνει νεχεανες. Αυτή τη μεταβολή όμως δεν την καταλαβαίνει το άψυχο μηχάνημα (εκτός κι αν του την ορίσουμε). Ο Πρίγγος όμως την καταλαβαίνει, γι' αυτό και στην κατάληξη "ως" δεν εκτελεί όμοια διφωνία β' ήχου, όπως στο Μελωδό, αλλά πλ. β' (κι εδώ κολλάει το 8-16-6 του Καρά και όχι στο δεύτερο)

β) Η φράση "δόξα εν υψίστοις Θεώ" είναι μεν φράση πλ. β', όμως με διάστημα που μπορεί να εκτελεστεί μαλακά στο ΓΑ δίεση, το οποίο στη φράση ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ είναι μαλακό, όπως το ΒΟΥ στη φράση ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ του δευτέρου. Αυτό ο Μελωδός το πετυχαίνει: ακούστε πόσο όμορφα ακούγεται το χαμηλωμένο ΓΑ στο "δόξα εν". Αντίθετα, η συλλαβή ψι στο "εν υψίστοις" είναι σκληρή ύφεση και μαρτυρά πλ. β' / νεχεανες. Αυτό το εκτελεί υποδειγματικά ο Πρίγγος, όχι όμως ο Μελωδός, που το εκτελεί υπερβολικά μαλακά και ξενίζει (το ίδιο και στο άλλο ΖΩ ύφεση, στο "Θε-ω-ω-ω")

γ) Η φράση "και επί γης ειρήνη" είναι καθαρά φράση δευτέρου - νεανες με όμοιες διφωνίες. Ακούγεται πολύ όμορφα τόσο από το Μελωδό, όσο και από τον Πρίγγο.

δ) Το ίδιο και η φράση "εν ανθρώποις ευδοκία", που καταλήγει μαλακά. ΟΜΩΣ: Στη φράση αυτή, στο "εν ανθρώ-ω-ω-ποι-οις" έχουμε ΚΕ-ΖΩύφ-ΚΕ-ΔΙ-ΓΑδίεση, φράση η οποία μπορεί κάλιστα να θεωρήσει κάποιος ως πλ. β' (νεχεανες), οπότε στην κατάληξη είναι θεμιτό είτε να διατηρήσει το χρώμα αυτό (σκληρό), είτε να το εκτελέσει μαλακό, βλέποντας να δείχνει η διφωνία ΠΑ-ΓΑ. Ο Πρίγγος επιλέγει το δεύτερο. Δεν θα με εξέπληττε αν άλλος εκτελεστής επέλεγε το πρώτο (όπως ο κ. Τζανάκος, που γράφει ότι γενικώς το εκτέλεσε πιο σκληρά). Και τα δύο σωστά τα βλέπω.
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Και θα έπρεπε αφού δουλέυεις το audacity να ανεβάσεις το pitch στον μελωδό για τη σύγκρισή σου αυτή (να το φέρεις σε ίδια βάση με τον Πρίγγο), ώστε και συ αλλά και όλοι αυτοί που θα το κατεβάσουν και θα το ακούσουν, να εξάγουν αβίαστα συμπεράσματα.

Επειδή, όπως σου είπα, έχω φασματογραφήσει όλο το μάθημα, καθώς και από Παναγιωτίδη, που εκτελεί εμφανώς πιο καθαρά διαστήματα (μεγαλύτερη σταθερότητα στη φωνή και τέλεια διατήρηση της βάσης στις καταλήξεις) μπορώ να σου πω με σιγουριά ότι:

Στις περιπτώσεις που το μέλος αγγίζει τον Ζω και επιστρέφει, οι δάσκαλοι το εκτελούν χαμηλότερα από ότι ο Μελωδός, λόγω της αυτονόητης έλξης (περί τα 6-7 τμ. της 72άρας).

Εν αντιθέσει, το ίδιο γίνεται πάρα πολύ σπάνια στο διάστημα ΠΑ-ΒΟΥ του βασικού πενταχόρδου, το οποίο γενικά είναι μεγάλο (8-9 τμ)

Σχεδόν πάντα, όταν το μέλος κινείται μέσα στο πεντάχορδο έιτε στη διαδοχή ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ και επιστρέφει, είτε στην ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ, είτε κατιόντως τα διαστήματα είναι πολύ μαλακά από τους προαναφερθέντες δασκάλους και ταυτίζονται ουσιαστικά με αυτά από τον Μελωδό (όμοια διφωνία ιδανικής διατύπωσης 8,8 - 12,3 -8,8)

Όταν το μέλος κινείται γύρω από τον Δι της τριφωνίας με ανοδικές τάσεις, ο Γα συχνά εκτελείται ψηλά, υπακούοντας κι αυτός σε ελκτικές δυνάμεις.

Να σημειώσω εδώ, πως ηθελημένα έβαλα στο μελωδό να αναπαράγει το μέλος χωρίς έλξεις (όλοι όσοι χειρίζονται τον Μελωδό, γνωρίζουν πως αυτό γίνεται πολύ εύκολα), θέλοντας να αφήσω παντού την όμοια διφωνία, ώστε να φανεί η κίνηση των φθόγγων (έχει σημασία ποιών και πότε), αλλά και η επιστροφή τους στη βασική κλίμακα (των όμοιων διφωνιών). Είναι η ίδια προσέγγιση που μας φανερώνει την βασική κλίμακα των διατονικών ήχων σε σχέση με τους φθόγγους που εκτελούνται ανάλογα με την κίνηση της μελωδίας και τους δεσπόζοντες. Λ.χ. δεν θα λέγαμε ότι το τετράχορδο ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ του Α΄ήχου είναι 10-10-10, επειδή έτσι το ψάλλει ο Ναυπλιώτης, στην ανοδική του κίνηση. Ούτε ότι το ΚΕ-Ζω του διατόνου είναι 6 με 7, επειδή πάμπολλες φορές αυτό καταγράφει ο φασματογράφος, όταν η μελωδία φθάνει ως τον ΖΩ. Όλα μαζί όμως μας δίνουν μια καθαρή εικόνα για το ποιά είναι τα βασικά διαστήματα του Α΄ήχου και αυτά καταγράφηκαν στην κλίμακά του. Ε! αυτά στο Μαλακό χρώμα είναι τα της Όμοιας διφωνίας και αυτά έγραψε κι ο Χρύσανθος σαν βασική κλίμακα στον Β΄ήχο. Τα ίδια θα έχει κι ο πλάγιός του όταν χρησιμοποιεί και δίφωνες και τρίφωνες θέσεις, πράγμα που γινόταν κατά κόρον στα παλαιά μαθήματα (όπως στην εν λόγω δοξολογία).

Ποιο δίκιο ρε Χάρη, θα μας τρελάνεις κι εσύ;;:eek: Ο κ. Κωνσταντίνου δεν λέει ότι κάποια μαθήματα σηκώνουν σε πολλές φράσεις τους εκτέλεση σε σκληρό και μαλακό χρώμα, όπως λέμε εδώ. Ούτε ότι είτε βάλεις τη μία φθορά είτε την άλλη, είναι το ίδιο και το αυτό, από τη στιγμή που το μάθημα έχει φράσεις που κολλάνε και στους δύο ήχους ή φράσεις που μπορεί να θεωρηθούν είτε νεανες είτε νεχεανες, γιατί υπάρχει και διφωνία και τριφωνία και επιλέγεις ό,τι θες (όπως στη φράση "ευδοκία", που είπαμε).

Και ο κ. Κωνσταντίνου δεν υποστηρίζει τυχαία τη μη διάκριση σκληρού και μαλακού χρώματος και απορώ πώς εσύ, τόσο έξυπνος άνθρωπος, δεν καταλαβαίνεις τη σκοπιμότητα του πράγματος και δηλώνεις τη συμφωνία σου!!! Θέλει να πει ο κ. Κωνσταντίνου ότι:
1. Παλιά οι δεύτερος και πλ. β' είχαν και οι δύο μαλακά διαστήματα
2. Λόγω της αλλαγής των μελών και οι δύο κλίμακες έγιναν σκληρές, άρα άλλαξε η κλίμακα του β'
3. Η αλλαγή αυτή δεν ήταν αυτή που έπρεπε, αλλά έπρεπε να γίνει ακόμα πιο σκληρός το Β', άρα ο Καράς (και ο κ. Κωνσταντίνου στο δικό του θεωρητικό, που είναι αντιγραφή του Καρά) έχει δίκιο στο 8-16-6, άρα οι δολοφονίες από ΕΛΒΥΧ κλπ. μελών με μαλακό χρώμα, όπως το περιβόητο "Κύματι θαλάσσης" ή ακόμα και το Τρισάγιο, είναι θεμιτές!!!
Θα γίνεις κι εσύ Χάρη συνεργός σ' αυτά τα πράγματα;;;
Σε όλα τα ανωτέρω που μου προσάπτεις, έχω να σου απαντήσω ότι έξυπνος ή όχι, ξέρω τουλάχιστον να εκφράζομαι και έχω μάθει στη ζωή μου τι εστί επιστημονική προσέγγιση και τι όχι. Όταν λοιπόν λέω, ότι συμφωνώ εν μέρει με τον Γιώργο, εννοώ ακριβώς αυτό που λέω. Εν είδει αστεϊσμού όταν συνεχάρην τον Γιώργο μετά την παρουσίασή του (κι αυτό μπορεί να στο επιβεβαιώσει), του είπα: "διαφωνώ με το 70 έως 80 τοις εκατό με τα λεγόμενά σου, αλλά συγχαρητήρια για το υπόλοιπο 20 έως 30 τοις εκατό".

Τόση είναι η ποσοστιαία αναλογία που έδωσα στο οπωσδήποτε σημαντικό εύρημα, που από καιρό το είχα δει κι εγώ και το συζητούσαμε με τον Σολδάτο, ότι στα παλαιά μαθήματα πολλές φορές οι φθορές του μαλακού και του σκληρού χρώματος ήθελαν πιο πολύ να δείξουν κίνηση στο τρίχορδο ή στο τετράχοδο αντίστοιχα και όχι αλλαγή κλίμακας. Και το αν θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί μια σκληρώτερη ή μαλακώτερη κλίμακα, αυτό πολλές φορές υποδηλώνονταν με τον ήχο στον οποίο εξηγήθηκε το μάθημα. Όταν ήταν σε φθορές μέσα σε μεγαλύτερα μαθήματα, ο κανόνας ήταν οι διφωνίες Νεανές για τα τρίχορδα και η ποιότητα Νεχεανές για τα τετράχορδα.

Τώρα, θα έπρεπε να γνωρίζεις, γιατί και στο συνέδριο του Ιούνη τα είπα και στο φόρουμ τα ανέβασα, πως στις πλείστες των περιπτώσεων η ποιότητα Νεχεανές δεν είναι σκληρώτερη από ένα τετράχορδο 8-14-8. Η δε ποιότητα του Νεανές είναι πάντα κοντά στην Όμοια διφωνία. Και τα ευρήματα που ανέφερα από τον "αυτόγραφο" Κώδικα του Γρηγορίου, μπορείς να τα επαληθεύσεις ιδίοις όμμασι, κι αυτός ανέβηκε στο φόρουμ.

Επιπροσθέτως, σε όσα καταθέτω, είτε έχω σαν αφετηρία τις εκτελέσεις των παραδοσιακών δασκάλων και δη των παλαιών Πατριαρχικών, αλλά και άλλων αγιορειτών τε και ελλαδιτών, είτε οι εκτελέσεις τους συνηγορούν με τα ευρήματα αυτά. Όπως έγραψα και παλαιότερα, αν δεν συμβαίνει κάτι από αυτά, μάλλον κάπου λάθος θα έχω κάνει και θα προτιμήσω να σωπάσω.

Αν από όλα αυτά συνάγεται, ότι γίνομαι συνεργός σε οποιεσδήποτε δοξασίες της σχολής Καρά ή οποιωνδηποτε καινοφανών εκτελέσεων της ΕΛΒΥΧ, τότε λυπάμαι Νίκο, αλλά μάλλον άλλη γλώσσα μιλάμε.

Χαραλάμπης
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Όταν λοιπόν λέω, ότι συμφωνώ εν μέρει με τον Γιώργο, εννοώ ακριβώς αυτό που λέω. Εν είδει αστεϊσμού όταν συνεχάρην τον Γιώργο μετά την παρουσίασή του (κι αυτό μπορεί να στο επιβεβαιώσει), του είπα: "διαφωνώ με το 70 έως 80 τοις εκατό με τα λεγόμενά σου, αλλά συγχαρητήρια για το υπόλοιπο 20 έως 30 τοις εκατό".
Ακριβώς έτσι ειπώθηκαν.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
θεωρείς ότι στο Αυτόγραφο οι κλίμακες β' και πλ. β' είναι όμοιες και στο Έντυπο διαφορετικές!
Αφού εσύ τις βλέπεις ίδιες, το σέβομαι και λέω μόνο "άλλα τα μάτια του λαγού και άλλα της κουκουβάγιας".

όταν και στο Αυτόγραφο πρώτη κλίμακα πάλι την ΝΗ-ΝΗ' έχει με όμοιες διφωνίες!
Μόνο που είναι η μόνη!!!!

Και αφήνεις να πλανάται η εντύπωση μιας θεωρίας συνωμοσίας για τους "άγνωστους λόγους" των αλλαγών της Εισαγωγής (και, εμμέσως, του Μεγάλου Θεωρητικού) σε σχέση με το Αυτόγραφο...
Αντιγράφεις (αθελά σου όπως είπες) και στη σκέψη και στο ύφος τον ιερωμένο!!!

[...]τα οποία επικράτησαν ως θέσεις του Χρυσάνθου [...]"
Μας λες δηλαδή ότι οι θέσεις του Χρυσάνθου για το Β' ήχο, που ξέρουμε από το Μέγα Θεωρητικό, είναι αποτέλεσμα "κακής ερμηνείας" και πρέπει να αναθεωρηθούν!!!
Αφού αυτό καταλαβαίνεις εσύ, εγώ πρέπει να το σεβαστό.

Όταν με το καλό βγει η Εισαγωγή του Χουρμουζίου ίσως αναθεωρήσεις κάπως τα γραφόμενά σου. Να καταθέσω μόνο ότι

"Αύτη η παρατήρησις η περί της κλίμακος ταύτης [κλίμαξ ήτις οδεύει κατά λόγον διφωνίας τόνον μείζονα και τόνον ελάσσονα] έγινε πρώτη και μόνη παρά του διδασκάλου κυρίου Χουρμουζίου".

Υπάρχει και αυτόγραφο του Χουρμουζίου (του 1835) στο οποίο "αντιγράφει" (;) το Μέγα Θεωρητικό του Χρυσάνθου που εξέδωσε ο Πελοπίδης με ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις (όσο πρόλαβα να δω).

Καλή συνέχεια.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Μεταξύ του αυτογράφου (1816) και του εντύπου Θεωρητικού (1832) παρεμβάλλονται, νομίζω, οι έντυπες εκδόσεις του Βουκουρεστίου, των Παρισίων και της Κων/πόλεως και πάρα πολλές (αν όχι όλες) οι χειρόγραφες εξηγήσεις του Γρηγορίου και του Χουρμουζίου (του Γρηγορίου σαφώς όλες πριν το 1821). Πέρα από τα θεωρητικά, πρέπει να δει κανείς κι αυτά. Και αυτά, νομίζω, συμφωνούν με το έντυπο (όπως βέβαια και με την Εισαγωγή του Χρυσάνθου). Και αυτή η συμφωνία εγείρει μάλλον κάποια ερωτήματα, ή δίνει και απ'ευθείας την απάντηση.
Ορθόν, βεβαίως βεβαίως!
Με την επισήμανση ότι και στην έντυπη έκδοση των χειρογράφων εξηγήσεων (δε μπορώ να μιλήσω για όλες βέβαια), παρατηρείται αυτή η εξέλιξη ή καλύτερα η αποκρυστάλλωση με την δοκιμή στην πράξη πλέον, της νέας μεθόδου. Όλα χρήσιμα για την επιβεβαίωση αυτού του φαινομένου.

Χάρης
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Επίσης ο Απόστολος Κώνστας ομιλεί για όμοια διφωνία ξεκάθαρα και για διαστήματα αναφέρεται γενικά περί γεροφωνίας και μισιφωνίας χωρίς να «ψειρίζει» τα διαστήματα.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Νίκο, γνωρίζεις ότι στα βασικά συμφωνώ μαζί σου, αλλά έχω την αίσθηση ότι όταν αναφέρεσαι σε μένα, παραποιείς τα γραφόμενά μου κατα το δοκούν (είμαι σίγουρος πως δεν είναι εσκεμμένο) και φτάνεις και σε παράξενα συμπεράσματα:confused:

Θα ήθελα ακόμα μα σε παρακαλέσω, να μην χρησιμοποιείς αυτό τον τόνο όταν μου απευθύνεις το λόγο δημόσια, ανεξάρτητα από την προσωπική γνωριμία και φιλία μας.
Δεν παραποίησα τίποτα και εγώ ξέρω πολύ καλά τι εννοείς. Απλώς, όταν τα μέλη βλέπουν ότι λες πως ο Κωνσταντίνου έχει δίκιο εν μέρει, πολλοί θα σπεύσουν να πουν ότι "Να, κι ο Συμεωνίδης το λέει!". Αυτό ήθελα να προλάβω και σε "τρίγκλισα" λίγο να μας το διευκρινίσεις, για να μην πλανώνται υποψίες περί δήθεν συμφωνίας σου με τον Κωνσταντίνου. Δεν σου άρεσε ο τρόπος βλέπω, κατανοητό, ήταν λίγο τραβηγμένος από τα μαλιά, το ομολογώ και σου ζητώ συγγνώμη.
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Και θα έπρεπε αφού δουλέυεις το audacity να ανεβάσεις το pitch στον μελωδό για τη σύγκρισή σου αυτή (να το φέρεις σε ίδια βάση με τον Πρίγγο), ώστε και συ αλλά και όλοι αυτοί που θα το κατεβάσουν και θα το ακούσουν, να εξάγουν αβίαστα συμπεράσματα.
Πήγα να το κάνω, αλλά φοβήθηκα μη μου πουν ότι με το pitch θα αλλοιωθεί κι έτσι άφησα το πρωτότυπο. Έστω κι έτσι όμως, μπορεί νομίζω κανείς να εξάγει συμπεράσματα.
Στις περιπτώσεις που το μέλος αγγίζει τον Ζω και επιστρέφει, οι δάσκαλοι το εκτελούν χαμηλότερα από ότι ο Μελωδός, λόγω της αυτονόητης έλξης (περί τα 6-7 τμ. της 72άρας).
[...]
Όταν το μέλος κινείται γύρω από τον Δι της τριφωνίας με ανοδικές τάσεις, ο Γα συχνά εκτελείται ψηλά, υπακούοντας κι αυτός σε ελκτικές δυνάμεις.
Αυτό λέμε. Ποιότητα νεχεανες (πλ. β') το έγραψα εγώ.
Εν αντιθέσει, το ίδιο γίνεται πάρα πολύ σπάνια στο διάστημα ΠΑ-ΒΟΥ του βασικού πενταχόρδου, το οποίο γενικά είναι μεγάλο (8-9 τμ)
Σχεδόν πάντα, όταν το μέλος κινείται μέσα στο πεντάχορδο έιτε στη διαδοχή ΠΑ-ΒΟΥ-ΓΑ και επιστρέφει, είτε στην ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ, είτε κατιόντως τα διαστήματα είναι πολύ μαλακά από τους προαναφερθέντες δασκάλους και ταυτίζονται ουσιαστικά με αυτά από τον Μελωδό (όμοια διφωνία ιδανικής διατύπωσης 8,8 - 12,3 -8,8)
Αυτό λέμε. Ποιότητα νεανες (β') το έγραψα εγώ. Μόνο γι' αυτό το "πολύ σπάνια" που λες, ανέφερα ότι δικαιολογώ και το πιο σκληρό ΒΟΥ, αν θεωρηθεί ότι "κρατάει" η ποιότητα του νεχεανες από ΚΕ-ΖΩυφ-ΚΕ-ΔΙ-ΓΑδι που προηγείται. Δεν βλέπω λοιπόν να διαφωνούμε κάπου.
Ε! αυτά στο Μαλακό χρώμα είναι τα της Όμοιας διφωνίας και αυτά έγραψε κι ο Χρύσανθος σαν βασική κλίμακα στον Β΄ήχο. Τα ίδια θα έχει κι ο πλάγιός του όταν χρησιμοποιεί και δίφωνες και τρίφωνες θέσεις, πράγμα που γινόταν κατά κόρον στα παλαιά μαθήματα (όπως στην εν λόγω δοξολογία).
[...]
Εν είδει αστεϊσμού όταν συνεχάρην τον Γιώργο μετά την παρουσίασή του (κι αυτό μπορεί να στο επιβεβαιώσει), του είπα: "διαφωνώ με το 70 έως 80 τοις εκατό με τα λεγόμενά σου, αλλά συγχαρητήρια για το υπόλοιπο 20 έως 30 τοις εκατό".

Τόση είναι η ποσοστιαία αναλογία που έδωσα στο οπωσδήποτε σημαντικό εύρημα, που από καιρό το είχα δει κι εγώ και το συζητούσαμε με τον Σολδάτο, ότι στα παλαιά μαθήματα πολλές φορές οι φθορές του μαλακού και του σκληρού χρώματος ήθελαν πιο πολύ να δείξουν κίνηση στο τρίχορδο ή στο τετράχοδο αντίστοιχα και όχι αλλαγή κλίμακας.
Είναι πολύ διαφορετικό αυτό που λες εσύ από τη συλλήβδην άρνηση ύπαρξης σκληρού χρώματος στο Αυτόγραφο, που κάνει ο Κωνσταντίνου. Η δική μας διαφορά τώρα είναι θεωρητική, όπως καταλαβαίνω: εσύ (κι ο Βαγγέλης υποθέτω) λες πως όταν σκληραίνουν τα διαστήματα έχουμε όμοιες διφωνίες, αλλά με έλξεις/κινήσεις. Εγώ λέω πως έχουμε σκληρό χρώμα (ποιότητα νεχεανες), η σκληρότητα του οποίου εξαρτάται από το πόσο θα δείξει η τριφωνία. Αυτό δηλ. που λες εσύ κίνηση στο τετράχορδο, εγώ, για να είμαι πιο κοντά στη θεωρία όπως την ξέρουμε σήμερα, το λέω σκληρό χρώμα με παραλλαγές στην εκτέλεση, που εξαρτώνται από τη μελωδική γραμμή και το πόσο "δείχνει" η "σκληρότητα". Τέλος πάντων, ας μην το κάνουμε θέμα, νομίζω ότι στην ουσία λέμε το ίδιο.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Δεν σου άρεσε ο τρόπος βλέπω, κατανοητό, ήταν λίγο τραβηγμένος από τα μαλιά, το ομολογώ και σου ζητώ συγγνώμη.
No problem! Είχες και ...εξάψεις σήμερα. :p
Πήγα να το κάνω, αλλά φοβήθηκα μη μου πουν ότι με το pitch θα αλλοιωθεί κι έτσι άφησα το πρωτότυπο.
Γιατί να το φοβηθείς; Και ο ίδιος ο Μελωδός σου δίνει αυτή τη δυνατότητα (να το πάιξεις δηλ. από οποιαδήποτε βάση).:)
Είναι πολύ διαφορετικό αυτό που λες εσύ από τη συλλήβδην άρνηση ύπαρξης σκληρού χρώματος στο Αυτόγραφο, που κάνει ο Κωνσταντίνου. Η δική μας διαφορά τώρα είναι θεωρητική, όπως καταλαβαίνω: εσύ (κι ο Βαγγέλης υποθέτω) λες πως όταν σκληραίνουν τα διαστήματα έχουμε όμοιες διφωνίες, αλλά με έλξεις/κινήσεις. Εγώ λέω πως έχουμε σκληρό χρώμα (ποιότητα νεχεανες), η σκληρότητα του οποίου εξαρτάται από το πόσο θα δείξει η τριφωνία. Αυτό δηλ. που λες εσύ κίνηση στο τετράχορδο, εγώ, για να είμαι πιο κοντά στη θεωρία όπως την ξέρουμε σήμερα, το λέω σκληρό χρώμα με παραλλαγές στην εκτέλεση, που εξαρτώνται από τη μελωδική γραμμή και το πόσο "δείχνει" η "σκληρότητα".
Μάλλον, δεν ξέρω... έχεις μια τάση να τα επαναδιατυπώνεις όλα, με τον τρόπο που τα αντιλαμβάνεσαι! εντάξει, δεν θα χαλάσουμε και τις καρδιές μας, αρκεί να μην οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα, γι αυτό που πράγματι εννοώ.:)
Τέλος πάντων, ας μην το κάνουμε θέμα, νομίζω ότι στην ουσία λέμε το ίδιο.
Βέβαια, το ξέρω, γι αυτό και απόρησα! :wink:

ΧΣ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
....Εγώ λέω πως έχουμε σκληρό χρώμα (ποιότητα νεχεανες), η σκληρότητα του οποίου εξαρτάται από το πόσο θα δείξει η τριφωνία. Αυτό δηλ. που λες εσύ κίνηση στο τετράχορδο, εγώ, για να είμαι πιο κοντά στη θεωρία όπως την ξέρουμε σήμερα, το λέω σκληρό χρώμα με παραλλαγές στην εκτέλεση, που εξαρτώνται από τη μελωδική γραμμή και το πόσο "δείχνει" η "σκληρότητα". Τέλος πάντων, ας μην το κάνουμε θέμα, νομίζω ότι στην ουσία λέμε το ίδιο.
Επί της ουσίας μπορεί να συμπίπτουμε αλλά ο τρόπος που τα προσεγγίζεις είναι ανάποδος. Εσύ για την ποιότητα νεχέανες (πλ β) λές ότι κατά βάσιν έχουμε σκληρό χρώμα το οποίο σε κάποιες περιπτώσεις μαλακώνει. Συμφωνούμε αλλά το κοιτάς ανάποδα (μου θυμίζεις λίγο Χριστάκη :D ). Είναι σαν να περιγράφεις ένα δέντρο και να ξεκινάς από τα κλαδιά και τα φύλλα για να καταλήξεις στον κορμό και στην ρίζα.
Εγώ κι ο Χάρης το βλέπουμε το δέντρο από κάτω προς τα πάνω και πως διακλαδώνεται στην κάθε περίπτωση. Βάση μας είναι οι διφωνίες οι οποίες μεταβάλλοντας τους μη εστώτες φθόγγους τους εσωτερικά (ένας μή εστώς για κάθε τρίχορδο) παράγονται όλα τα άλλα γένη και οι χρόες.
View attachment systems_seq.jpg View attachment systems_seq_diatonic.jpg View attachment tetartos_kai_protos_kai_deyteros_kai_legetos.jpg
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
nikosthe
όταν και στο Αυτόγραφο πρώτη κλίμακα πάλι την ΝΗ-ΝΗ' έχει με όμοιες διφωνίες!
konstantinou
Μόνο που είναι η μόνη!!!!
Λέει στην παρ. 256 του Αυτογράφου για το β' ήχο;
"Μεταχειρίζεται δε ποτέ μεν την εξής χρωματική κλίμακα
νη παΥ βου γα δι κεΥ ζω Νη
ποτέ δε την εξής, και ταύτην χρωματικήν
πα βουΥ γαΔ δι κε ζωΥ νηΔ Πα"

Και στη δεύτερη δίνει δεσπόζοντες φθόγγους ΠΑ, ΓΑ, ΚΕ. Επομένως η κλίμακα είναι μαλακή και δεν είναι τίποτ' άλλο από την 1η μετατιθεμένη σε άλλο φθόγγο: η 1η αρχίζει την ανάπτυξή της από το ΔΙ, η 2η από το ΠΑ. Στο Έντυπο ΔΕΝ λέει κάτι διαφορετικό: απλώς τη μαλακή κλίμακα από ΠΑ του Αυτογράφου την υπάγει στην παρατήρηση ότι
ΜΕΓΑ ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΝ, παρ. 219
"Όταν μετατιθώνται [σημ.:οι φθορές του β΄ ήχου] επί άλλου τόνου, αυτός πρέπει να αφήνη τον ίδιόν του φθόγγον, και να φθέγγηται εκείνον, ον δείχνει η φθορά, και να δίδη την ποιότητα του αυτού και να παραλλαγίζηται το εξής μέλος κατά την ιδέαν ταύτης της φθοράς"
,
εννοώντας ότι "άμα δείτε μάγκες κλίμακα με μαλακή φθορά του ΠΑ, παραλλαγίστε το ΠΑ ως ΔΙ -ή ΒΟΥ- και εκτελέστε όμοιες διφωνίες". Και το έκανε αυτό επειδή τα μέλη τελικά με μαλακή φθορά στον ΠΑ δεν είναι και τόσα πολλά, ώστε να χρήζουν ειδικής αναφοράς με χωριστή κλίμακα. Αντιθέτως, μέλη με τη σκληρή κλίμακα του ΠΑ έκρινε στο Έντυπο ότι υπήρχαν αρκετά (τα του β' ειρμολογικού) ώστε να δικαιολογήσουν ειδική αναφορά και αναφέρει την κλίμακα ΠΑ-ΠΑ' τη σκληρή αυτή τη φορά για τα μέλη αυτά (και όχι τη μαλακή του Αυτογράφου). Επομένως δεν υπάρχει διαφωνία για την κλίμακα ΠΑ-ΠΑ'του β' ήχου, όπως γράφεις. Απλώς τη μία φορά αναφέρεται στη μία περίπτωση και την άλλη στην άλλη. Και φυσικά στο Μέγα Θεωρητικόν είναι πιο πλήρης η αναφορά.

Αυτό λοιπόν που πρέπει να πεις είναι ότι στο κεφάλαιο περί Β' ήχου στο Αυτόγραφο δεν γίνεται αναφορά για τη σκληρή κλίμακα του Β' ειρμολογικού. Η οποία κλίμακα συμπληρώνεται στο Έντυπο, χωρίς το τελευταίο να διαφοροποιείται από τα γραφόμενα του πρώτου. Απλώς λέει περισσότερα. Όχι όμως ότι δεν υπάρχει σκληρό χρώμα στο Αυτόγραφο... Και τότε η κλίμακα του πλ. β' του Αυτογράφου με διαστήματα 8-18-3 τι είναι;;
Όταν με το καλό βγει η Εισαγωγή του Χουρμουζίου ίσως αναθεωρήσεις κάπως τα γραφόμενά σου. Να καταθέσω μόνο ότι

"Αύτη η παρατήρησις η περί της κλίμακος ταύτης [κλίμαξ ήτις οδεύει κατά λόγον διφωνίας τόνον μείζονα και τόνον ελάσσονα] έγινε πρώτη και μόνη παρά του διδασκάλου κυρίου Χουρμουζίου".

Υπάρχει και αυτόγραφο του Χουρμουζίου (του 1835) στο οποίο "αντιγράφει" (;) το Μέγα Θεωρητικό του Χρυσάνθου που εξέδωσε ο Πελοπίδης με ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις (όσο πρόλαβα να δω).
Δεν καταλαβαίνω: την Εισαγωγή του Χουρμουζίου δεν την εξέδωσε ο κ. Γιαννόπουλος; Άλλη Εισαγωγή είναι αυτή που λες εσύ;
Και τι ακριβώς υποστηρίζεις με αυτό που γράφεις; Ότι όσα γράφονται περί ομοίας διφωνίας, τόσο στο Έντυπο του Χρυσάνθου όσο και στο Αυτόγραφο (που είναι... αυτόγραφο!) είναι ψέματα και ότι ο Χουρμούζιος είναι αυτός που μίλησε στην πραγματικότητα για όμοια διφωνία και όχι ο Χρύσανθος;; Και άρα εμείς κακώς πιστεύουμε στο ότι οι παλαιοί μίλησαν για όμοια διφωνία (είναι δηλ. κι αυτό... συνωμοσία;;!!) και ότι η όμοια διφωνία δεν είναι τίποτ' άλλο από ένα καλοστημένο παιχνίδι του Χουρμουζίου;;
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
εννοώντας ότι "άμα δείτε μάγκες κλίμακα με μαλακή φθορά του ΠΑ, παραλλαγίστε το ΠΑ ως ΔΙ -ή ΒΟΥ- και εκτελέστε όμοιες διφωνίες".
Φίλε μου, "παρεκτρέπεσαι" μουσικά ως προς το αυτόγραφο του 1816. Για την ίδια κλίμακα πα, βουΥ,γαΔ, Δι, Κε, ΖωΥ, ΝηΔ, Πα΄, έχει στη βάση και τον έσω θεματισμό (φθορά χρωματικού Δευτέρου ) και τον έξω θεματισμό (φθορά χρωματικού πλαγίου του Δευτέρου). Βάλε κι αυτό στο παιχνίδι των συλλογισμών σου και συνεχίζουμε.

Αυτό λοιπόν που πρέπει να πεις είναι ότι
Μήπως θες να μου γράφεις και τις ομιλίες μου;:p:p

Δεν καταλαβαίνω:
Δεν είναι κακό αυτό:wink:.

Και τι ακριβώς υποστηρίζεις με αυτό που γράφεις; Ότι όσα γράφονται περί ομοίας διφωνίας, τόσο στο Έντυπο του Χρυσάνθου όσο και στο Αυτόγραφο (που είναι... αυτόγραφο!) είναι ψέματα και ότι ο Χουρμούζιος είναι αυτός που μίλησε στην πραγματικότητα για όμοια διφωνία και όχι ο Χρύσανθος;; Και άρα εμείς κακώς πιστεύουμε στο ότι οι παλαιοί μίλησαν για όμοια διφωνία (είναι δηλ. κι αυτό... συνωμοσία;;!!) και ότι η όμοια διφωνία δεν είναι τίποτ' άλλο από ένα καλοστημένο παιχνίδι του Χουρμουζίου;;
Αυτά παθαίνουν όσοι είναι απόλυτοι. Κατ' αρχάς τοποθετήσου και μην προσπαθείς να μαντέψεις τι θέλω να πω εγώ. Άσε εμένα να γράψω για μένα.

Κοίτα, εάν είναι να μου πάθεις κάτι, να μην ξαναγράψω:D (αστειεύομαι).

Καλή συνέχεια.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Απλώς, όταν τα μέλη βλέπουν ότι λες πως ο Κωνσταντίνου έχει δίκιο εν μέρει, πολλοί θα σπεύσουν να πουν ότι "Να, κι ο Συμεωνίδης το λέει!"
Καλά, δεν του έστελνες του Χάρη ένα προσωπικό μήνυμα να μην πλανάται η εντύπωση στο forum ότι η αντίδραση γίνεται για να καλλιεργείται μια μεθοδευμένη αλλά "ευπρεπισμένη" κόντρα:p:p:p!!!!

Δηλαδή έτσι και αρχίσω και γράφω πράγματα αποδεκτά (π.χ. οι ήχοι είναι οκτώ, ο πρώτος έχει βάση τον Πα, ο Πλάγιος του Δευτέρου πορεύεται κατά 6-20-4, ο τρίτος είναι εναρμόνιος, Το φαιδρόν είναι επείσακτο κλπ), όσοι συμφωνήσουν μαζί μου και πουν ότι έχω δίκιο θα φάνε πενθήμερη αποβολή;:p:p:p
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Φίλε μου, "παρεκτρέπεσαι" μουσικά ως προς το αυτόγραφο του 1816. Για την ίδια κλίμακα πα, βουΥ,γαΔ, Δι, Κε, ΖωΥ, ΝηΔ, Πα΄, έχει στη βάση και τον έσω θεματισμό (φθορά χρωματικού Δευτέρου ) και τον έξω θεματισμό (φθορά χρωματικού πλαγίου του Δευτέρου). Βάλε κι αυτό στο παιχνίδι των συλλογισμών σου και συνεχίζουμε.
1. Πες μου πού το έχει ακριβώς αυτό στο Αυτόγραφο
2. Έχω εξηγήσει τι σημαίνει αυτό: φυσικά και η κλίμακα εκτελείται με δύο τρόπους, και ως μαλακή και ως σκληρή. Και μαλακή να την πάρεις με διαστήματα ελάχιστο τόνο και τόνο, τα ΓΑ και ΝΗ είναι πιο πάνω από τα διατονικά και θέλουν δίεση. Άμα την πάρεις σκληρή, τότε είναι που θέλουν και παραθέλουν. Νομίζω δεν διάβασες καλά αυτό που σου έγραψα, ότι η κλίμακα από ΠΑ στο Αυτόγραφο, στο κεφάλαιο περί Β' ήχου, είναι μαλακή, ενώ στο Έντυπο σκληρή. Αν τώρα εσύ λες ότι και στο Αυτόγραφο έχει έξω θεματισμό, απλώς επιβεβαιώνεις αυτό που σου λέω, τη δυνατότητα δηλ. διπλής εκτέλεσης της κλίμακας, μία μαλακή και μία "όγκου", που γράφει στον πλ. Β', δηλ. σκληρή.
3. Δεν μας έχεις πει εσύ ακόμα σε τι συμπέρασμα σε οδηγεί η διαφορετική φθορά στην ίδια κλίμακα. Εγώ σου είπα, σε μαλακό και σκληρό χρώμα (με ό,τι διευκρινίσεις ισχύουν στην πράξη για το ποσοστό "μαλακώματος" και "σκλήρυνσης", σύμφωνα με όσα έγραψα σε προηγούμενα μηνύματα, μην τα ξαναλέμε). Εσύ λες ότι και στις 2 περιπτώσεις έχουμε μαλακό χρώμα, αν κατάλαβα καλά. Μα αυτό ισχύει για την κλίμακα ΠΑ-ΠΑ' του Β 'ήχου του Αυτογράφου. Την άλλη κλίμακα ΠΑ-ΠΑ', στην παρ. 182 του αγαπημένου σου Αυτογράφου, με τα σκληρά διαστήματα, που την πάς; Γιατί:
-Του Β'ήχου λες δεν είναι, γιατί είναι μαλακός
-Του πλ. Β' πάλι λες ότι δεν είναι γιατί, και καλά, "αυτός χρησιμοποιεί την κλίμακα του κυρίου του και πρέπει να εκτελείται μαλακά κατά Χρύσανθο".
Ε, τότε ποιανού ήχου κλίμακα είναι αυτή;;
Φίλε μου, "παρεκτρέπεσαι" μουσικά
Κι εσύ παρεκτρέπεσαι ωρολογιακά! Δεν είδες τι σου έγραψα αλλού;
Ελπίζω να μην ξαναγράψει απόψε τίποτα ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου, μπας και κοιμηθούμε καμιά ώρα...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Φίλε μου, "παρεκτρέπεσαι" μουσικά ως προς το αυτόγραφο του 1816. Για την ίδια κλίμακα πα, βουΥ,γαΔ, Δι, Κε, ΖωΥ, ΝηΔ, Πα΄, έχει στη βάση και τον έσω θεματισμό (φθορά χρωματικού Δευτέρου ) και τον έξω θεματισμό (φθορά χρωματικού πλαγίου του Δευτέρου). Βάλε κι αυτό στο παιχνίδι των συλλογισμών σου και συνεχίζουμε.

....
Πολύ σωστός ο Χρύσανθος! Όποια φθορά και να βάλει τα διαστήματα της κλίμακας μένουν ίδια. αυτό που αλλάζει είναι μόνο η θέση των μη εστώτων φθόγγων.

Φθορά δευτέρου ή έσω θεματισμός ή νεανές: ΝΗ 7 ΠΑ 12 ΒΟΥ 7 ΓΑ 12 ΔΙ 7 ΚΕ 12 ΖΩ 8 ΝΗ

Φθορά πλ. του δευτέρου ή έξω θεματισμός ή νεχέανες: ΝΗ 7 ΠΑ 12 ΒΟΥ 7 ΓΑ 12 ΔΙ 7 ΚΕ 12 ΖΩ 7 ΝΗ

Δείτε και τα σχήματα: View attachment systems_seq.jpg View attachment b_pl_b.jpg

Παρατηρούμε ότι στην πρώτη κλίμακα (νεανές) τηρούνται πιστά οι όμοιες διφωνίες καθότι οι εστώτες φθόγγοι είναι ανά δύο. Αντιθέτως στην δεύτερη έχουν την δυνατότητα να κινηθούν οι 2 συνεχόμενοι μή εστώτες φθόγγοι(Πα, Βου στο πρώτο και Κε, Ζω στο δεύτερο τετράχορδο) με αποτέλεσμα τα μόνα που μένουν σταθερά να είναι τα διαζευγμένα τετράχορδα που προκύπτουν.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
1. Πες μου πού το έχει ακριβώς αυτό στο Αυτόγραφο
Σελίδα 414 & 259 (δεν έχει άλλη βοήθεια:p).

2. φυσικά και η κλίμακα εκτελείται με δύο τρόπους, και ως μαλακή και ως σκληρή.........Αν τώρα εσύ λες ότι και στο Αυτόγραφο έχει έξω θεματισμό, απλώς επιβεβαιώνεις αυτό που σου λέω, τη δυνατότητα δηλ. διπλής εκτέλεσης της κλίμακας, μία μαλακή και μία "όγκου", που γράφει στον πλ. Β', δηλ. σκληρή.
Λίγο "αμφί" τη βλέπω τη σκάλα. "Κυλιόμενη" και όχι σταθερή. Μήπως μιλάς για μελωδικές κλίμακες;


3. Δεν μας έχεις πει εσύ ακόμα σε τι συμπέρασμα σε οδηγεί η διαφορετική φθορά στην ίδια κλίμακα....Εσύ λες ότι και στις 2 περιπτώσεις έχουμε μαλακό χρώμα, αν κατάλαβα καλά.
Δεν το λέω εγώ. Ο Χρύσανθος το διατυπώνει και επιβεβαιώνεται από την γραπτή παράδοση της εποχής του.


Ε, τότε ποιανού ήχου κλίμακα είναι αυτή;;
Όταν συγκεκριμενοποιείς τα διαστήματα "κατά βούλησιν" μπορεί να φτάνεις και σε αδιέξοδο. Αν ψάξεις διαφορετικά σκεπτόμενος, πιστεύω ότι θα το βρεις.

Κι εσύ παρεκτρέπεσαι ωρολογιακά! Δεν είδες τι σου έγραψα αλλού;
Σ' αφήνω να κοιμηθείς.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Σελίδα 414 & 259 (δεν έχει άλλη βοήθεια:p).

.....
Μπορείτε να πείτε καθαρά πως το ερμηνεύετε; Εμείς ό, τι γράφουμε, το εξηγούμε. Κάντε κι εσείς το ίδιο. Δεν θα παίξουμε τον εκατομμυριούχο

ΎΓ εμένα που απάντηση.. μόνο στον Θεοτοκάτο απαντάτε. καλάαα.... :wink::rolleyes::D
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Κι εγώ λέω παράγραφο 184 Αυτογράφου (σελίδα 334) που ταυτίζει ή σχεδόν ταυτίζει τις διατονικές διφωνίες με τις χρωματικές!
Βλέπουμε δηλαδή το αυτόγραφο να είναι πιο σαφές από το έντυπο όσων αφορά το δια τριών σύστημα κι όχι το αντίθετο, όπως το ερμηνεύουν... :cool:
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
ΎΓ εμένα που απάντηση.. μόνο στον Θεοτοκάτο απαντάτε. καλάαα.... :wink::rolleyes::D
Εσείς κ. Σολδάτε τα έχετε λυμένα τα προβλήματα. Εμείς το ψάχνουμε ακόμη. Καταθέστε μας τις πολύτιμες σκέψεις σας και μην επιζητάτε εναγωνίως απαντήσεις. Άλλωστε αλλάζετε εύκολα άποψη (όπως αναφέρατε σε άλλο μήνυμά σας, νομίζω στον Πεστενγκιάρ).

Να είστε καλά.
 
P

ptz

Guest
Και μετα από αυτό τον ορυμαγδό θεωρητικών προσεγγίσεων,που φθάσαμε αισίως στις 20 ψαλτολογικές σελίδες και αμφιβάλλω αν τις διαβάζει όλες κανείς,ξαναερχόμαστε στα ίδια και απλά.Εγώ ανέβασα ηχητικές προσεγγίσεις από τους Πρίγγο-Στανίτσα και μία δική μου[αφού προεκλήθην]με τη μικρή μου φωνή και τις φτωχές γνώσεις,για το συγκεκριμένο θέμα που είναι η δοξολογία.Ο αγαπητός Χάρης πήρε σαφή και ξεκάθαρη θέση τασόμενος με την προσέγγιση Πρίγγου.Οσοι διαφωνούν,ας μας την ψάλλουν να την ακούσουμε.Γιατί στο στασίδι ούτε με ούτι,ούτε με μελωδό θα την πείς.Οι ατέρμονες θεωρητικές απόψεις μάλλον μπερδεύουν παρά βοηθούν.Θυμάμαι τον αείμνηστο δάσκαλο,μιά φορά μέσα στο Ελληνικό ωδείο-έδινα εξετάσεις τότε-τον ρωτούσαν γιά τα μόρια του κλιτού.Επειδή απεχθανόταν τους πολυθεωρητικολόγους είπε''ακούστε το μπρε και καταλαβετέ το''.Και κάτι κλείνοντας.Επιμένω στην τονικότητα στο συγκεκριμένο ήχο.Παίζει καθοριστικό λόγο.Αλλωστε γιαυτό άλλαξαν και μετέθεσαν τον τόνο οι παλαιοί σε όλα τα μέλη αυτού του ήχου.Τέλος.-
 
Top