Διδασκαλία Ευρωπαϊκής μουσικής στο πρόγραμμα σπουδών της Βυζαντινής μουσικής

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#41
Ποιος σου είπε ότι δεν το κάνει; Απλά, σε πολλά ωδεία οι της βυζαντινής κάνουν την ευρωπαϊκή επιφανειακά, και ομοίως και οι της ευρωπαϊκής κάνουν τη βυζαντινή επιφανειακά.

Στο δημοτικό ωδείο Πετρούπολης, δε μπορεί κάποιος να πάρει δίπλωμα πιάνου αν δεν κάνει ένα χρόνο Βυζαντινή Μουσική. Και το τηρούν αυστηρά καθώς ο Καλλιτεχνικός Διευθυντής (Χατζημιχελάκης) είναι της Βυζαντινής Μουσικής.
Mηπως ομως διαφερει η πολιτικη απο ωδειο σε ωδειο;...Σιγουρα ναι...γιατι,αν ηταν ολοι οι καλλιτεχνικοι διευθυντες της Βυζαντινης,δε θα την στηριζαν περισσοτερο;...Λογικο ειναι.Δεν ειναι ομως ολοι!...;-)
 
Last edited:

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#42
Είναι πολύ φυσικό για έναν που έχει σπουδάσει Θεωρία Μουσικής Α, Β, Γ’ ετών και συγχρόνως Σολφέζ Α’, Β’ και Γ΄ετών, να έχει μπεί στην Αρμονία Α’ και που συγχρόνως είναι και Σολφέζ Δ’ και τώρα να βρίσκεται στο Β' έτος της Αρμονίας που συγχρόνως είναι και Ε' Σολφέζ (στη συγκεκριμένη τάξη πήγαν πιο ψηλά απότι έπρεπε στο Σολφέζ. Τι να κάνουμε, να τους πάρουμε το κεφάλι;). Αν τηλεφωνήσετε σε όλα τα Ωδεία της Ελλάδος και ρωτήσετε αν κάνουν Μαργαζιώτη, θα σας πούνε " ΠΩωωωωωωως; τι είπατε;"
η ερώτησή μου ήταν η εξής: "καλά, μπορείτε να τραγουδάτε σολφέζ σε ντο κτλ και, από την άλλη, θεωρείτε ότι για να πει κανείς Μαργαζιώτη χρειάζεται να είναι ειδικός σπουδαστής???"

αυτό σημαίνει ότι, όπως και για την ευρωπαϊκή έχετε σπουδάσει τόσα χρόνια κτλ κτλ, έτσι κ για τη βυζαντινή οι ασκήσεις του κάθε Μαργαζιώτη δε χρειάζονται ειδικό διδακτορικό για να ειπωθούν...
 
#43
η ερώτησή μου ήταν η εξής: "...θεωρείτε ότι για να πει κανείς Μαργαζιώτη χρειάζεται να είναι ειδικός σπουδαστής???"

αυτό σημαίνει ότι, όπως και για την ευρωπαϊκή έχετε σπουδάσει τόσα χρόνια κτλ κτλ, έτσι κ για τη βυζαντινή οι ασκήσεις του κάθε Μαργαζιώτη δε χρειάζονται ειδικό διδακτορικό για να ειπωθούν...
Καλημέρα αγαπητέ φίλε,

Προσωπική εκτίμησή μου ήταν αυτό που είπα, εκτίμηση σχετικά με φράση που χρησιμοποίησα σε ένα υποθετικό ενδεχόμενο εισαγωγής διδασκαλίας της βυζαντινής μουσικής σε Γυμνάσια/Λύκεια. Σκέφτηκα πως θα χρειάζονταν απλούστερου τύπου, για να μη συναντήσουν δυσκολίες όσοι θα αντιμετώπιζαν με δυσπιστία την εισαγωγή αυτή στο σχολικό σύστημα, όπως γίνεται πάντα. Μπορεί να ήταν ατυχής η έκφρασή μου. Συγγνώμη. Δεν ήταν πάντως έγκλημα.

Εγώ π.χ. για να συνηθίσω τις Ασκήσεις του Μαργαζιώτη, χρειάστηκε να καταφύγω σε άλλες δυσκολότερες ασκήσεις από το βιβλίο του Δ. Γ. Παναγιωτόπουλου "Θεωρία και Πράξις της Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Μουσικής" όπου υπάρχουν πολύ μεγάλα πηδήματα στις αναβάσεις και στις καταβάσεις υπερβατώς. Συνηθίζοντας τις δύσκολες αυτές αναβάσεις και καταβάσεις, στη συνέχεια σου φαίνεται εύκολος ο Μαργαζιώτης. Αντίθετος με τη μέθοδο αυτή είναι ένας φίλος μου γιατρός στη Σητεία, που θέλει σώνει και καλά οι υπερβάσεις να είναι δυνατόν να γίνουν στους ψαλμούς και όχι με τόσο μεγάλα πηδήματα. Αναλόγως λοιπόν πως τα θέλει κάποιος, έχει και τις προτιμήσεις του.

Πάντως το γενικότερο πνεύμα που συνάντησα στην ιστοσελίδα αυτή είναι, ότι αν δεν πω με το νι και με το σίγμα ό,τι έχουν πεί άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν δεν συμφωνήσω με το νι και με το σίγμα σε ότι έχουν πει άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν ισχυριστώ κάτι σχετικά με την υπάρχουσα ύλη των Ωδείων που δεν το έχουν παρατηρήσει άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν προφέρω έστω και μια φορά τη λέξη "σολφέζ" την οποία δεν έχουν προφέρει άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν κάνω μια εισήγηση, προσεκτικά διατυπωμένη, όπως υπάρχει τέτοιο δικαίωμα σε μια δημοκρατική χώρα με ελεύθερους ανθρώπους, την οποία δεν έχουν κάνει προηγουμένως άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), τότε δέχομαι βροχή ειρωνειών, πικρόχολων παρατηρήσεων, στις οποίες σπευδουν να πληκτρολογήσουν τις ευχαριστίες τους (πατώντας το σχετικό κουμπί) και πολλοί άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες") ή να απομονώσουν και να χρησιμοποιήσουν ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες") δια πάσαν νόσον, αναφορές που έκανα μία φορά για τον Μαργαζιώτη, ώστε να εμφανίζομαι σαν ο μοναδικός άνθρωπος στη γη που δεν μπορεί χρησιμοποιήσει ή να εκτιμήσει τις ασκήσεις του.

Οι παρεμβάσεις μου έγιναν μόνο στο κεφάλαιο που άνοιξε με τίτλο "Διδασκαλία Ευρωπαϊκής μουσικής στο πρόγραμμα σπουδών της Βυζαντινής μουσικής". Σκέψου να τολμήσω να κάνω καμιά ερώτηση από τις απορίες που έχω από τη βυζαντινή μουσική. Πως θα με αντιμετωπίσουν ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες");

Φιλικά
Νίκος
 
#44
Πάντως το γενικότερο πνεύμα που συνάντησα στην ιστοσελίδα αυτή είναι, ότι αν δεν πω με το νι και με το σίγμα ό,τι έχουν πεί άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν δεν συμφωνήσω με το νι και με το σίγμα σε ότι έχουν πει άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν ισχυριστώ κάτι σχετικά με την υπάρχουσα ύλη των Ωδείων που δεν το έχουν παρατηρήσει άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν προφέρω έστω και μια φορά τη λέξη "σολφέζ" την οποία δεν έχουν προφέρει άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), αν κάνω μια εισήγηση, προσεκτικά διατυπωμένη, όπως υπάρχει τέτοιο δικαίωμα σε μια δημοκρατική χώρα με ελεύθερους ανθρώπους, την οποία δεν έχουν κάνει προηγουμένως άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες"), τότε δέχομαι βροχή ειρωνειών, πικρόχολων παρατηρήσεων, στις οποίες σπευδουν να πληκτρολογήσουν τις ευχαριστίες τους (πατώντας το σχετικό κουμπί) και πολλοί άλλοι ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες") ή να απομονώσουν και να χρησιμοποιήσουν ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες") δια πάσαν νόσον, αναφορές που έκανα μία φορά για τον Μαργαζιώτη, ώστε να εμφανίζομαι σαν ο μοναδικός άνθρωπος στη γη που δεν μπορεί χρησιμοποιήσει ή να εκτιμήσει τις ασκήσεις του.

Οι παρεμβάσεις μου έγιναν μόνο στο κεφάλαιο που άνοιξε με τίτλο "Διδασκαλία Ευρωπαϊκής μουσικής στο πρόγραμμα σπουδών της Βυζαντινής μουσικής". Σκέψου να τολμήσω να κάνω καμιά ερώτηση από τις απορίες που έχω από τη βυζαντινή μουσική. Πως θα με αντιμετωπίσουν ("οι παλαιοί και έμπειροι ψάλτες");

Φιλικά
Νίκος
Αυτό περί "παλαιών και έμπειρων" ψαλτών ονομάζεται ΠΑΡΑΔΟΣΗ. Είναι μία έννοια που δεν υπάρχει και δεν πρέπει να υπάρχει στην κοσμική μουσική είτε δυτική είτε ανατολική. Μπορεί να φαίνεται "κακό" η μη αποδοχή ακραίων καινοτομιών στην εκκλησιαστική μας μουσική, είναι όμως σκυτάλη που παραλάβαμε από τους παλαιότερους με την υποχρέωση να την περάσουμε στις επόμενες γενιές. Σκέψου να τα καταργήσουμε όλα και ο καθένας να ακολουθεί την δικιά του μουσική και λειτουργική φαντασία (νέα μουσική, νέες λειτουργίες, νέα γλώσσα, νέα ήθη). Εκτός από εωσφορισμό αυτό αποτελεί και ασέβεια στα πρόσωπα της Εκκλησίας μας (στους Αγίους Προφητάναξ Δαυίδ, Ιωάννη Χρυσόστομο, Ιωάννη Δαμασκηνό, Ιωάννη Κουκουζέλη, στους θεόπνευστους μουσικούς Μανουήλ Χρυσάφη, Βαλάσιο ιερέα, Πέτρο Λαμπαδάριο, Ιάκωβο και τόσους και τόσους άλλους). Εδώ δε χρειαζόμαστε Μότσαρντ για να σπάσει το κατεστημένο του Μπαχ στα θέατρα της Βιέννης. Οι όποιες καινοτομίες είναι πάντα μέσα στα πλαίσια της παράδοσης και πηγάζουν από αυτήν. Και η Ορθοδοξία ως δόγμα είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ψαλτική τέχνη. Φαντάσου ένα πολύ ωραίο βυζαντινό ύμνο που οι στίχοι του να υμνούν τον Βούδα ή τις μάχες για την Βαλχάλλα. Αν αφαιρέσουμε την προσευχητική από την υμνωδία, τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για αυτό που λέμε βυζαντινή μουσική.
Όσον αφορά τα παράπονά σου για την αντιμετώπιση μας έχεις άδικο. Η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας φίλε μου. Αν δεν ξέρεις (κανείς μας δεν τα ξέρει όλα, γι' αυτό εδώ μέσα ο ένας βοηθάει τον άλλο) ρώτα και πίστεψέ με η όποια απορία σου, όσο γελοία και αν φοβάσαι μήπως φανεί θα αντιμετωπιστεί με σοβαρότητα και με σεβασμό. Το να έρχεσαι όμως με απόψεις δικές σου και να εκφράζεις τα πιστεύω σου για κάτι που δεν ξέρεις έχει και την ανάλογη αντιμετώπιση. Σκέψου εν ονόματι της ελευθερίας του λόγου να μπω σε ένα φόρουμ αστροφυσικών και να τους πω ότι ο Χάιζενμπεργκ είχε άδικο και ότι πρέπει να κλωνοποιήσουμε τις αστρικές τρύπες του χωροχρόνου για να επιτύχουμε το απόλυτο μηδέν. Θα με πάρουν με τις ντομάτες.
Φιλικά
Νίκος
 
#45
Συνοψίζω τα συμπεράσματα της συζήτησης:
.. η απαραίτητη εκμάθηση του σολφέζ και οι στοιχειώδεις γνώσεις ευρωπαϊκής που αναφέρει. Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό. Γιατί πρέπει σώνει και καλά, ο γνώστης της βυζαντινής μουσικής να ξέρει και ευρωπαϊκή;...
… Δεν με ενδιαφέρει το σε πιο βαθμό πρέπει να γνωρίζω ευρωπαϊκή μουσική, δεν θέλω να την γνωρίζω καθόλου...
Εγώ ψάλτης είμαι, γιατί πρέπει να αναλωθώ σε πράγματα άσχετα…Το θεωρώ απλώς χάσιμο πολύτιμου χρόνου….
…Εμένα η γνώση της Ευρωπαϊκής μουσικής (έχω Ειδικό Αρμονίας και παίζω, ή μάλλον έπαιζα, πιάνο), με έχει βοηθήσει αρκετά και στο πως αντιλαμβάνομαι και τα καθ'ημάς, και στο πως να εξηγώ καλύτερα τις διάφορες απορίες που προκύπτουν. Σίγουρα δεν έχω ζημία πάντως…
Εγω δε θεωρώ τη γνώση ευρωπαικής σημειογραφίας και μουσικής απαραίτητη για ένα ψάλτη, αλλά θα συμφωνήσω με τους υπόλοιπους που πιστεύουν ότι ένας ολοκληρωμένος καθηγητής μουσικής θα πρέπει να γνωρίζει έστω τα βασικά!..
.. Αν λοιπόν απλά πούμε παρατήστε τα ευρωπαϊκά και ελάτε στα ψαλτήρια, τότε πρέπει να πουμε και το πότε ελάτε στα ψαλτήρια (απο 7-8 χρονών δηλαδή μόλις μάθουμε ανάγνωση) ...
.. Η βυζαντινή μουσική έχει ακριβώς τα ίδια στοιχεία επιστήμης, που έχουν και οι μετάνοιες που κάνεις…...
Η βυζαντινή μουσική είναι η προσευχητική τέχνη του ψάλτη….
Εγκυκλοπαιδικό Λεξικό Πάπυρος said:
«Βυζαντινή Μουσική
. Η ελληνόφωνη μουσική έκφραση, όπως διαμορφώθηκε και αναπτύχθηκε κατά τη βυζαντινή περίοδο, αποτελώντας τη μουσική της Ορθόδοξης Ελληνικής Εκκλησίας».
… Όποιος θέλει να διαδόσει τη βυζαντινή μουσική στον κόσμο θα το πετύχει με ακριβώς την αντίθετη πρακτική:να επιβάλλει τη βυζαντινή μουσική στο πρόγραμμα σπουδών της ευρωπαϊκής μουσικής.
Τα άλλα τα ακούω βερεσέ….
Δεν ξέρω τί είχε μέσα η γαλοπούλα που έφαγες...
Αγαπητέ φίλε Νίκο, μάλλον είσαι σε τρικυμία…..
…. και παράλληλα κοκορεύεσαι για τις σπουδές σου στην Ευρωπαϊκή Μουσική…..
.. Άκου τη συμβουλή μου, παράτα την Βυζαντινή Μουσική και ασχολήσου με τις άριες, τις μονωδίες και τα κλειδιά του Ντο, γιατί τα κλειδιά της Μουσικής των Αγγέλων δεν πρόκειται να το βρεις για να ανοίξεις την πόρτα….
… Αν δεν γεννηθείς ψάλτης, δεν θα γίνεις ποτέ….
.. Αυτόν τον μετρονόμο -φαγωνόμο που λες είναι πολύ ενδιαφέρον, θα έβγαζες πολλά λεφτά αν πουλούσες την πατέντα σε ινστιτούτα αδυνατίσματος.
Πιο μαλακά, βρε παιδιά. Ο φουκαράς δεν έκλεισε ακόμα 5 μηνύματα...
Αυτό περί "παλαιών και έμπειρων" ψαλτών ονομάζεται ΠΑΡΑΔΟΣΗ.
…είναι όμως σκυτάλη που παραλάβαμε από τους παλαιότερους με την υποχρέωση να την περάσουμε στις επόμενες γενιές. Σκέψου να τα καταργήσουμε όλα και ο καθένας να ακολουθεί την δικιά του μουσική και λειτουργική φαντασία …
… Η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας φίλε μου…
Θεέ μου! Σκέψου να τους ρωτήσω αν ο Γαλιλαίος είναι αιρετικός!
Το να έρχεσαι όμως με απόψεις δικές σου και να εκφράζεις τα πιστεύω σου για κάτι που δεν ξέρεις έχει και την ανάλογη αντιμετώπιση.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#46
Ερωτήσεις μου:
1. Η "βυζαντινή μουσική" έχει στοιχεία επιστήμης;
Φυσικά, μόνο την παραγωγή των φθόγγων και οι διαφορετικές προσεγγίσεις πάνω στην ορθή διαστηματική μεταξύ τους απόσταση σε κάθε μελωδική υπόσταση να ξεκινήσει κανείς να μελετάει, θα δει απίστευτα πράγματα. Ρίξτε μία ματιά στην ανάλογη ενότητα και θα δείτε τι εννοώ. Αν αυτά που καταθέτονται δεν είναι (τα περισότερα τουλάχιστον) επιστημονικές καταθέσεις και τεκμήρια, τότε τι άλλο;
2. H "βυζαντινή μουσική" είναι τέχνη του ψάλτη;
Ως τέτοια ξεκίνησε και αν το καλοσκεφτούμε, τα περισότερα είδη μουσικής (μεταξύ αυτών και η Ευρωπαϊκή) ξεκίνησαν την συστηματικοποίησή τους με κανόνες όπως η έγγραφή απόδωσή τους, από την λατρεία του θείου. Το σίγουρο είναι ότι ακόμη και σήμερα, η πλήρης εφαρμογή των κανόνων της διατυπώνονται μόνο στην ψαλμωδία. Αν για εσάς αυτό σημαίνει ότι η τέχνη αυτή ανήκει στους ψάλτες ok, αλλά θεωρώ ότι έχει εφαρμογή και σε άλλους χώρους, ως αυτόνομο μουσικό σύστημα γραφής, που δεν έχει να ζηλέψει τίποτε από τα αντίστοιχά του στους άλλους μουσικούς κόσμους, για τον σκοπό που εξυπηρετεί.
3. Ο επιστήμονας/ καθηγητής της "βυζαντινής μουσικής" πρέπει να γνωρίζει τη διαφορά μονωδίας/πολυφωνίας και γιατί επιλέχτηκε η μία αντί της άλλης;
Θεωρώ ότι ναι, θα πρέπει να γνωρίζει το γιατί επιλέχτηκε η μίας αντί της άλλης για τον κάθε σκοπό. Αυτό όμως, σε καμία περίπτωση κατά την γνώμη μου δεν προδιαθέτει ότι ο ενδιαφερόμενος θα πρέπει να παρακολουθεί σε σημείο που να εμπεδώσει το ίδιο και τα δύο συστήματα γραφής, ενώ τον ενδιαφέρει ουσιαστικά το ένα εξ αυτών.
Κακώς η ύλη, που διδάσκεται στα Μουσικά Πανεπιστήμιά, μας περιλαμβάνει τόσο τη βυζαντινή όσο και τη δυτική μουσική, τόσο το σολφέζ και την αρμονία όσο και τις ασκήσεις του Μαργαζιώτη;
Δεν γνωρίζω σε τι "ποσότητα" διδάσκονται στους σπουδαστές ανάλογα με τα ενδιαφέροντά τους, για αυτό θα παρακαλούσα να μας ενημερώσετε εσείς ή όποιος έχει εμεπειρία. Πάντως όταν κάποιος θέλει να μάθει βιολί σε ένα Ωδείο θα γνωρίσει την ευρωπαϊκή σημειογραφεία σε σημείο που θα την διαβάζει, αλλά σε όλη την πορεία των μαθημάτων του, την φράση "βυζαντινή μουσική" θα την ακούσει μία με δύο φορές το πολύ και για καθαρά ιστορικούς λόγους.
4. Ένας που σπουδάζει βυζαντινή μουσική, πρέπει να έχει κατά νουν ότι η μοναδική του επιδίωξη είναι να καθήσει κάποια μέρα δίπλα στο Αναλόγιο του ψάλτη προσπαθώντας να δεί και αυτός από τα βιβλία (πράγμα αδύνατο, τόσο από την οπτική γωνία που του επιτρέπουν οι "συνάδελφοι" όσο και από τις σκουντιές που θα τρώει" και έτσι θα καταφεύγει στον υπολογιστή του για να έχει τους ψαλμούς της κάθε μέρας μέχρι να γίνει ξεφτέρι και να μην έχει ανάγκη κανέναν;
Αν και περίεργο αν ερώτημα (...) όποιος ενδιαφέρεται να ακολουθήσει την ψαλτική κάθεται δίπλα σε έναν ψάλτη στο αναλόγιο και βιώνοντας την τριβή με το πολύπλευρο έργο του όπως το τυπικό (εκεί να δείτε επιστήμη) την στάση και έκφραση του ψάλτη στο αναλόγιο που δεν είναι δυνατόν να μοιάζει με αυτή ενός λαϊκού τραγουδιστή, τα μαθήματα που επιλέγει για το αναλόγιο, που δεν ανήκουν υποχρεωτικά στην ύλη των σχολών και για ποιο λόγο κάνει τις συγκεκριμένες επιλογές, καθώς και πολλά άλλα, απαιτούν την συμμετοχή σε ένα αναλόγιο, με κάποιον που πιστεύει ο καθένας ότι έχει αρκετή εμπειρία για να τον καθοδηγήσει. Όσον αφορά στις σκουντιές, υποτίθεται ότι πάμε στο αναλόγιο του δασκάλου με πνεύμα μαθητείας και με την βεβαιότητα ότι έχουμε πολύ δρόμο ακόμα για να αρθρώσουμε λέξη σε αυτό τον χώρο προσευχής. Όταν βέβαια συμμετέχουμε με τέτοιο θράσος, ώστε νομίζουμε ότι συμψάλλουμε με τον δάσκαλο, ενώ του κάνουμε την ζωή δύσκολη (πάντα αναφέρομαι εντός του ναού, όπου αντιστοιχεί με μία συναυλία στα έξωθεν άσματα, εφόσον εκεί παρουσιάζεται δημοσίως στο κοινό) είναι λογικό να υποδεχτεί και κάποια αντίδραση, δε νομίζετε; Εντός της αίθουσας διδασκαλίας μπορούν να ακούγονται όλα τα φάλτσα και τα λάθη μας, αλλά εντός του Ναού, τα πράγματα και οι απαιτήσεις είναι (ή τουλάχιστον πρέπει να είναι) πολύ διαφορετικές.
Μήπως τότε θα δεν θα υπάρχουν πλέον ψάλτες στις εκκλησίες και θα ακούμε κασέτες όπως ακούγονται και απο τους μιναρέδες αφού λείπουν πλέον και οι μουεζίνηδες;)
Νομίζω ότι απάντησα παραπάνω σε αυτό. Η έμπρακτη και δημόσια παρουσία μίας οποιασδήποτε μουσικής έκφρασης στο κοινό, δεν έχει σε καμία περίπτωση την μορφή ενός μαθήματος, διότι δεν υπάρχει εξ αρχής περιθώριο διόρθωσης. Για φανταστείτε έναν ψάλτη, να σταματάει την ψαλμωδία και να κανει παρατηρήσεις στους μαθητές του. Εσάς σαν εκκλησιαζόμενος πως θα σας φαινόταν αυτό; Όταν παρουσιάζει κανείς κάτι το παρουσιάζει κατά το δυνατόν τέλειο (γιαυτό γίνονται και πρόβες στα μουικά σχήματα κλπ.), δεν θα μάθει κανείς να ψάλλει μετά από από 5-10 χρόνια φαλτσαδούρας στο αναλόγιο. Εκεί πάμε για να "κόψουμε κίνηση" δηλαδή να δούμε τι μορφή έχει η ψαλμωδία στην πρακτική της εφαρμογή, δεν θα μάθουμε τα χειριζόμαστε τη φωνή μας, πάνω στα κακόμοιρα αυτιά των άτυχων ακροατών μας...
5. Μήπως μας χρειάζονται επιστήμονες της βυζαντινής μουσικής που θα κληθούν
α) να σώσουν τον πλούτο της δημοτικής μουσικής που έχει μείνει στην παράδοσή μας και να τον κάνουν γνωστό - μέσω δυτικής μουσικής με την καλύτερη δυνατή απόδοση - στον υπόλοιπο κόσμο, όπως έγινε κάποτε με το αρχαίο ελληνικό πνεύμα;
Εγώ θα πρότεινα να κάνουμε όλοι μας γνωστή αλλά και αρεστή στο κοινό την δική μας μουσική, διότι είναι δικό μας εφεύρημα και μάλιστα τόσο πλήρες. Η Ευρωπαίοι να κάνουν τη δουλειά τους με τη μουσική τους και εμείς την δική μας. Δεν προτείνω να κλειστούμε στο εαυτό μας, αλλά το να χρησιμοποιήσουμε μία άλλη μουσική παράδοση για να διαφημίσουμε την δική μας, μας μειώνει "λίγο" δε νομίζετε; Όταν σεβαστούμε εμείς τους εαυτούς μας, θα μας σεβαστούν και οι άλλοι. Είναι λογικό να πιστεύετε ότι πρέπει να απευθυνθούμε σε άλλους, όταν γνωρίζετε τόσο λίγα για τη μουσική μας παράδοση, αλλά και για το μουσικό μας σύστημα αυτό καθ' αυτό. Υπομονή, αν έχετε τον ζήλο (που το εύχομαι) θα δείτε πολλά και ενδιαφέροντα πράγματα που θα σας κάνουν να αλλάξετε γνώμη.
β) Να παντρέψουν τη δημοτική παράδοση και την κλασσική μουσική σε μια συνέχεια της ιδέας της "Εθνικής Σχολής" που ίδρυσε ο Μανώλης Καλομοίρης και που τελικά εγκαταλείφθηκε μετά το θάνατό του;

Δυστυχώς τέτοια "παντρέματα" έχουν ολέθρια αποτελέσματα για τα αυτιά των ανθρώπων που γνωρίζουν την γνήσια έκφραση των τραγουδιών αυτών, εφόσον εισάγωνται συγχορδίες άλλης λογικής. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και τα πάντα δεν έχουν τιμή ώστε να θυσιάζονται στον βωμό κάποιου "marketing".

γ) Να προωθήσουν την ιδέα της συμμετοχής επιτέλους του ποιμνίου στις ψαλμωδίες μέσω ειδικής προσαρμογής ώστε το κοινό (που δεν αποτελείται από τους αγράμματους και άξεστους αγρότες κατοίκους της Βυζαντικής Αυκρατορίας του 3ου μ.Χ. αιώνα) να μετέχει στη λειτουργία όπως ήταν στις πρώτες χριστιανικές εκκλησίες;
Συμφωνώ μαζί σας σε αυτό. Φυσικά λόγω της πολυπλοκότητας και ποικιλίας των ύμνων κάθε ακολουθίας, είναι αδύνατον το κοινό να συμμετέχει ενεργά σε όλη την διάρκεια της κοινής προσευχής, αλλά σε αρκετά σημεία είναι εφικτό, αρκεί να εγκρατεύσουμε λίγο και εμείς ως καλλιτέχνες, αλλά αυτά είναι μία άλλη ιστορία...
Χρόνια Πολλά, και προσοχή, μη φάτε πολύ!

Νίκος

Χρόνια πολλά και καλά. Για το φαγητό, αφήστε το, πικραμένη ιστορία...:eek:

Υ.Γ. 1. Όσον αφορά σε αυτά που έχω γράψει και θεωρείτε ως άσχημους τρόπους θα επανέλθω, διότι υπάρχει λόγος που πραγματικά δεν με ενδιαφέρει και πιστεύω ακράδαντα ότι δεν θα άπρεπε να με ενδιαφέρει να μάθω ευρωπαϊκή μουσική, βάση των επιλογών μου.
Εσείς γνωρίζετε πυρηνική φυσική;
Όχι;
Δεν θα έπρεπε;
Φυσικά!
Επίσης, Κινέζικη όπερα γνωρίζετε;
Όχι;
Δεν θα έπρεπε; Γιατί όχι;
Όταν προχωρήσετε στις σπουδές σας στη μουσική των Ελλήνων, θα καταλάβετε την διαφορά (πιστεύω).

Υ.Γ.2. Δεν κατάλαβα να προσέβαλα κάποιον με την άρνησή μου να θέλω να μαθαίνεται υποχρεωτικά η Ευπρωπαϊκή μουσική στους ενδιαφερόμενους περί την βυζαντινή μουσική, αν το έκανα επισυμάνετέ μου με προσωπικό μήνυμα πως, διότι μάλλον αδυνατώ να το καταλάβω...
 
Last edited:
#47
Σας ευχαριστώ πολύ για τις πλήρεις διασαφηνίσεις που μου δώσατε με το μήνυμά σας.

Με την γνώση του καινούργιου στο χώρο της Βυζαντινής Μουσικής, θα μπορούσα να τολμήσω να θεωρήσω ότι - με τον τρόπο που τα διατυπώνετε τώρα - με καλύπτουν απόλυτα, τουλάχιστον στα ερωτήματα που έχω προς το παρόν.

Φαντάζομαι πως και εσείς αντιλαμβάνεστε ότι η γνώση δεν μας έρχεται πάντοτε εύκολα και με τον τρόπο που θα θέλαμε. Με τις συνθήκες που ζούμε και με τα ερεθίσματα που δεχόμαστε, πάλι καλά που έχουμε και το ενδιαφέρον να μαθαίνουμε. Έτσι λοιπόν το πλαίσιο που θέτετε, με τη μορφή των απαντήσεων, αρκεί σαν ένας καλός σκελετός για τις σπουδές μου τις οποίες κάνω ερασιτεχνικά και χωρίς να βασίζομαι στο αποτέλεσμά τους για μελλοντικό μου βιοπορισμό.

Με είχε εντυπωσιάσει το Βιβλίο της Καίτης Ρωμανού "Έντεχνη Νεοελληνική Μουσική στους Νεότερους Χρόνους" και από εκεί ορμήθηκα να ασχοληθώ περισσότερο με την εθνική μας μουσική κληρονομιά, βασικό στοιχείο της οποίας είναι η βυζαντινή μουσική (με την οποία δεν ασχολείται πάρα πολύ το εν λόγω βιβλίο), που δεν θα ήθελα να υποβαθμιστεί ποτέ στο μέλλον από την ελλιπή εκπαίδευσή μας.

Ευχαριστώ πολύ
Νίκος
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#48
Η βυζαντινή και ευρωπαική είναι και οι δύο επιστήμες.
Έχουν δε τόσο σχέση όσο η επιστήμη της αστρονομίας με την επιστήμη της κτηνιατρικής.

Η κάθε επιστήμη έχει ένα συγκεκριμένο αντικείμενο και απευθύνεται κάπου συγκεκριμένα.

Εάν δηλαδή σπουδάσω κτηνίατρος δεν είναι ανάγκη να είμαι και αστροφυσικός γιατί ο πελάτης θα περιμένει να κάνω καλά το ζωάκι του και όχι να του μιλώ περί ανέμων και υδάτων.

Εάν ρωτούσε κάποιος τον Φιρφιρή για συμφωνία 7ης φυσικά θα είχε μεσάνυχτα γιατί στο όρος θεωρείται φάλτσο.
Οπως μεσάνυχτα θα είχε και Μπετόβεν στα ισοκρατήματα βυζαντινών τετραχόρδων.

Δηλαδή μιλάμε για 2 εντελώς άσχετες μουσικές, παρόλο που μουσική είναι μία αυτή που τέρπει το αισθητήριο.

Η μόνη σύγκλιση πιστεύω είναι η δυσκολία εκμάθησης του Οργάνου των οργάνων δηλ. της φωνής.
Ας πάρουμε για παράδειγμα τον Στανίτσα και την Κάλλας απ την ίδια χώρα.
Αν μάθαιναν κάποιο όργανο πάλι διάσημοι θα ήσαν γιατί ήσαν τελειομανείς.
Όμως η τέχνη της φωνής είναι προσπάθεια ζωής. (Φωνητικά τάλαντα κλπ μου φαίνονται δευτερεύοντα όσως και ανάξια λόγου)

Το να μάθει κάποιος να παίζει Ραχμάνινοφ θα χρειαστεί αρκετό χρόνο.
Το να μάθει κάποιος να ψάλλει θα χρειαστεί μια ζωή, αν προσπαθεί.

Νομίζω ότι εδώ στην Ελλάδα τα έχουμε κάνει όλα αχταρμά ώστε να μη μαθαίνει κανείς τίποτα.
Ο καθηγητής βυζαντινής θυμίζει δάσκαλο του '40 που δίδασκε μουσική χωρίς να γνωρίζει νότες και γυμναστική ταυτόχρονα όντας 70χρονος με μαγκούρα.

Θα ήσαν καλύτερα τα πράγματα να είχαμε "καθαρούς" βυζαντινούς και "καθαρούς" ευρωπαικούς.

Φυσικά ότι περισσότερο μαθαίνει ο άνθρωπος τόσο αναπτύσσεται.
 
#49
Κακώς η ύλη, που διδάσκεται στα Μουσικά Πανεπιστήμιά μας, περιλαμβάνει τόσο τη βυζαντινή όσο και τη δυτική μουσική, τόσο το σολφέζ και την αρμονία όσο και τις ασκήσεις του Μαργαζιώτη;
Δεν γνωρίζω σε τι "ποσότητα" διδάσκονται στους σπουδαστές ανάλογα με τα ενδιαφέροντά τους, για αυτό θα παρακαλούσα να μας ενημερώσετε εσείς ή όποιος έχει εμπειρία.
ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΤΜΗΜΑ ΜΟΥΣΙΚΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ ΤΟΥ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΑΘΗΝΩΝ:

I. α. YΠOXPEΩTIKA (Y)
A. Iστορική Mουσικολογία
MΣ01 Eισαγωγή στην Iστορική Mουσικολογία
MΣ29 Iστορία της Δυτικής Mουσικής I
MΣ16 Iστορία της Δυτικής Mουσικής II
MΣ39 Iστορία της Nεοελληνικής Έντεχνης Mουσικής
B. Bυζαντινή Mουσικολογία
MΣ03 Eισαγωγή στη Bυζαντινή Mουσικολογία
MΣ14 Iστορία της Bυζαντινής και Mεταβυζαντινής Ψαλτικής Tέχνης
Γ. Eθνομουσικολογία
MΣ02 Eισαγωγή στην Eθνομουσικολογία
MΣ06 Eισαγωγή στην Eλληνική Δημοτική Mουσική
MO59 Aνθρωπολογία της Mουσικής
Δ. Αρχαιομουσικολογία
MO27 Eισαγωγή στην Aρχαία Eλληνική Mουσική
E. Παιδαγωγικά
MΣ13 Eισαγωγή στην Ψυχολογία και Παιδαγωγική I
MO60 Mουσικοπαιδαγωγικά Συστήματα
ΣΤ. Ακουστική
MΣ19 Φυσική και Mουσική Aκουστική
Ζ. Πληροφορική
MO21 Eισαγωγή στους H/Y
I. β. YΠOXPEΩTIKA EPEYNHTIKA - ΣYΓΓPAΦIKA (YΣ)
A. Έρευνα και Συγγραφική Άσκηση
MΣ Σεμινάρια I+II+III
Σύνολο: 17
Mερικό Σύνολο: 17

I. γ. YΠOXPEΩTIKA ΠPAKTIKA MAΘHMATA (YΠ)
Ή EIΔIKA MAΘHMATA THΣ MOYΣIKHΣ YΦHΣ
MO71 Aρμονία (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου β΄ εξαμ.)
MO72 Aντίστιξη (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου β΄ εξαμ.)
MO70 Mορφολογία {Kανόνας και Φούγκα}(βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου β΄ εξαμ.)
MO22 Aναλυτική Bυζαντινή Σημειογραφία (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου β΄ εξαμ.)
MO62 Στοιχειώδης Oργανοχρησία - Ταμπουράς (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου β΄ ή δ΄ εξαμ.)
και σε επόμενα χρόνια:
α. πιάνο (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου ς΄ εξαμ.)
β. κιθάρα (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου ς΄ εξαμ.)
MO57 Mουσική Kαταγραφή (Dictée)
α. στο πεντάγραμμο (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου α΄ εξαμ.)
β. στη βυζαντινή σημειογραφία (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου β΄ εξαμ.)
MO58 Xορωδία και Διεύθυνση (με γνώσεις ρεπερτορίου) (βαθμός ύστερα από εξέταση επιπέδου β΄ εξαμ.)

Σύνολο: 7
Mερικό Σύνολο: 24

I. δ. YΠOXPEΩTIKA EΠIΛEΓOMENA (YE)
A.
MΣ84 Γρηγοριανό Mέλος
MO25 Παλαιογραφία της Eυρωπαϊκής Mουσικής
MO39 Mορφολογία της Eυρωπαϊκής Mουσικής (Kανόνας - Φούγκα) I
MO35 Aισθητική της Mουσικής
MΣ82 Xρονογραφική Eπισκόπηση της Δυτικής Mουσικής
MO49 Iστορία της Δυτικής Mουσικής III
MO40 Iστορία της Δυτικής Mουσικής IV
MO52 Iστορία των Mουσικών Oργάνων και Oργανογνωσία
MO46 Mουσική Δημιουργία / Σύνθεση
MO53 Tεχνικές Aνάλυσης
MΣ77 Tεχνικές Διεύθυνσης
MO47 Eνορχήστρωση I
B.
MO48 Bυζαντινή Σημειογραφία και Παλαιογραφία
MO41 Mελοποιΐα- Mορφολογία της Bυζαντινής Mουσικής I
Γ.
MΣ83 Aνθρωπολογία του Xορού
MO34 Mορφολογία της Eλληνικής Δημοτικής Mουσικής
MΣ74 Iστορία των Λαϊκών Mουσικών Oργάνων
Δ.
MΣ80 Θεωρία της Aρχαίας Eλληνικής Mουσικής
MΣ75 Aνατολικοί Mουσικοί Πολιτισμοί I
E.
MΣ79 Διδακτική της Mουσικής - Πρακτική
MΣ71 Eλληνική και Ξενόγλωσση Mουσική Oρολογία
Ενδεικτικό Σύνολο: 20
Yποχρεωτική επιλογή: μαθήματα: 12
{ I: α (Υ), β (ΥΣ), γ (ΥΠ), δ (ΥΕ) } : Μερικό Σύνολο: 36
II. EΛEYΘEPA EΠIΛEΓOMENA (ΕΕ)
A.
MΣ37 Φιλοσοφία και Mουσική
MΣ65 Θεωρία και Πράξη της Iστορικής Έρευνας
MΣ Iστορία της Tέχνης
MO37 Eισαγωγή στην Eλληνική και Λατινινική Παλαιογραφία
MΣ Θωρία και Iστορία της Σημειογραφίας στην Aναγέννηση
MΣ Eισαγωγή στην Oρχηστική Tέχνη της Δύσης
MΣ60 Iστορία του Mελοδράματος
MO68 O Mπερλιόζ και η εποχή του
B.
MΣ51 Bυζαντινή Yμνολογία και Mετρική
MΣ66 Bυζαντινή Λειτουργική - Tελετουργική
MO54 Aναλυτική Bυζαντινή Σημειογραφία I
MΣ53 Aναλυτική Bυζαντινή Σημειογραφία II
Γ.
MΣ Δημοτική Ποίηση και Mετρική
MΣ36 Eισαγωγή στην Πολιτισμική Aνθρωπολογία
MΣ Eλληνική Λαογραφία
MO17 Aστική Λαϊκή Mουσική
MO14 Στοιχειώδης Oργανοχρησία - Tαμπουράς
MΣ Mουσική Tζάζ
MΣ Σημειογραφία του Xορού
MO74 Tεχνική Mουσικών Kαταγραφών
ΜΟ37 Eθνογραφικό Φίλμ
ΜΟ99 Πολιτισμικές Περιοχές στην Ελλάδα
ΜΜ07 Σύγχρονα Zητήματα της Aνθρωπολογίας του Xορού
ΜΜ01 O Xορός στην Eλλάδα
Δ.
MΣ56 Σημειογραφία της Aρχαίας Eλληνικής Mουσικής
MΣ Aρχαίο Θέατρο και Mουσική
MΣ Aρχαία Eλληνική Ποίηση και Mετρική
E.
MO38 Παιδαγωγικά. Διδασκαλία - Mάθηση
MΣ68 Kοινωνιολογία της Mουσικής
MΣ Ψυχολογία της Mουσικής
H Διαθεματική Προσέγγιση στη Διδακτική της Mουσικής
Eιδικά Θέματα Διδακτικής της Mουσικής: H Διδασκαλία των Oργάνων
ΣT.
MΣ64 Mουσική Πληροφορική. Eυκλείδου Kατατομή Kανόνος
MO Mουσική και Mαθηματικά στον Tίμαιο του Πλάτωνος
MO56 Aκουστική Σχεδίαση Kλειστών Xώρων
ΜΜ05 Ακουστική Σχεδίαση Χώρων με Η/Υ
MO24 Mαθηματικά του Mουσικού Pυθμού
MO90 Eισαγωγή στη Mουσική Tεχνολογία
Πληροφορική και Mουσική
Mεθοδολογία των Mουσικών Kαταγραφών
ΜΟ85 Eισαγωγή στην Hχοληψία
Ηχοληψία σε Studio
ΜΟ84 Mικρόφωνα, Mεγάφωνα, Hχεία
ΜΟ88 Tεχνολογία και Mουσική Δημιουργία
ΜΟ91 Eισαγωγή στη Mουσική Πληροφορική
ΜΟ97 Aνάλυση και Σύνθεση Ήχων
ΜΟ95 Eισαγωγή στην Hλεκτρονική Eνορχήστρωση
ΜΟ96 Tεχνικές και Mορφές της Hλεκτροακουστικής Mουσικής
ΜΜ04 Μουσική για Media
ΜΜ15 Μουσική Βιομηχανία
Χρήση Η/Υ στη Βυζαντινή Μουσική
Χρήση Η/Υ στην Εθνομουσικολογία

Z.
MΣ62 Kανόνας - Φούγκα - Σονάτα
MΣ63 Eνορχήστρωση ΙΙ
H.
MΣ85 Eισαγωγή στη Mουσική του 20ού αιώνα
MO23 Mορφολογία της Mουσικής του 20ού αιώνα
MO; Mορφολογική Aνάλυση Έργων Eλλήνων Συνθετών 20ού αιώνα
MO19 Eλληνική Mουσική για Πιάνο
MΣ86 Σύγχρονη Mουσική Σημειογραφία
Mορφολογία της Mουσικής του 20ού αιώνα
Σημαντικές Στιγμές στη Mουσική τού 20ού αιώνα
O Mανώλης Kαλομοίρης και η εποχή του
Σκηνική Mουσική του 20ού αιώνα
H Mουσική απ' τον Xάϋδν στον Σοστακόβιτς
ΜΟ78 Θεωρίες για την Mουσική στον 20ό αίώνα
Θ.
MO61 Mέθοδοι Eρμηνείας Mουσικών Έργων (Aφηγηματολογία – Mεθοδολογία - Σημειολογία)
MO Eισαγωγή στη Θεωρία της Aτονικής Mουσικής
MO Eισαγωγή στη Σενγεριανή Θεωρία και Mεθοδολογία
MΣ Aκουστικη Προσέγγιση της Eυρωπαϊκής Mουσικής
Συνεχές Bάσιμο στη Mουσική
ΜΟ80 Στοιχειώδης Oργανοχρησία - Πιάνο: Συνοδεία Tραγουδιού
ΜΟ82 H Συμφωνική Mουσική μετά το 1950
I.
MΣ; Aλφαβητάρι της Eπιστημονικής Συγγραφής
Eλεύθερα Eπιλεγομενα Mαθήματα, του Προγράμματος: "Xρήση H/Y"
ΜΜ05 Aκουστική Σχεδίαση Xώρων με H/Y
Hχοληψία σε Στούντιο [Hχοληψία σε Στούντιο - Eργαστήρια Hχοληψίας]
Xρηση H/Y στη Bυζαντινη Mουσική
Προγραμματισμός H/Y σε Θέματα Eθνομουσικολογίας [Προγραμματισμός H/Y - Xρήση H/Y στην Eθνομουσικολογία]
ΜΜ04 Mουσική για Media
Ενδεικτικό σύνολο: 72
Yποχρεωτική επιλογή: μαθήματα: 12
Mπορούν να προστεθούν και άλλα μαθήματα ακόμα, ή οι φοιτητές να επιλέγουν κι από τα άλλα Tμήματα της Φιλοσοφικής Σχολής, και κυρίως των Θεατρικών Σπουδών (μέχρι 4 μαθήματα).
{ I + II (EE) } : Oλικό Σύνολο: 48
Θέματα σεμιναριακών εργασιών που δόθηκαν μέχρι τώρα, στην ενότητα των υποχρεωτικών μαθημάτων “Έρευνα και Συγγραφική Άσκηση”, είναι τα ακόλουθα:
1. Bυζαντινή Mελοποιία: Το Ψαλτήρι του Δαβίδ στη βυζαντινή μελοποιία.
2. Bυζαντινή Mελοποιία: Προσωπογραφία βυζαντινών μελοποιών κατά τόπους.
3. Eιδικά θέματα Aισθητικής και Kοινωνιολογίας της Mουσικής: Tο έργο του Mπεντόβεν για πιάνο.
4. Iστορική Mουσικολογία: Eλληνική μουσική δημιουργία.
5. Aρχαία Eλληνική Mουσική: H αρχαϊκή εποχή.
6. Παλαιογραφία: Kριτική έκδοση Γρηγοριανών μελωδιών.
7. Mουσική του 20ού αιώνα: O Nίκος Σκαλκώτας και η ευρωπαϊκή παράδοση στο α΄ μισό του 20ού αιών.
8. Mεθοδολογία της επιτόπιας εθνομουσικολογικής έρευνας.
9. Aνθρωπολογία της Mουσικής: Tο τραγούδι ως πολιτιστική πρακτική.
10. Mπέλλα Mπάρτοκ.
11. Mουσική Θεάτρου στην Aγγλία κατά τον 17ο αιώνα.
12. Οι συμφωνίες του Γκούσταβ Mάλλερ: Zητήματα ανάλυσης και αισθητικής.
13. Mότσαρτ: Οι Όπερες της Bιενέζικης περιόδου.
14. Mουσικές Eθνογραφίες.
15. Aρχαία Eλληνική Mουσική.
16. Zητήματα αισθητικής και ανάλυσης.
17. Kαρλ Mαρία φον Bέμπερ: Όπερες και Oρχηστρικό Έργο.
18. H Mουσικc του Σεργκέϊ Pαχμάνινωφ.
19. Mέθοδοι Έρευνας στη Mουσική Παιδαγωγική.
20. Eιδικά Θέματα Aισθητικής και Kοινωνιολογίας της Mουσικής: Aνάλυση και Eρμηνεία Έργων σύμφωνα με τον Tέοντορ Aντόρνο.
21. H χειρόγραφη μουσική παράδοση της Kάτω Iταλίας.
22. Μαθηματική Δομή της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής: Πλάτωνος Τίμαιος.
Η βυζαντινή και ευρωπαική είναι και οι δύο επιστήμες.
Έχουν δε τόσο σχέση όσο η επιστήμη της αστρονομίας με την επιστήμη της κτηνιατρικής.

Η κάθε επιστήμη έχει ένα συγκεκριμένο αντικείμενο και απευθύνεται κάπου συγκεκριμένα.

Εάν δηλαδή σπουδάσω κτηνίατρος δεν είναι ανάγκη να είμαι και αστροφυσικός γιατί ο πελάτης θα περιμένει να κάνω καλά το ζωάκι του και όχι να του μιλώ περί ανέμων και υδάτων.
.................
.....................
Δηλαδή μιλάμε για 2 εντελώς άσχετες μουσικές, παρόλο που μουσική είναι μία αυτή που τέρπει το αισθητήριο.
Νομίζω ότι εδώ στην Ελλάδα τα έχουμε κάνει όλα αχταρμά ώστε να μη μαθαίνει κανείς τίποτα.
........
Θα ήσαν καλύτερα τα πράγματα να είχαμε "καθαρούς" βυζαντινούς και "καθαρούς" ευρωπαικούς..
Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά – παρακαλώ να με διορθώσετε – οι ψάλτες μας είναι εναντίον της δομής και των σπουδών του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών και θέλουν να ιδρυθούν δύο ξεχωριστά Τμήματα α) Ψαλτικής και β) Τμήματος Μουσικών Σπουδών; (δεν μπορούμε να το ονομάσουμε έτσι φασιστικά «δυτικής μουσικής» επειδή το διάλεξαν κάποιοι)

Μήπως όλα ξεκινούν επειδή κάποιοι δεν μπορούν να μάθουν το Σολφέζ;
Αισώπου Μύθοι/Αλώπηξ και βότρυς. said:
Αλώπηξ λιμμώτουσα, ως εθεάσατο από τινος αναδενδράδος βότρυας κρεμαμένους, ηβουλήθη αυτών περιγένεσθει και ουκ ηδύνατο. Απαλλατομένη δε προς εαυτήν είπεν: «Όμφακες εισίν». Ούτω και των ανθρώπων ένιοι των πραγμάτων εφικέσθαι μη δυνάμενοι δι’ ασθένειαν τους καιρούς αιτιώνται
Μήπως το Ψαλτολόγιον θα μπει στην ιστοσελίδα του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών http://www.filosofiki.eu/viewforum.php?f=26, για να διορθώσει τα κακώς κείμενα ή τουλάχιστον να εκφράσει την αντίθεσή της. Εκεί, σε ένα δημόσιο πανεπιστημιακό φόρουμ, αν έχετε την κατάρτιση, το θάρρος και την αποφασιστικότητα, βάλτε τα μαζί τους, με δημοκρατικούς κανόνες συζήτησης και με επιστήμονες ελληνικού και διεθνούς κύρους.
Σκέψου να τα καταργήσουμε όλα και ο καθένας να ακολουθεί την δικιά του μουσική και λειτουργική φαντασία (νέα μουσική, νέες λειτουργίες, νέα γλώσσα, νέα ήθη). Εκτός από εωσφορισμό αυτό αποτελεί και ασέβεια στα πρόσωπα της Εκκλησίας μας
Ή απλά, είναι πιο εύκολο να μαζεύεται ένα τσούρμο από ψάλτες και να μου κάνει προσωπικές επιθέσεις, επειδή όλοι τους πιστεύουν ακριβώς τα ίδια ο ένας με τον άλλον;
Αγαπητέ φίλε Νίκο, μάλλον είσαι σε τρικυμία.
κοκορεύεσαι για τις σπουδές σου στην Ευρωπαϊκή Μουσική.
Άκου τη συμβουλή μου, παράτα την Βυζαντινή Μουσική και ασχολήσου με τις άριες, τις μονωδίες και τα κλειδιά του Ντο, γιατί τα κλειδιά της Μουσικής των Αγγέλων δεν πρόκειται να το βρεις για να ανοίξεις την πόρτα.
Αν δεν γεννηθείς ψάλτης, δεν θα γίνεις ποτέ.
Υ.Γ. : Αυτόν τον μετρονόμο -φαγωνόμο που λες είναι πολύ ενδιαφέρον, θα έβγαζες πολλά λεφτά αν πουλούσες την πατέντα σε ινστιτούτα αδυνατίσματος.
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#50
Γι’ αυτό και εγώ παράλληλα με τα μαθήματα που κάνω στη δυτική μουσική (μόνο σε ορισμένους κύκλους την αποκαλούν «δυτική»)
Και στα Αγγλικά "δυτική μουσική" λέγεται (western music). Απλά στην Ελλάδα έχει επικρατήσει το "ευρωπαϊκή", πιθανότατα επειδή τους περασμένους αιώνες ο,τιδήποτε μας ερχόταν από Ιταλία, Γαλλία κλπ το θεωρούσαμε "ευρωπαϊκό", ενώ οι ίδιοι δε νοιώθαμε ευρωπαίοι. Νοιώθουμε τώρα θα μου πεις; :D
 
#51
Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά – παρακαλώ να με διορθώσετε – οι ψάλτες μας είναι εναντίον της δομής και των σπουδών του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών και θέλουν να ιδρυθούν δύο ξεχωριστά Τμήματα α) Ψαλτικής και β) Τμήματος Μουσικών Σπουδών; (δεν μπορούμε να το ονομάσουμε έτσι φασιστικά «δυτικής μουσικής» επειδή το διάλεξαν κάποιοι)

Μήπως όλα ξεκινούν επειδή κάποιοι δεν μπορούν να μάθουν το Σολφέζ;


Μήπως το Ψαλτολόγιον θα μπει στην ιστοσελίδα του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών http://www.filosofiki.eu/viewforum.php?f=26, για να διορθώσει τα κακώς κείμενα ή τουλάχιστον να εκφράσει την αντίθεσή της. Εκεί, σε ένα δημόσιο πανεπιστημιακό φόρουμ, αν έχετε την κατάρτιση, το θάρρος και την αποφασιστικότητα, βάλτε τα μαζί τους, με δημοκρατικούς κανόνες συζήτησης και με επιστήμονες ελληνικού και διεθνούς κύρους.

Ή απλά, είναι πιο εύκολο να μαζεύεται ένα τσούρμο από ψάλτες και να μου κάνει προσωπικές επιθέσεις, επειδή όλοι τους πιστεύουν ακριβώς τα ίδια ο ένας με τον άλλον;
Δηλαδή κύριε ανώνυμε, όποιος διαφωνεί στην επιβολή της διδασκαλίας της δυτικής μουσικής στο πρόγραμμα σπουδών της βυζαντινής, σημαίνει ότι δεν ξέρει ένα σολφέζ; Μήπως η αλεπού που δεν τα έφτανε, είναι αυτή που δεν μπορεί να μάθει τις ασκήσεις του Μαργαζιώτη;
Από το χαρακτηρισμό σου "τσούρμο" (που αναφέρεις για επώνυμα μέλη) φαίνεται το ποιόν του χαρακτήρα σου και δικαίως η αντιμετώπισή σου είναι αυτή που σου αξίζει.
 
#52
Εκτός από εωσφορισμό αυτό αποτελεί και ασέβεια στα πρόσωπα της Εκκλησίας μας
Αναρωτήθηκα λοιπόν τι είναι ο Εωσφορισμός. Ίσως να μην το έχω μάθει αυτό στη Βυζαντινή Μουσική, αφού είμαι ακόμα στο Α’ έτος
Εωσφορισμός said:
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1806&page=30&pp=10

Αρχική Δημοσίευση από ~*WiLdChILD*~
χμμ..αυτα μου ειπε η καθηγήτρια των θρησκευτικών.Πάντως νομίζω κάνεις λάθος.....ψαξ'το καλύτερα
Γένεση, κεφ. Α, στ. 27...

Σχετικά τώρα με όσα γράφονται περί "θέωσης" και εωσφορικής πτώσης, φαίνεται πως μάλλον ο Ιησούς ήθελε να διδάξει στον άνθρωπο την οδό της "επιστροφής" σε μία κατάσταση θέωσης που κάποτε απώλεσε. Στην ουσία εκφράζει μία επιστροφή στην πρωταρχική μας μήτρα (regressus ad uterum), μία διαδικασία επιστροφής στην προγενέθλιο κατάστασή μας, άρα αν έχουμε στο μυαλό μας την πρωταρχική ζώσα κατάσταση του ανθρώπου, θα μπορούσαμε να εικάσουμε πως τελικά και συνολικά αναφερόμαστε σε μηδενική εξέλιξη, καθώς αρχικά, ο άνθρωπος υφίσταται πτώση από την πρωτογενή του κατάσταση και στη συνέχεια αποπειράται να επιστρέψει πάλι σε αυτή.

Κατά συνέπεια, "ολιστικά" δεν υπάρχει κάποια διαδικασία που ως απολογισμός μεταφυσικής δραστηριότητας μας εξελίσσει πέραν της θέωσης, γιατί το σύστημα διδασκαλιών του χριστιανισμού περιλαμβάνει ένα "σχέδιο" επιστροφής σε μία αρχική κατάσταση κι όχι ένα σχέδιο μετεξέλιξης από αυτή. Θεωρώ πως αυτή η πορεία εκφράζεται χριστιανικά με την έννοια της αγιοσύνης, καθώς ο άνθρωπος που καθίσταται "άγιος", καταφέρνει να αποκτήσει κάτι που έχασε, την παραδείσια κατάσταση.

Αντίθετα, ο πραγματικός αμαρτωλός, δεν είναι αυτός που αποτυγχάνει να ακολουθήσει τις διδαχές της όποιας θρησκείας αλλά αυτός που αποπειράται να αποκτήσει κάτι που ποτέ του δεν είχε, κάτι που ποτέ δεν γνώρισε και ποτέ δεν του ανήκε και κατά συνέπεια, επαναλαμβάνει την εωσφορική πτώση, καθώς επιζητά να μετεξελιχθεί από μία ατομικότητα με δεδομένα χαρακτηριστικά σε κάτι ανώτερο, σε κάτι πέραν και πάνω από όσα μέχρι τώρα τον χαρακτηρίζουν.

Εδώ ο μύθος του Φαέθωνα ή του Ικάρου έχει την αξία του γιατί λειτουργεί ως βοηθητικό εργαλείο στην κατανόηση του ότι τελικά κάθε ατομικότητα έχει άπειρες αλλά όχι απεριόριστες δυνατότητες εξέλιξης. Το πεπερασμένο, όσο μακριά κι αν τοποθετείται, είναι στη φύση του ανθρώπου και αποτελεί αναπόσπαστο χαρακτηριστικό του από τη στιγμή που κάποτε "δημιουργήθηκε", άρα έχει μία "αρχή".

Έτσι λοιπόν, θεωρώ πως η εωσφορική "πτώση" ή κατά μερικούς η στάση ζωής που εκφράζεται ως "εωσφορισμός-σατανισμός", αποτελεί στην τελική της μορφή ένα "ιδεολογικό καπρίτσιο", καθώς το δημιούργημα καλείται να ξεπεράσει τη φύση του και να ενδυθεί ιδιότητες που δεν "προβλέπεται" να κατακτήσει. Σίγουρα ο εωσφορισμός εκφράζει αρχικά την εκδήλωση της αυτογνωσίας και εν συνεχεία την τάση της αλλαγής, της αυτοαναγνώρισης της ανάγκης μας για εξέλιξη και ανάδειξη της ατομικότητάς μας με πολλούς τρόπους εφαρμογής, πλην όμως στην απόλυτη-απώτατη-ολοκληρωμένη μορφή του, θεωρώ πως υποκύπτει στη ματαιότητα της μεταστοιχείωσης από το ανώτατο σε κάτι ακόμη περισσότερο.

Απευθύνω ένα μεγάλο μπράβο στον εωσφορισμό για την κατάκτηση της αυτογνωσίας (σπανίζει) αλλά πέραν αυτού δεν θεωρώ χρήσιμες τις όποιες προσπάθειες του να ξεπεράσει ο άνθρωπος τη φύση του (ανέφικτο) ή τις όποιες απόπειρες αυτολατρείας (ανούσιο) γιατί αυτές οι εργασίες του αφαιρούν χρόνο και θέληση από το να ερμηνεύει σωστά τις "θεοφανείες" και να επιζητά σημεία επαφής με τον δημιουργό του. Ο εωσφορισμός καθορίζεται από το χριστιανικό θεϊστικό μοντέλο και ως ιδεολογία ή ως στάση ζωής προτείνει σωστές μεθόδους δράσης, πλην όμως αστοχεί στην απώτατη επίτευξη, αυτή του να αξιώσει θέση και ιδιότητα ανώτερη από τον δημιουργό του.

Ο εωσφορισμός οφείλει την ύπαρξή του στο χριστιανικό θεϊστικό μοντέλο και ως εκ τούτου είναι υποχρεωμένος να επιβεβαιώσει το γεγονός πως η κυβερνητική και η νομοταξία στο σύμπαν ενυπάρχουν ακόμα και στις απαρχές της δημιουργίας, μιας και η ίδια του η υπόσταση (καθ)ορίζεται από τον θεό-δημιουργό του...
Τώρα, δεν είμαι σίγουρος ότι το κατάλαβα. Μπορείτε να μου το εξηγήσετε περισσότερο; Και τι σχέση έχει με τη μουσική (βυζαντινή/δυτική);
 
#53
Εωσφορισμός είναι με απλά λόγια η υπερηφάνεια. Μην ζορίζεις το μυαλό σου με άλλα "βαθειά" πράγματα και μην αλλάζεις εσκεμμένα θέμα. Εκτός αν εκτός από τον Μαργαζιώτη, σε δυσκολεύουν και άλλα πράγματα...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#54
Αν δεν γεννηθείς ψάλτης, δεν θα γίνεις ποτέ.
ΜΕΓΑ λάθος. Και επικίνδυνο να το υποστηρίζεις, ιδίως αν διδάσκεις σε παιδιά...

Κανείς δεν γεννιέται ψάλτης. Όλοι γίνονται. (τουλάχιστον εγώ δεν έψελνα από κοιλίας μητρός)

Απλά κάποιοι έχουν περισσότερα και καλύτερα χαρίσματα από κάποιους άλλους. Το πως θα τα αξιοποιήσεις είναι το ζητούμενο και η διαφορά.

Ευχαριστώ και χρόνια πολλά.
 
#55
και μην αλλάζεις εσκεμμένα θέμα. Εκτός αν εκτός από τον Μαργαζιώτη, σε δυσκολεύουν και άλλα πράγματα...
Είχαμε μείνει στο πρόγραμμα σπουδών του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών (το ίδιο και των άλλων Πανεπιστημίων μας).

Θα το σχολιάσετε με τα βαθυστόχαστα επιχειρήματα που με κατακλύσαν εμένα σήμερα;

Ή δεν αντέχουν σε σχολιασμό ενώπιον πανεπιστημιακών κύκλων και απλώς αναπτύσσονται περι το Αναλόγιον και μόνον;

Μήπως πειράζει το ότι στην ιστοσελίδα του Πανεπιστημίου που σας παρέπεμψα υπάρχει ένας δημοκρατικός διάλογος και υψηλό επίπεδο συνομιλητών;


Φιλικά
Νίκος
 

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
#56
ΜΕΓΑ λάθος. Και επικίνδυνο να το υποστηρίζεις, ιδίως αν διδάσκεις σε παιδιά...

Κανείς δεν γεννιέται ψάλτης. Όλοι γίνονται. (τουλάχιστον εγώ δεν έψελνα από κοιλίας μητρός)

Απλά κάποιοι έχουν περισσότερα και καλύτερα χαρίσματα από κάποιους άλλους. Το πως θα τα αξιοποιήσεις είναι το ζητούμενο και η διαφορά.

Ευχαριστώ και χρόνια πολλά.
Βασίλη, πολύ σωστό αυτό που λες. Για να γίνει κάποιος ψάλτης σωστός χρειάζεται, κόπο, προσπάθεια, επιμονή και υπομονή.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#57
Ε'ι'...μηπως οξυνωνται τα πνευματα,ή μου φαινεται;....:wink:
Ψυχραιμια συναδελφοι....!:cool:
 
#58
Είχαμε μείνει στο πρόγραμμα σπουδών του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών (το ίδιο και των άλλων Πανεπιστημίων μας).

Θα το σχολιάσετε με τα βαθυστόχαστα επιχειρήματα που με κατακλύσαν εμένα σήμερα;

Ή δεν αντέχουν σε σχολιασμό ενώπιον πανεπιστημιακών κύκλων και απλώς αναπτύσσονται περι το Αναλόγιον και μόνον;

Μήπως πειράζει το ότι στην ιστοσελίδα του Πανεπιστημίου που σας παρέπεμψα υπάρχει ένας δημοκρατικός διάλογος και υψηλό επίπεδο συνομιλητών;


Φιλικά
Νίκος
Κοίτα, δεν ξέρω τί ψυχολογικά προβλήματα αντιμετωπίζεις, αν χρειάζεσαι οποιαδήποτε βοήθεια, άσχετα με τη διαφωνία μας στα άλλα, θα χαρώ να σε βοηθήσω αν μπορώ.
Να τα πάρουμε ένα ένα για να τα καταλαβαινόμαστε καλύτερα. Είσαι σε ένα φόρουμ και κάνεις υπόδειξη να πάμε σε άλλο φόρουμ να συζητήσουμε, γιατί εκεί (σε αντίθεση με εδώ) υπάρχει δημοκρατικός διάλογος και εκεί (σε αντίθεση με εδώ) υπάρχει υψηλό επίπεδο συνομιλητών. Παραβλέπω και αυτή την προσβολή και συνεχίζω.
Το θέμα μας εδώ είναι κατά πόσο βοηθάει ή δεν βοηθάει στην μάθηση της βυζαντινής μουσικής η (αναγκαστική) μάθηση και στοιχείων της ευρωπαϊκής. Πάνω σε αυτό εκφράστηκαν διάφορες απόψεις σεβαστές. Ήρθες λοιπόν και αντί να εκφράσεις μια άποψη, ιδέα, σκέψη, αντίθετα με ύφος χιλίων καρδιναλίων, μας λες κάτι ασυναρτησίες περί κατάργησης των θρησκευτικών και αντικατάστασής τους από βυζαντινή μουσική, όχι όμως Μαργαζιώτη γιατί είναι πολύ hard rock για μικρούς μαθητές, περί μουσικών παναπιστημίων, ότι τάχα τα έχουμε με το πρόγραμμα σπουδών και δεν τα βάζουμε μαζί τους και γενικώς ακατανόητα πράγματα χωρίς συνοχή.
Δεν ξέρω τί να πω, σηκώνω τα χέρια ψηλά στην περίπτωσή σου.
Νομίζω ότι ο Δημήτρης (priggos) σε κατάλαβε πλήρως: "τρικυμία εν κρανίω".
Επίσης αλλάζοντας θέμα συμφωνώ με τα λεγόμενα του Δημήτρη, περί του ότι ψάλτης γεννιέσαι (εννοώντας εν δυνάμει). Η κατάντια της βυζαντινής μουσικής οφείλεται κατά μεγάλο ποσοστό και στην άποψη ότι όποιος και να σαι ότι και να σαι μπορείς να γίνεις ψάλτης:μέγα λάθος κατά την άποψή μου. Τα ωδεία, που κάναν το μεγαλύτερο κακό στη μουσική μας, είναι επιχειρήσεις και έχουν σκοπό το κέρδος. Οπότε, είτε είσαι φάλτσος είτε κακόφωνος είτε 40άρης χωρίς καν πρακτική παιδεία, εφόσον είσαι πελάτης και τα ακουμπάς θα κάτσουν να σου "μάθουν" -ο Θεός να την κάνει- βυζαντινή μουσική. Ο Απόστολος λέει: "μη παντες προφήτες μη πάντες διδάσκαλοι", ο καθένας έχει ταλέντο σε κάτι διαφορετικό. Δυστυχώς έχουμε πέσει θύματα της νέας παιδαγωγικής θεωρίας, που θεωρεί ότι όλοι μπορούμε να μάθουμε τα πάντα με την αγωγή. Και το αποτέλεσμα ποιο: η ημιμάθεια σε όλα.
 
#59
ΜΕΓΑ λάθος. Και επικίνδυνο να το υποστηρίζεις, ιδίως αν διδάσκεις σε παιδιά...

Κανείς δεν γεννιέται ψάλτης. Όλοι γίνονται. (τουλάχιστον εγώ δεν έψελνα από κοιλίας μητρός)

Απλά κάποιοι έχουν περισσότερα και καλύτερα χαρίσματα από κάποιους άλλους. Το πως θα τα αξιοποιήσεις είναι το ζητούμενο και η διαφορά.

Ευχαριστώ και χρόνια πολλά.

Φίλε Βασίλη μάλλον (ελπίζω δηλαδή έτσι να είναι) δεν με κατάλαβες.

Δεν θα σου πω τίποτα, θα αφήσω τον αγαπητό Νικόλαο (που έγινε πρόσφατα πατέρας), να τα πει:

Κοίτα, δεν ξέρω τί ψυχολογικά προβλήματα αντιμετωπίζεις, αν χρειάζεσαι οποιαδήποτε βοήθεια, άσχετα με τη διαφωνία μας στα άλλα, θα χαρώ να σε βοηθήσω αν μπορώ.
Να τα πάρουμε ένα ένα για να τα καταλαβαινόμαστε καλύτερα. Είσαι σε ένα φόρουμ και κάνεις υπόδειξη να πάμε σε άλλο φόρουμ να συζητήσουμε, γιατί εκεί (σε αντίθεση με εδώ) υπάρχει δημοκρατικός διάλογος και εκεί (σε αντίθεση με εδώ) υπάρχει υψηλό επίπεδο συνομιλητών. Παραβλέπω και αυτή την προσβολή και συνεχίζω.
Το θέμα μας εδώ είναι κατά πόσο βοηθάει ή δεν βοηθάει στην μάθηση της βυζαντινής μουσικής η (αναγκαστική) μάθηση και στοιχείων της ευρωπαϊκής. Πάνω σε αυτό εκφράστηκαν διάφορες απόψεις σεβαστές. Ήρθες λοιπόν και αντί να εκφράσεις μια άποψη, ιδέα, σκέψη, αντίθετα με ύφος χιλίων καρδιναλίων, μας λες κάτι ασυναρτησίες περί κατάργησης των θρησκευτικών και αντικατάστασής τους από βυζαντινή μουσική, όχι όμως Μαργαζιώτη γιατί είναι πολύ hard rock για μικρούς μαθητές, περί μουσικών παναπιστημίων, ότι τάχα τα έχουμε με το πρόγραμμα σπουδών και δεν τα βάζουμε μαζί τους και γενικώς ακατανόητα πράγματα χωρίς συνοχή.
Δεν ξέρω τί να πω, σηκώνω τα χέρια ψηλά στην περίπτωσή σου.
Νομίζω ότι ο Δημήτρης (priggos) σε κατάλαβε πλήρως: "τρικυμία εν κρανίω".
Επίσης αλλάζοντας θέμα συμφωνώ με τα λεγόμενα του Δημήτρη, περί του ότι ψάλτης γεννιέσαι (εννοώντας εν δυνάμει). Η κατάντια της βυζαντινής μουσικής οφείλεται κατά μεγάλο ποσοστό και στην άποψη ότι όποιος και να σαι ότι και να σαι μπορείς να γίνεις ψάλτης:μέγα λάθος κατά την άποψή μου. Τα ωδεία, που κάναν το μεγαλύτερο κακό στη μουσική μας, είναι επιχειρήσεις και έχουν σκοπό το κέρδος. Οπότε, είτε είσαι φάλτσος είτε κακόφωνος είτε 40άρης χωρίς καν πρακτική παιδεία, εφόσον είσαι πελάτης και τα ακουμπάς θα κάτσουν να σου "μάθουν" -ο Θεός να την κάνει- βυζαντινή μουσική. Ο Απόστολος λέει: "μη παντες προφήτες μη πάντες διδάσκαλοι", ο καθένας έχει ταλέντο σε κάτι διαφορετικό. Δυστυχώς έχουμε πέσει θύματα της νέας παιδαγωγικής θεωρίας, που θεωρεί ότι όλοι μπορούμε να μάθουμε τα πάντα με την αγωγή. Και το αποτέλεσμα ποιο: η ημιμάθεια σε όλα.

Σε όλους τους Ιερούς Ναούς ακούς να ψάλλουν. Ψάλλουν σε όλους Ψάλτες;
Αν νομίζεις ότι όσοι ψάλλουν είναι ψάλτες τότε εσύ δεν θα πρέπει να διδάσκεις τέτοια πράγματα, ειδικά σε παιδάκια.

Σε όλους θα κάνεις μάθημα, σε όλους θα δίνεις κουράγιο, αφού θέλουν να σπουδάσουν τη Μουσική, αλλά δεν θα γίνουν όλοι ψάλτες σε Ναούς ρε Βασιλάκη.

Εσένα όλοι οι μαθητές σου είναι ψάλτες;


Χρόνια πολλά σε όλους, με ειρήνη και υγεία (ψυχική και σωματική).
 
#60
Τα ωδεία, που κάναν το μεγαλύτερο κακό στη μουσική μας, είναι επιχειρήσεις και έχουν σκοπό το κέρδος. Οπότε, είτε είσαι φάλτσος είτε κακόφωνος είτε 40άρης χωρίς καν πρακτική παιδεία, εφόσον είσαι πελάτης και τα ακουμπάς θα κάτσουν να σου "μάθουν" -ο Θεός να την κάνει- βυζαντινή μουσική..
Και τα Τμήματα Μουσικών Σχολών των πέντε Πανεπιστημίων μου, όπου δεν εισπράττουν δίδακτρα;

Μήπως δεν σας αρέσει η ύλη που διδάσκεται;

Ή μήπως πέραν της Ψαλτικής, δεν γνωρίζετε ουδέν; Η σελίδα στην οποία βρισκόμαστε δεν πραγματεύεται τα 14 βιβλία της Ψαλτικής (είναι 14;). Ασχολείται με το ερώτημα «αν πρέπει να διδάσκεται η δυτική μουσική στο πρόγραμμα της βυζαντινής μουσικής».

Κατέχουν τόσο καλά το θέμα της πανεπιστημιακής διδασκαλίας της βυζαντινής μουσικής οι Ψάλτες που με στολίζουν με τόσο χριστιανικές εκφράσεις;
Κοίτα, δεν ξέρω τί ψυχολογικά προβλήματα αντιμετωπίζεις,
Κοίτα, δεν ξέρω τί ψυχολογικά προβλήματα αντιμετωπίζεις, αν χρειάζεσαι οποιαδήποτε βοήθεια, άσχετα με τη διαφωνία μας στα άλλα, θα χαρώ να σε βοηθήσω αν μπορώ...
Νομίζω ότι ο Δημήτρης (priggos) σε κατάλαβε πλήρως: "τρικυμία εν κρανίω".

Απορία ψάλτου – βηξ.

Και αν είναι τόσο ειδήμονες με τη λογική «βυζαντινή μουσική είναι η τέχνη του ψάλτη – ψάλτης γεννιέσαι δεν γίνεσαι – παράτα τη βυζαντινή μουσική Νίκο και ασχολήσου με άριες» και άλλες εκφράσεις απόλυτα συμβατές από το θρησκευόμενο πλήρωμα των ψαλτών, τότε υπάρχει μία ευκαιρία στους ειδήμονες υβριστές και είρωνες.
Κοίτα, δεν ξέρω τί ψυχολογικά προβλήματα αντιμετωπίζεις,
Κοίτα, δεν ξέρω τί ψυχολογικά προβλήματα αντιμετωπίζεις, αν χρειάζεσαι οποιαδήποτε βοήθεια, άσχετα με τη διαφωνία μας στα άλλα, θα χαρώ να σε βοηθήσω αν μπορώ...
Νόμισα ότι είσαστε Ψάλτης. Μήπως είστε Ψυχίατρος; Μήπως …;
… και κάνεις υπόδειξη να πάμε σε άλλο φόρουμ να συζητήσουμε, γιατί εκεί (σε αντίθεση με εδώ) υπάρχει δημοκρατικός διάλογος και εκεί (σε αντίθεση με εδώ) υπάρχει υψηλό επίπεδο συνομιλητών. Παραβλέπω και αυτή την προσβολή και συνεχίζω.
Το θέμα μας εδώ είναι κατά πόσο βοηθάει ή δεν βοηθάει στην μάθηση της βυζαντινής μουσικής η (αναγκαστική) μάθηση και στοιχείων της ευρωπαϊκής. Πάνω σε αυτό εκφράστηκαν διάφορες απόψεις σεβαστές...
Νομίζω ότι ο Δημήτρης (priggos) σε κατάλαβε πλήρως: "τρικυμία εν κρανίω".
Να δώσουν εξετάσεις να εισαχθούν στα Μουσικά Πανεπιστήμιά μας, αν έχουν τα κότσια και εκεί να διδάξουν τι είναι η βυζαντινή μουσική και πως πρέπει να διδάσκεται.
Μαθήματα ενδιαφέροντος Βυζαντινής Μουσικής που διδάσκονται στα Ελληνικά Μουσικά Πανεπιστήμια said:
MΣ01 Eισαγωγή στην Iστορική Mουσικολογία
MΣ39 Iστορία της Nεοελληνικής Έντεχνης Mουσικής
B. Bυζαντινή Mουσικολογία
MΣ03 Eισαγωγή στη Bυζαντινή Mουσικολογία
MΣ14 Iστορία της Bυζαντινής και Mεταβυζαντινής Ψαλτικής Tέχνης
Γ. Eθνομουσικολογία
MΣ02 Eισαγωγή στην Eθνομουσικολογία
MΣ06 Eισαγωγή στην Eλληνική Δημοτική Mουσική
MO59 Aνθρωπολογία της Mουσικής
Δ. Αρχαιομουσικολογία
MO27 Eισαγωγή στην Aρχαία Eλληνική Mουσική
MΣ84 Γρηγοριανό Mέλος
MO48 Bυζαντινή Σημειογραφία και Παλαιογραφία
MO41 Mελοποιΐα- Mορφολογία της Bυζαντινής Mουσικής I
MO34 Mορφολογία της Eλληνικής Δημοτικής Mουσικής
MΣ74 Iστορία των Λαϊκών Mουσικών Oργάνων
MΣ80 Θεωρία της Aρχαίας Eλληνικής Mουσικής
MO37 Eισαγωγή στην Eλληνική και Λατινινική Παλαιογραφία
MΣ51 Bυζαντινή Yμνολογία και Mετρική
MΣ66 Bυζαντινή Λειτουργική - Tελετουργική
MO54 Aναλυτική Bυζαντινή Σημειογραφία I
MΣ53 Aναλυτική Bυζαντινή Σημειογραφία II
MΣ Δημοτική Ποίηση και Mετρική
MΣ Eλληνική Λαογραφία
MO17 Aστική Λαϊκή Mουσική
1. Bυζαντινή Mελοποιία: Το Ψαλτήρι του Δαβίδ στη βυζαντινή μελοποιία.
2. Bυζαντινή Mελοποιία: Προσωπογραφία βυζαντινών μελοποιών κατά τόπους.
4. Iστορική Mουσικολογία: Eλληνική μουσική δημιουργία. .
Υπάρχουν δύο τρόποι να μπείτε στα Μουσικά Πανεπιστήμια:

1) Με πανελλήνιες εξετάσεις (με επιπλέον τα ειδικά μαθήματα – για να μην μπει κανένας τελείως άσχετος προς τη μουσική). Δεν προβλέπονται δυστυχώς ειδικές εξετάσεις Ψαλτών.

2) Όσοι είναι απόφοιτοι Α.Ε.Ι. (όπως π.χ. ο προλαλήσας Ψυχίατρος Ψάλτης) και Τ.Ε.Ι. εξετάζονται κάθε Δεκέμβριο στα εξής ειδικά μαθήματα:

α. Ιστορία της Έντεχνης Νεοελληνικής Μουσικής.

β. Αρμονία επιπέδου Γ’ έτους Ωδείου (και για να μπείτε στην Α’ Αρμονία πρέπει να έχετε κάνει Θεωρία της Μουσικής Α, Β, Γ’ έτους με ταυτόχρονη φοίτηση σε Σολφέζ Α’, Β’, Γ΄έτους.

γ. Μουσική Υπαγόρευση (dictee), δηλαδή παίζει κάποιος ένα κομμάτι στο πιάνο και εσείς θα γράφετε τις νότες στο πεντάγραμμο. Εσείς ιδιαίτερα που είστε γεννημένοι ψάλτες, από γεννησιμιού δηλαδή, δεν θα έχετε κανένα πρόβλημα.
Ο Απόστολος λέει: "μη παντες προφήτες μη πάντες διδάσκαλοι", ο καθένας έχει ταλέντο σε κάτι διαφορετικό. Δυστυχώς έχουμε πέσει θύματα της νέας παιδαγωγικής θεωρίας, που θεωρεί ότι όλοι μπορούμε να μάθουμε τα πάντα με την αγωγή. Και το αποτέλεσμα ποιο: η ημιμάθεια σε όλα.
Ή μήπως τα Μουσικά Πανεπιστήμια κρύβουν τον Εωσφόρο;
 
Top