Διδασκαλία Ευρωπαϊκής μουσικής στο πρόγραμμα σπουδών της Βυζαντινής μουσικής

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#1
[Σημείωμα συντονιστή] Μεταφέρθηκε μαζί με τα επόμενα μηνύματα από τη συζήτηση Επίσημο πρόγραμμα διδασκαλίας της Ψαλτικής.


Ένα άλλο σημείο που θα έπρεπε ίσως να σταθούμε είναι η απαραίτητη εκμάθηση του σολφέζ και οι στοιχειώδεις γνώσεις ευρωπαϊκής που αναφέρει. Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό. Γιατί πρέπει σώνει και καλά, ο γνώστης της βυζαντινής μουσικής να ξέρει και ευρωπαϊκή; Εκτός του ότι ο ρόλος και ο σκοπός δημιουργίας της ευρωπαίκής μουσικής σημειογραφείας είναι εντελώς άσχετος με τον δικός μας, δεν υπάρχει περίπτωση (και δεν πρέπει κατά την γνώμη μου) να μας χρειαστεί πουθενά η μετατροπή από ευρωπαϊκή σε βυζαντινή και το ανάποδο. Είναι σαν να προσπαθεί κανείς να διασταυρώσει κουνέλι με φτέρη :), δεν γίνονται αυτά τα πράγματα...
 
Last edited by a moderator:

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
#2
Ένα άλλο σημείο που θα έπρεπε ίσως να σταθούμε είναι η απαραίτητη εκμάθηση του σολφέζ και οι στοιχειώδεις γνώσεις ευρωπαϊκής που αναφέρει. Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό. Γιατί πρέπει σώνει και καλά, ο γνώστης της βυζαντινής μουσικής να ξέρει και ευρωπαϊκή; Εκτός του ότι ο ρόλος και ο σκοπός δημιουργίας της ευρωπαίκής μουσικής σημειογραφείας είναι εντελώς άσχετος με τον δικός μας, δεν υπάρχει περίπτωση (και δεν πρέπει κατά την γνώμη μου) να μας χρειαστεί πουθενά η μετατροπή από ευρωπαϊκή σε βυζαντινή και το ανάποδο. Είναι σαν να προσπαθεί κανείς να διασταυρώσει κουνέλι με φτέρη :), δεν γίνονται αυτά τα πράγματα...

Βεβαίως, έτσι είναι...
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#3
Ένα άλλο σημείο που θα έπρεπε ίσως να σταθούμε είναι η απαραίτητη εκμάθηση του σολφέζ και οι στοιχειώδεις γνώσεις ευρωπαϊκής που αναφέρει. Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό. Γιατί πρέπει σώνει και καλά, ο γνώστης της βυζαντινής μουσικής να ξέρει και ευρωπαϊκή; Εκτός του ότι ο ρόλος και ο σκοπός δημιουργίας της ευρωπαίκής μουσικής σημειογραφείας είναι εντελώς άσχετος με τον δικός μας, δεν υπάρχει περίπτωση (και δεν πρέπει κατά την γνώμη μου) να μας χρειαστεί πουθενά η μετατροπή από ευρωπαϊκή σε βυζαντινή και το ανάποδο. Είναι σαν να προσπαθεί κανείς να διασταυρώσει κουνέλι με φτέρη :), δεν γίνονται αυτά τα πράγματα...
Εάν κάποτε φθάσει το δίπλωμα της Βυζαντινής να είναι δίπλωμα, και αυτά χρειάζονται. Ως ένα σημείο σαφώς. Νομίζω πως έχουμε παρεξηγήσει κάποια πράγματα. Για να πάρει κάποιος δίπλωμα σε κάποιο όργανο ευρωπαϊκής μουσικής, ξέρετε τί επίπεδο πρέπει να έχει; Στα καθ'ημάς; Και βέβαια θέλει περισσότερο Βυζαντινή και λιγότερο Ευρωπαϊκή. Αλλά αν αρχίσουμε την κουβέντα για αλλαγές από το τί λιγότερο πρέπει να κάνουμε και όχι από το τί περισσότερο, δεν νομίζω να πάμε προς τη σωστή κατέυθυνση.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#4
Ένα άλλο σημείο που θα έπρεπε ίσως να σταθούμε είναι η απαραίτητη εκμάθηση του σολφέζ και οι στοιχειώδεις γνώσεις ευρωπαϊκής που αναφέρει.
Κατά την γνώμη μου πάλι καλό είναι να υπάρχει αυτό, όχι για να μάθει ο μαθητής πως να μεταφέρει έναν ύμνο από βυζαντινή σε ευρωπαϊκή αλλά για να μπορεί να διαβάζει και ευρωπαϊκή σημειογραφία. Αυτό ΔΕΝ θα τον κάνει καλύτερο ψάλτη φυσικά, αλλά ο διπλωματούχος δεν είναι απλά ψάλτης είναι και καθηγητής (υποτίθεται) και οφείλει να είναι καλύτερα καταρτισμένος.

Απλά πρέπει κατα την γνώμη μου πάντα, να γίνει κατανοητό που πρέπει να στοχεύει, πως πρέπει να διδάσκεται, από ποιούς και γιατί χρησιμεύει η εκμάθηση της ευρωπαϊκής σημειογραφίας.;)

Για να πάρει κάποιος δίπλωμα σε κάποιο όργανο ευρωπαϊκής μουσικής, ξέρετε τί επίπεδο πρέπει να έχει;
Πολύ σωστά!

Στα αντίστοιχα διπλώματα οργάνων της ευρωπαϊκής μουσικής στα ωδεία που γίνεται σωστή δουλειά, το επίπεδο είναι πολύ υψηλό, σολιστικό σχεδόν και τα κομμάτια που ερμηνεύονται είναι υψηλών απαιτήσεων. (όχι ότι δεν υπάρχουν ωδεία που είναι το ακριβώς αντίθετο βέβαια-αλλά μιλάω για τα καλά ωδεία)

Και σ' εμάς, με ένα ιδιόμελο του Ιακώβου, καμιά "πιασάδικη" αργή δοξολογία κανα χερουβικό της εβδομάδος και ένα στίχο από το Θεοτόκε Παρθένε και 2-3 ψευτο-ερωτήσεις θεωρίας έχεις πάρει δίπλωμα Β.Μουσικής (κι αυτά συνήθως είναι η καλή περίπτωση...).

Ούτε από τυπικό κοιτάμε τίποτα, ούτε από ερμηνεία (συνήθως), ούτε δύσκολα μπαίνουν (κανόνες π.χ.) και το άγνωστο κείμενο Κυψέλη συνήθως είναι...

Στα καθ'ημάς; Και βέβαια θέλει περισσότερο Βυζαντινή και λιγότερο Ευρωπαϊκή. Αλλά αν αρχίσουμε την κουβέντα για αλλαγές από το τί λιγότερο πρέπει να κάνουμε και όχι από το τί περισσότερο, δεν νομίζω να πάμε προς τη σωστή κατέυθυνση.
Συμφωνώ απόλυτα.

Αν καταλάβουμε ότι η ευρωπαϊκή μουσική είναι απλά για να μπορεί κάποιος να διαβάζει ΚΑΙ ευρωπαϊκή σημειογραφία, το πρόβλημα τελειώνει εκεί. Στα δικά μας όμως;

Είναι δυνατόν να παίρνει κάποιος πτυχίο ή δίπλωμα χωρίς να πηγαίνει σε ψαλτήρι;;; (...είναι αν είναι γυναίκα...:p) Και μάλιστα με άλλον να παίρνει δίπλωμα και αλλού να πηγαίνει να ψάλλει; Πως θα αποκτήσει ύφος, θα μάθει τυπικό, θα κάνει το λάθος για να τον διορθώσει ο δάσκαλος και ένα σωρό άλλα πράγματα που μόνο πάνω στο αναλόγιο μαθαίνονται;

Και είναι δυνατόν όλα αυτά να μην είναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ; Αλλιώς τι κάνουμε; Βυζαντινό solfeg μαθαίνουμε στα παιδιά και τίποτα παραπάνω, άντε κι έκανες και κάνα σημάδι ποιότητος και αυτό ήταν! Καθηγητής Βυζαντινής Μουσικής σου λέει...

Και υποτίθεται ότι τον Χρύσανθο έχουμε για βάση στην θεωρία. Ανάθεμα κι αν έχουν δει πως είναι το βιβλίο απ' έξω οι περισσότεροι από τους διπλωματούχους. Εγώ πάντως τον Χρύσανθο τον πρωτο-διάβασα 2-3 χρόνια μετά το δίπλωμά μου (και δεν καταλάβαινα και τίποτα). Μαργαζιώτης και Άγιος ο Θεός... Και νομίζαμε ότι και κάτι ξέρουμε! Ότι φτάσαμε σ' ένα επίπεδο!

Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις.(και καλές αλλά και χειρότερες από αυτά που αναφέρω) Απλά απ' όσο μπορώ να γνωρίζω, έτσι πάει συνήθως το "βιολί" στα ωδεία.
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
#5
Τα ωδεία και τα λοιπά εκπαιδευτήρια έχουν και αυτά τον σκοπό τους.
Αν γίνεται σωστή δουλειά όλα καλά...ώς προς το "Βυζαντινό Σολφέζ" όμως, όπως πολύ σωστά είπατε πρίν...
Ψάλτης σημαίνει κάτι πολύ περισσότερο απο αυτό, που αποκτείται απαραιτήτως στο αναλόγιο με τον κατάλληλο ψάλτη-διδάσκαλο.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#6
Κατά την γνώμη μου πάλι καλό είναι να υπάρχει αυτό, όχι για να μάθει ο μαθητής πως να μεταφέρει έναν ύμνο από βυζαντινή σε ευρωπαϊκή αλλά για να μπορεί να διαβάζει και ευρωπαϊκή σημειογραφία. Αυτό ΔΕΝ θα τον κάνει καλύτερο ψάλτη φυσικά, αλλά ο διπλωματούχος δεν είναι απλά ψάλτης είναι και καθηγητής (υποτίθεται) και οφείλει να είναι καλύτερα καταρτισμένος.
Βασίλη, η γυναίκα μου είναι καθηγήτρια Ευρωπαϊκής μουσικής, Πιάνο, Ακορντεόν, φωνητική, να μην τα πολυλογώ, έναν τοίχο πτυχία και διπλώματα, αλλά από βυζαντινή δεν έχει ιδέα διότι δεν χρειάστηκε και δεν της ζητήθηκε ποτέ να την μάθει. Τι θα πει από το δίπλωμα είμαι και καθηγητής, βεβαίως και είμαι, αλλά ασχολούμαι με μία εντελώς διαφορετική μουσική σημειογραφία και μουσική γενικώτερα έτσι ώστε ΠΟΤΕ δεν θα χρειαστώ την Ευρωπαϊκή και για τίποτε. Ο μαθητής μου δεν θα μου ζητήσει τίποτε από αυτήν που θα χρειαστεί να ξέρω, είναι σαν να μιλάμε εν ώρα μαθήματος για το κυπριακό.
Στα αντίστοιχα διπλώματα οργάνων της ευρωπαϊκής μουσικής στα ωδεία που γίνεται σωστή δουλειά, το επίπεδο είναι πολύ υψηλό, σολιστικό σχεδόν και τα κομμάτια που ερμηνεύονται είναι υψηλών απαιτήσεων. (όχι ότι δεν υπάρχουν ωδεία που είναι το ακριβώς αντίθετο βέβαια-αλλά μιλάω για τα καλά ωδεία)

Και σ' εμάς, με ένα ιδιόμελο του Ιακώβου, καμιά "πιασάδικη" αργή δοξολογία κανα χερουβικό της εβδομάδος και ένα στίχο από το Θεοτόκε Παρθένε και 2-3 ψευτο-ερωτήσεις θεωρίας έχεις πάρει δίπλωμα Β.Μουσικής (κι αυτά συνήθως είναι η καλή περίπτωση...).

Ούτε από τυπικό κοιτάμε τίποτα, ούτε από ερμηνεία (συνήθως), ούτε δύσκολα μπαίνουν (κανόνες π.χ.) και το άγνωστο κείμενο Κυψέλη συνήθως είναι...
Πάρα πολύ σωστά !
Αν καταλάβουμε ότι η ευρωπαϊκή μουσική είναι απλά για να μπορεί κάποιος να διαβάζει ΚΑΙ ευρωπαϊκή σημειογραφία, το πρόβλημα τελειώνει εκεί.
Δεν με ενδιαφέρει το σε πιο βαθμό πρέπει να γνωρίζω ευρωπαϊκή μουσική, δεν θέλω να την γνωρίζω καθόλου. Εάν με ενδιαφέρει να μάθω έτσι γενικότερα, πάω σε ένα ωδείο και παρακολουθώ, τι σχέση έχει με την δική μας την δουλειά δεν έχω καταλάβει... Τα όργανα (ακόμη και τα παραδοσιακά, εάν και δεν αναγνωρίζονται με διπλώματα, τουλάχιστον στην Ευρώπη, η Τουρκία έχει διπλώματα απ'όσο μπορώ να ξέρω) χρειάζονται την ευρωπαϊκή και την μαθαίνουν. Εγώ ψάλτης είμαι, γιατί πρέπει να αναλωθώ σε πράγματα άσχετα, ενώ υπάρχει τόσο υλικό της δουλειάς μου που δεν το έχω αγγίξει ακόμη; Το θεωρώ απλώς χάσιμο πολύτιμου χρόνου.
Είναι δυνατόν να παίρνει κάποιος πτυχίο ή δίπλωμα χωρίς να πηγαίνει σε ψαλτήρι;;; (...είναι αν είναι γυναίκα...:p) Και μάλιστα με άλλον να παίρνει δίπλωμα και αλλού να πηγαίνει να ψάλλει; Πως θα αποκτήσει ύφος, θα μάθει τυπικό, θα κάνει το λάθος για να τον διορθώσει ο δάσκαλος και ένα σωρό άλλα πράγματα που μόνο πάνω στο αναλόγιο μαθαίνονται;

Και είναι δυνατόν όλα αυτά να μην είναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ; Αλλιώς τι κάνουμε; Βυζαντινό solfeg μαθαίνουμε στα παιδιά και τίποτα παραπάνω, άντε κι έκανες και κάνα σημάδι ποιότητος και αυτό ήταν! Καθηγητής Βυζαντινής Μουσικής σου λέει...
Σωστός !
Και υποτίθεται ότι τον Χρύσανθο έχουμε για βάση στην θεωρία. Ανάθεμα κι αν έχουν δει πως είναι το βιβλίο απ' έξω οι περισσότεροι από τους διπλωματούχους. Εγώ πάντως τον Χρύσανθο τον πρωτο-διάβασα 2-3 χρόνια μετά το δίπλωμά μου (και δεν καταλάβαινα και τίποτα). Μαργαζιώτης και Άγιος ο Θεός... Και νομίζαμε ότι και κάτι ξέρουμε! Ότι φτάσαμε σ' ένα επίπεδο!
Εγώ δεν τον έχω διαβάσει όλον ακόμα ( μετά από 8 χρόνια :eek: ) αλλά τώρα προσπαθώ σιγά σιγά...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#7
Τι θα πει από το δίπλωμα είμαι και καθηγητής, βεβαίως και είμαι, αλλά ασχολούμαι με μία εντελώς διαφορετική μουσική σημειογραφία και μουσική γενικώτερα έτσι ώστε ΠΟΤΕ δεν θα χρειαστώ την Ευρωπαϊκή και για τίποτε.
Δεν θα συμφωνήσω. Δεν θα την χρειαστείς σε τίποτα όσον αφορά το ψαλτήρι, όμως επιμένω ότι καλό είναι να την έχεις την γνώση της γραφής της ευρωπαϊκής μουσικής. Όπως και να το κάνουμε είναι μια παγκόσμια μουσική γλώσσα και καλό είναι να μπορείς να συνεννοηθείς με άλλους μουσικούς.


Εάν με ενδιαφέρει να μάθω έτσι γενικότερα, πάω σε ένα ωδείο και παρακολουθώ, τι σχέση έχει με την δική μας την δουλειά δεν έχω καταλάβει...
Δεν έχει άμεση σχέση με το ψαλτήρι νομίζω ότι κατάλαβες ότι το ίδιο λέω κι εγώ. Όμως είναι καλό κάποιος που θέλει να είναι καθηγητής της Β.Μουσικής να γνωρίζει για πολλούς λόγους και την ευρωπαϊκή μουσική ώστε να είναι πιο ολοκληρωμένος. Αυτή είναι η άποψή μου.

Εγώ ψάλτης είμαι, γιατί πρέπει να αναλωθώ σε πράγματα άσχετα, ενώ υπάρχει τόσο υλικό της δουλειάς μου που δεν το έχω αγγίξει ακόμη; Το θεωρώ απλώς χάσιμο πολύτιμου χρόνου.
Μια και το αναφέραμε, να πω ότι σπουδαιότερο από την εκμάθηση της ευρωπαϊκής σημειογραφίας θεωρώ την (υποχρεωτική) εκμάθηση ενός παραδοσιακού οργάνου όπως ο ταμπουράς ή η λάφτα (...θα μας φάει ο mr.Hristakis αμα δεν το πούμε...). Απλά δεν πιστεύω ότι πρέπει να βγει το ένα και να μπει το άλλο. Και τα δυο πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν. Στο επίπεδο του διπλώματος τουλάχιστον.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#8
Βασίλη, η γυναίκα μου είναι καθηγήτρια Ευρωπαϊκής μουσικής, Πιάνο, Ακορντεόν, φωνητική, να μην τα πολυλογώ, έναν τοίχο πτυχία και διπλώματα, αλλά από βυζαντινή δεν έχει ιδέα διότι δεν χρειάστηκε και δεν της ζητήθηκε ποτέ να την μάθει.
Κακώς! Στην Ελλάδα θα έπρεπε ΟΛΟΙ οι καθηγητές μουσικής να ξέρουν τουλάχιστον βασικά στοιχεία ελληνικής μουσικής.

Δεν με ενδιαφέρει το σε πιο βαθμό πρέπει να γνωρίζω ευρωπαϊκή μουσική, δεν θέλω να την γνωρίζω καθόλου.
Το τί παραπάνω ξέρεις, δεν είναι πρόβλημα. Το τι λιγότερο, είναι.

Εγώ ψάλτης είμαι, γιατί πρέπει να αναλωθώ σε πράγματα άσχετα, ενώ υπάρχει τόσο υλικό της δουλειάς μου που δεν το έχω αγγίξει ακόμη;
Όχι δεν είσαι ψάλτης. Είσαι δάσκαλος της μουσικής μας με το δίπλωμα!!! Και θα πρέπει να το κατέχεις το αντικείμενο.

Δεν θα διαφωνήσω γενικά στο ότι πρέπει να δοθεί πολύ μεγαλύτερο βάρος στα δικά μας. Όμως σε επίπεδο διπλώματος θεωρώ πως πρέπει να γνωρίζουμε τουλάχιστον βασικά στοιχεία δυτικής σημειογραφίας. Στο κάτω κάτω τα δυτικά σημαδόφωνα και τα δικά μας έχουν κοινή αφετηρία. Και θα έπρεπε να ξέρουμε, γιατί μας ενδιαφέρει άμεσα, το πότε πως και γιατί διαφοροποιήθηκαν, καλούμενα να εξυπηρατήσουν ποιές ανάγκες. Επαναλαμβάνω όχι σε λεπτομέρειες, αλλά σε αδρές γραμμές. Και εν τέλει αυτό δεν μας είναι άχρηστο. Μας κάνει καλύτερους στη δικιά μας δουλειά.

Όπως ακριβώς δεν γίνεσαι Ψάλτης χωρίς να πας στο αναλόγιο, δεν γίνεσαι δάσκαλος μόνο πηγαίνοντας στο αναλόγιο.
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#9
Δεν θα συμφωνήσω. Δεν θα την χρειαστείς σε τίποτα όσον αφορά το ψαλτήρι, όμως επιμένω ότι καλό είναι να την έχεις την γνώση της γραφής της ευρωπαϊκής μουσικής. Όπως και να το κάνουμε είναι μια παγκόσμια μουσική γλώσσα και καλό είναι να μπορείς να συνεννοηθείς με άλλους μουσικούς.
Οι άλλοι Βασίλη θα μπορέσουν να συννενοηθούν μαζί μου; Sorry εάν ακούγεται εγωιστικό, αλλά μου μοιάζει με την κατάσταση του τουρισμού στην χώρα μας αυτή η λογική, όπου όσοι έρχονται εδώ πρέπει εμείς να μιλάμε την γλώσσα τους, αλλά εάν πάμε στην χώρα τους, πάλι πρέπει να μιλάμε την γλώσσα τους. Λίγο άδικο δεν νομίζεις; Τέτοιου είδους παρυσφρίσεις από τους μεγάλους μας μουσικούς όπως τον Ιάκωβο Γιακουμάκη αποκρούστηκαν, τι θα νόμιζε τώρα εάν έβλεπε ότι πρέπει να περάσουμε κι από το πεντάγραμμο για την ολοκλήρωση των σπουδών στην Βυζαντινή; Προσέξτε, δεν αναφέρομαι σε μεταπτυχιακές ή άλλες σπουδές ανώτερου επιπέδου από πλευράς μουσικολογίας κλπ, για πτυχίο και δίπλωμα μιλάμε.
Δεν έχει άμεση σχέση με το ψαλτήρι νομίζω ότι κατάλαβες ότι το ίδιο λέω κι εγώ. Όμως είναι καλό κάποιος που θέλει να είναι καθηγητής της Β.Μουσικής να γνωρίζει για πολλούς λόγους και την ευρωπαϊκή μουσική ώστε να είναι πιο ολοκληρωμένος. Αυτή είναι η άποψή μου.
Όπως για την ολοκλήρωση των γνώσεών του κανείς πηγαίνει πχ. σε ένα φροντιστήριο για μία παραπάνω γλώσσα, ας κάνει το ίδιο και εάν θέλει να μάθει μία παραπάνω μουσική γλώσσα. Κοιτάξτε, το ότι δεν υποχρεούνται οι της ευρωπαϊκής να έχουν γνωριμία με την μουσικής μας, δεν είναι ένα σφάλμα νομικό ή κάτι τέτοιο. Υπάρχει συγκεκριμμένος λόγος. Δεν τους χρειάζεται.
Μια και το αναφέραμε, να πω ότι σπουδαιότερο από την εκμάθηση της ευρωπαϊκής σημειογραφίας θεωρώ την (υποχρεωτική) εκμάθηση ενός παραδοσιακού οργάνου όπως ο ταμπουράς ή η λάφτα (...θα μας φάει ο mr.Hristakis αμα δεν το πούμε...). Απλά δεν πιστεύω ότι πρέπει να βγει το ένα και να μπει το άλλο. Και τα δυο πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν. Στο επίπεδο του διπλώματος τουλάχιστον.
Πάρα πολύ σωστά !
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#10
Να προσθέσω εδώ κάτι. Έχοντας μία κουβέντα παλαιότερα με αρχιμουσικούς του Ηρακλείου, παρατήρησα ότι είχαν στοιχειώδεις γνώσεις της βυζαντινής, αλλά αυτοί ήταν σε επίπεδα μετά φούγκα και σύνθεση, δηλαδή μιλάμε για διευθυντές συμφωνικής ορχήστρας, οι οποίοι κατά καιρούς χρειάστηκε είτε να παρουσιάσουν ένα αρχαιοελληνικό θέατρο, ή ακόμα και κινέζικα θέατρα, και έτσι, είχαν άποψη και γνώση σχεδόν για όλα τα είδη της μουσικής διότι τους χρειάζεται πραγματικά κάποια στιγμή (αντλούν θέματα από παντού). Πέστε μου πότε ένας διπλωματούχος βυζαντινής θα χρειαστεί αναγκαστικά τις γνώσεις της Δυτικής μουσικής;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#11
Δεν θα συμφωνήσω μαζί σου Χρήστο.

Πιστεύω ότι το επίπεδο διπλώματος για την Β.Μουσική πρέπει να δυσκολέψει και να περιλαμβάνει και ΣΥΝ ΤΟΙΣ ΑΛΛΟΙΣ (ανέφερα και ποια άλλα πιστεύω ότι χρειάζονται) και την ευρωπαϊκή μουσική. Το γιατί το ανέφερα. Σεβαστή η γνώμη σου, αλλά εγώ υποστηρίζω την δική μου.

Απλά διαφωνούμε.:) (...πρώτη φορά είναι ή τελευταία;...)
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#12
Κακώς! Στην Ελλάδα θα έπρεπε ΟΛΟΙ οι καθηγητές μουσικής να ξέρουν τουλάχιστον βασικά στοιχεία ελληνικής μουσικής.
Για να ακριβολογούμε, το ΦΕΚ που αφορά στην ύλη των Ωδείων (11 νοέμβρη του 57 έτσι για την ιστορία, με διάταγμα που υπέγραψε ο Βασιλεύς Παύλος ο οποίος έζησε πολύ μεγάλο μέρος της ζωής του στην Ευρώπη εάν μας λέει κάτι αυτό, όχι ότι είναι απαραίτητο, να είμαστε και δίκαιοι) αναφέρει τα εξής:
1) Αντίστιξη. άρθρο 61 κεφ.2 δευτέρα τάξις. μεταξύ άλλων, αναφέρει ότι απαιτεί "αντιστικτική επεξεργασία επί απλών Βυζαντινών και Δημωδών μελωδιών και σύνθεσις υπό του μαθητού τοιούτων βυζαντινού και νεοελληνικού ύφους..." κ.α. Δεν ξέρω πως το αντιλαμβάνεται αυτό κανείς, αλλά περί βυζαντινής σημειογραφίας ούτε λόγος.
2) Φούγκα. άρθρο 65. "Ασκήσεις φούγκας επί θεμάτων λαμβανομένων εκ των βυζαντινών και δημοτικών μελωδιών και επί των ιδιών θεμάτων ελληνικού ύφους".
3) Σύνθεσις. άρθρο 69 μεταξύ άλλων: "Επισταμένη μελέτη των βυζαντινών ήχων και ρυθμών ως και των αρχαίων τρόπων και των νεοελληνικών κλιμάκων".
Αλήθεια, τόσο τέλειο είναι αυτό το διάταγμα γενικώς όπου δεν έχει υποστεί καμμία αλλαγή-βελτίωση απ'το 57; Θα μου πείτε, έχει και διατάγματα πολύ παλαιότερα που δεν έχουν αλλάξει αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία...
Προσέξτε, ακόμα και στην σύνθεση όπου ολοκληρώνονται πλέον οι σπουδές, περί της παρασημαντικής μας τίποτα παρά μόνο μελέτη των κλιμάκων. Δηλαδή, αυτό που θα μπορούσαμε και μεις πολύ απλά να πούμε στο μαθητή, ότι τα διαστήματα της ευρωπαϊκής μουσικής χωρίζονται σε τόνους και υμιτόνια για αυτούς και αυτούς τους λόγους κλπ. (όχι βέβαια σε δύο κουβέντες, αλλά πιστεύω καταλαβαίνουμε όλοι σε πιο επίπεδο ανάλυσης της μουσικής αυτής αναφέρομαι). Για Πτυχία και διπλώματα ουδέ μία αναφορά.
Όλ'αυτά, για να διαφωνήσω μαζί σου Αντώνιε, ότι όλοι αυτοί οι μουσικοί ΚΑΛΩΣ δεν γνωρίζουν περί της μουσικής μας διότι ουδέποτε την συνάντησαν μπροστά τους και ούτε πρόκειται.
Το τί παραπάνω ξέρεις, δεν είναι πρόβλημα. Το τι λιγότερο, είναι.
Σύμφωνοι, αλλά να μάθεις κάτι παραπάνω απ'το αντικείμενό σου λόγω ανησυχίας όχι υποχρεωτικά. Όταν μιλάμε για δίπλωμα, μιλάμε για ειδίκευση στο αντικείμενο και όχι καθολική και σφαιρική γνώση άλλων μουσικών. Και γιατί δηλαδή, δεν προβλέπετε από το νόμο, η ανάλυση της μουσικής της Ανατολής και δει της γείτονας χώρας, η οποία και χρησιμοποιεί μία μορφή του πενταγράμμου (τροποποιημένη βέβαια) αλλά και έχει περισσότερη σχέση (κατ' άλλους δε καταλυτική) με τα δικά μας; Κι εγώ αναγκάστηκα να μάθω την ευραπαϊκή μουσική σημειογραφία αυτή ως διπλωματούχος και δεν μου χρησίμευσε έως τώρα. Εσάς; ( δεν αναφέρομαι προσωπικά φυσικά :) )
Όχι δεν είσαι ψάλτης. Είσαι δάσκαλος της μουσικής μας με το δίπλωμα!!! Και θα πρέπει να το κατέχεις το αντικείμενο.
Σωστά, λάθος τοποθέτηση της λέξης ψάλτης, όμως το δίπλωμα με κάνει εν δυνάμει γνώστη όλων των μουσικών παραδόσεων (έστω και εν μέρη);
Δεν θα διαφωνήσω γενικά στο ότι πρέπει να δοθεί πολύ μεγαλύτερο βάρος στα δικά μας. Όμως σε επίπεδο διπλώματος θεωρώ πως πρέπει να γνωρίζουμε τουλάχιστον βασικά στοιχεία δυτικής σημειογραφίας.
Για μένα πέραν της διαστηματικής μορφής των κλιμάκων της και του λόγου ύπαρξής των, τα υπόλοιπα είναι...
Στο κάτω κάτω τα δυτικά σημαδόφωνα και τα δικά μας έχουν κοινή αφετηρία. Και θα έπρεπε να ξέρουμε, γιατί μας ενδιαφέρει άμεσα, το πότε πως και γιατί διαφοροποιήθηκαν, καλούμενα να εξυπηρατήσουν ποιές ανάγκες. Επαναλαμβάνω όχι σε λεπτομέρειες, αλλά σε αδρές γραμμές. Και εν τέλει αυτό δεν μας είναι άχρηστο. Μας κάνει καλύτερους στη δικιά μας δουλειά.
Ειλικρινά, δεν ήξερα ότι υπήρχε σχέση και κοινή αφετηρία στη δημιουργία των σημαδόφωνών μας με της Δυτικής μουσικής. Παρακαλώ εάν έχετε στοιχεία επ'αυτού ή όποιος άλλος φίλος, θα ήταν πολύ χρήσιμα για μελέτη. Πάντως στην ιστορία της μουσικής του Karl Neff δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο.
Όπως ακριβώς δεν γίνεσαι Ψάλτης χωρίς να πας στο αναλόγιο, δεν γίνεσαι δάσκαλος μόνο πηγαίνοντας στο αναλόγιο.
Πολύ σωστά, Θεωρία και πράξη σε πολύ μεγάλες μερίδες, διδακτική εμπειρία και μεταδοτικότητα (καλά αυτό για πολλούς, ή το χεις ή δεν τό χεις) καθώς και δυνατότητα επίλυσης προβλημάτων και ερωτήσεων των μαθητών ΕΝΤΟΣ του αντικειμένου.
Τέλος πάντων, μάλλον διαφωνούμε :)
Υ.Γ. Βασίλη σίγουρα δεν είναι η πρώτη φορά που διαφωνούμε και μάλλον ούτε η τελευταία :D . Πάντως, να εξομολογηθώ εδώ, ότι από την στιγμή της αυτού του είδους επαφής και ανταλλαγής απόψεων και με σένα και με τον κ. Κωνσταντίνου και με όλους γενικά τους φίλους συναδέλφους, έχω αλλάξει πολλά και στον τρόπο που βλέπω τα πράγματα θεωρητικά, αλλά και στο τι πιστεύω ορθό για πρακτική χρήση στο αναλόγιο και σας ευχαριστώ όλους γι'αυτό.
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#13
Όχι δεν είσαι ψάλτης. Είσαι δάσκαλος της μουσικής μας με το δίπλωμα!!! Και θα πρέπει να το κατέχεις το αντικείμενο.
Συγνωμη αλλα θα παρατηρησω οτι την σημερον ημεραν , ενω εχουμε πληθωρα ''δασκαλων'' (διπλωματουχουν) της Β.Μ. , ψαλτες δεν εχουμε

Πιστεύω ότι το επίπεδο διπλώματος για την Β.Μουσική πρέπει να δυσκολέψει και να περιλαμβάνει και ΣΥΝ ΤΟΙΣ ΑΛΛΟΙΣ (ανέφερα και ποια άλλα πιστεύω ότι χρειάζονται) και την ευρωπαϊκή μουσική.
Συμφωνω με το ''δυσκολεμα'' , διαφωνω με το να περιλαμβανει και ευρωπαϊκη
μουσικη . Εστω ας ειναι προαιρετικο .

Και καποιες ερωτησεις (προς ολα τα μελη) που ελπιζω να τυχουν απαντησεων :
1ον : Καποιος που δεν εχει διπλωμα , μπορει η οχι να διδαξει (να μαθει) σε
καποιους Β.Μ. (εννοω αν μπορει ουσιαστικα και οχι τυπικα) ;

2ον : Ας παρουμε τις εξης δυο περιπτωσεις :
α : Καποιος με πτυχιοδιπλωματα κλπ αλλα με ελαχιστη παρουσια σε αναλογιο .
β : Καποιος (και δεν εννοω εμενα) χωρις πτυχιοδιπλωματα αλλα με πολυχρονη
(παιδιοθεν) παρουσια πανω στο αναλογιο .
Και οι δυο εχουν τα ιδια φωνητικα προσοντα . Ποιος θα ειναι καλλιτερος ψαλτης ;

3ον : Οι σπουδαζοντες ευρωπαϊκη μουσικη πρεπει να μαθαινουν και Β.Μ. και
να εξεταζονται και σε αυτη ;

4ον : Υπαρχει σημερα ΔΩΡΕΑΝ εκμαθηση της Β.Μ στις διαφορες ''σχολες'' (οχι
στα ωδεια) , οπως αυτες δατεινονται ;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#14
Και καποιες ερωτησεις (προς ολα τα μελη) που ελπιζω να τυχουν απαντησεων :
1ον : Καποιος που δεν εχει διπλωμα , μπορει η οχι να διδαξει (να μαθει) σε
καποιους Β.Μ. (εννοω αν μπορει ουσιαστικα και οχι τυπικα) ;
Και βέβαια μπορεί. Αν ξέρει έστω κι αν δεν έχει χαρτιά μπορεί κάλλιστα. Αρκεί να ξέρει...

2ον : Ας παρουμε τις εξης δυο περιπτωσεις :
α : Καποιος με πτυχιοδιπλωματα κλπ αλλα με ελαχιστη παρουσια σε αναλογιο .
β : Καποιος (και δεν εννοω εμενα) χωρις πτυχιοδιπλωματα αλλα με πολυχρονη
(παιδιοθεν) παρουσια πανω στο αναλογιο .
Και οι δυο εχουν τα ιδια φωνητικα προσοντα . Ποιος θα ειναι καλλιτερος ψαλτης ;
Είναι πολύ υποθετικό το σενάριο, αλλά προφανώς αυτός που έχει εμπειρία στο αναλόγιο θα ψάλλει καλύτερα.

3ον : Οι σπουδαζοντες ευρωπαϊκη μουσικη πρεπει να μαθαινουν και Β.Μ. και
να εξεταζονται και σε αυτη ;
Όχι κατά την γνώμη μου.

Κι επειδή η αντίστροφη ερώτηση είναι η "τότε γιατί κι εμείς πρέπει να μαθαίνουμε την δική τους;" σπεύδω να απαντήσω ότι αυτό πρέπει να ισχύει μόνο στην περίπτωση του διπλώματος για λόγους που έχω πει σε προηγούμενά μου μηνύματα.

4ον : Υπαρχει σημερα ΔΩΡΕΑΝ εκμαθηση της Β.Μ στις διαφορες ''σχολες'' (οχι
στα ωδεια) , οπως αυτες δατεινονται ;
Δεν γνωρίζω για το σύνολο των σχολών, γνωρίζω όμως και μερικές που είναι όντως δωρεάν.(νομίζω πως μόνο τα εξέταστρα πληρώνει ο μαθητής μια φορά το χρόνο)

Μια από αυτές είναι και η σχολή της Αρχιεπισκοπής Αθηνών που στεγάζετε στο πνευματικό κέντρο του Ι.Ν.Ζωοδόχου Πηγής (οδού Ακαδημίας).
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#15
Όχι κατά την γνώμη μου.
Σεβαστη η γνωμη σου . Μηπως μπορεις να την αιτιολογησεις ;

Δεν γνωρίζω για το σύνολο των σχολών, γνωρίζω όμως και μερικές που είναι όντως δωρεάν.(νομίζω πως μόνο τα εξέταστρα πληρώνει ο μαθητής μια φορά το χρόνο)

Μια από αυτές είναι και η σχολή της Αρχιεπισκοπής Αθηνών που στεγάζετε στο πνευματικό κέντρο του Ι.Ν.Ζωοδόχου Πηγής (οδού Ακαδημίας).
Αρα ουτε και αυτη ειναι τελειως δωρεαν .
Στην εδω σχολη και απ'οτι ξερω , υπαρχουν ετησια διδακτρα τα οποια νομιζω προπληρωνονται , εξεταστρα σε προαγωγικες απο ταξη σε ταξη εξετασεις κλπ.
Ε αυτο δεν ειναι Δωρεαν .
Ειδικα στις προαγωγικες καλουνται εναντι αξιολογου αμοιβης να παραστει-ουν
''καθηγητες'' απο αλλα μερη . Γιατι ; Δεν ειναι ικανοι οι διδασκοντες καθηγητες
να διεξαγουν τις εξετασεις ; Αλλα ετσι ειναι το σηστυμα . Το ιδιο βεβαια κα με
τα ωδεια . Δεν πανανε 1-2 προς εξεταση !! Θα κατεβει ο ''μεγαλος'' (αντε να
μην βαλλω αλλο επιθετο) , θα του καμουν τα εισητηρια (αεροπορικα παρακαλω) , θα κατσει 2-3 ωρες (αν υπαρχει χρονος θα του καμουν και ενα
πλουσιο τραπεζι) , θα τα παρει ''χοντρα'' και θα φυγει για ''αλλες πολιτειες'' για
μια απο τα ιδια . Και για τις εξετασεις αυτες καθεαυτες ; Δεν κοβεται ΚΑΝΕΝΑΣ . Ολοι ''τα ξερουν'' (4-5 προκαθορισμενοι υμνοι και ερωτησεις) και περασαμε και μεις καλα και ολοι αυτοι (εξεταζομενοι και εξεταζοντες) , ΠΟΛΥ
ΚΑΛΛΙΤΕΡΑ . Εχω αδικο έν πολλοις ;

Το ολο θεμα εχει πολυ σηζητηση . Ισως αλλη φορα .
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#16
Σεβαστη η γνωμη σου . Μηπως μπορεις να την αιτιολογησεις ;
Μα το έκανα στα προηγούμενα μηνύματά μου...
Είπα σε γενικές γραμμές ότι επειδή είναι κοινή μουσική γλώσσα επικοινωνίας και πρόσθεσε ο Αντώνης την κοινή ρίζα και των δύο μουσικών-σημειογραφιών. Και πάντα για το επίπεδο του διπλώματος!


Αρα ουτε και αυτη ειναι τελειως δωρεαν .
Με την έννοια του ΤΕΛΕΙΩΣ δωρεάν, ναι δεν είναι.
Αλλά νομίζω ότι πρόκειται για ένα ποσό της τάξης των 50 ευρώ ετησίως. (ας το επιβεβαιώσει κάποιος αν μπορεί)

Δεν νομίζω ότι πρέπει να γίνεται λόγος για ένα τέτοιο πόσο...

Και για τις εξετασεις αυτες καθεαυτες ; Δεν κοβεται ΚΑΝΕΝΑΣ . Ολοι ''τα ξερουν'' (4-5 προκαθορισμενοι υμνοι και ερωτησεις) και περασαμε και μεις καλα και ολοι αυτοι (εξεταζομενοι και εξεταζοντες) , ΠΟΛΥ
ΚΑΛΛΙΤΕΡΑ . Εχω αδικο έν πολλοις ;
Έτσι είναι. Και σε αυτό έχουμε ευθύνη όλοι.

Τα συνδικαλιστικά για τα οποία πρέπει να φωνάζουμε δεν είναι μόνο να πάρουμε αυξήσεις στους μισθούς μας και ασφάλιση...

Αυτά είναι πιο σημαντικά και ύστερα να προβάλουμε απαιτήσεις. Έτσι νομίζω εγώ.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#17
Όλ'αυτά, για να διαφωνήσω μαζί σου Αντώνιε, ότι όλοι αυτοί οι μουσικοί ΚΑΛΩΣ δεν γνωρίζουν περί της μουσικής μας διότι ουδέποτε την συνάντησαν μπροστά τους και ούτε πρόκειται.
Ξαναλέω. Κατά την γνώμη μου είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ Έλληνας μουσικός να μην γνωρίζει, έστω στοιχειωδώς την ελληνική μουσική.

Κι εγώ αναγκάστηκα να μάθω την ευραπαϊκή μουσική σημειογραφία αυτή ως διπλωματούχος και δεν μου χρησίμευσε έως τώρα. Εσάς; ( δεν αναφέρομαι προσωπικά φυσικά :) )
Εμένα η γνώση της Ευρωπαϊκής μουσικής (έχω Ειδικό Αρμονίας και παίζω, ή μάλλον έπαιζα, πιάνο), με έχει βοηθήσει αρκετά και στο πως αντιλαμβάνομαι και τα καθ'ημάς, και στο πως να εξηγώ καλύτερα τις διάφορες απορίες που προκύπτουν. Σίγουρα δεν έχω ζημία πάντως.

Ειλικρινά, δεν ήξερα ότι υπήρχε σχέση και κοινή αφετηρία στη δημιουργία των σημαδόφωνών μας με της Δυτικής μουσικής. Παρακαλώ εάν έχετε στοιχεία επ'αυτού ή όποιος άλλος φίλος, θα ήταν πολύ χρήσιμα για μελέτη. Πάντως στην ιστορία της μουσικής του Karl Neff δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο.
Και εγώ αυτή την ιστορία έμαθα στο Ωδείο, αλλά δεν είναι και ευαγγέλιο. Δες το βιβλίο του Κωνσταντίνου Φλώρου "Η ελληνική παράδοση στις μουσικές γραφές του μεσαίωνα" (Εκδόσεις Ζήτη), αν και νομίζω πως ακριβέστερα στοιχεία για την εξέλιξη της δυτικής γραφής είδα κάπου αλλού (δεν έχω πρόχειρα τα στοιχεία :eek: ).

Πολύ σωστά, Θεωρία και πράξη σε πολύ μεγάλες μερίδες, διδακτική εμπειρία και μεταδοτικότητα (καλά αυτό για πολλούς, ή το χεις ή δεν τό χεις) καθώς και δυνατότητα επίλυσης προβλημάτων και ερωτήσεων των μαθητών ΕΝΤΟΣ του αντικειμένου.
Οι γονείς μου (δάσκαλοι αμφότεροι) μου έλεγαν πως "για να εξηγήσεις δέκα, πρέπει να ξέρεις εκατό".

Τέλος πάντων, μάλλον διαφωνούμε :)
Όχι πολύ αφού, παρ'ότι έγραψα ό,τι έγραψα, θεωρώ πως το αν θα μαθαίνουμε ή όχι δυτική σημειογραφία στη Βυζαντινή είναι ήσσονος σημασίας.

Συγνωμη αλλα θα παρατηρησω οτι την σημερον ημεραν , ενω εχουμε πληθωρα ''δασκαλων'' (διπλωματουχουν) της Β.Μ. , ψαλτες δεν εχουμε
Παρ'όλο που ακούγεται ωραίο σαν αποφθεγμα θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Υπάρχουν και σήμερα ψάλτες. Ίσως όχι τόσο γνωστοί. Ίσως και λιγότεροι, αφού ασχολούνται και λιγότεροι. Άλλες εποχές. Έχει λείψει και αυτή η έντονη τάση προσωπολατρείας (ευτυχώς)...



Συμφωνω με το ''δυσκολεμα'' , διαφωνω με το να περιλαμβανει και ευρωπαϊκη
μουσικη . Εστω ας ειναι προαιρετικο .
Έχω ήδη πεί παραπάνω τί πιστεύω.


1ον : Καποιος που δεν εχει διπλωμα , μπορει η οχι να διδαξει (να μαθει) σε
καποιους Β.Μ. (εννοω αν μπορει ουσιαστικα και οχι τυπικα) ;
Αναλόγως τί ξέρει...

2ον : Ας παρουμε τις εξης δυο περιπτωσεις :
α : Καποιος με πτυχιοδιπλωματα κλπ αλλα με ελαχιστη παρουσια σε αναλογιο .
β : Καποιος (και δεν εννοω εμενα) χωρις πτυχιοδιπλωματα αλλα με πολυχρονη
(παιδιοθεν) παρουσια πανω στο αναλογιο .
Και οι δυο εχουν τα ιδια φωνητικα προσοντα . Ποιος θα ειναι καλλιτερος ψαλτης ;
Η γ) Κάποιος ΚΑΙ με δίπλωμα (κανονικό, όχι γιαλαντζί), ΚΑΙ πολύχρονη παρουσία σε αναλόγιο.

3ον : Οι σπουδαζοντες ευρωπαϊκη μουσικη πρεπει να μαθαινουν και Β.Μ. και
να εξεταζονται και σε αυτη ;
Στην ελλάδα ναι. Βλέπε και παραπάνω.

4ον : Υπαρχει σημερα ΔΩΡΕΑΝ εκμαθηση της Β.Μ στις διαφορες ''σχολες'' (οχι
στα ωδεια) , οπως αυτες δατεινονται ;
Ούτως ή άλλως πάντα ήθελε "δουκάτα εις τας χείρας"...
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#18
Εγω δε θεωρώ τη γνώση ευρωπαικής σημειογραφίας και μουσικής απαραίτητη για ένα ψάλτη, αλλά θα συμφωνήσω με τους υπόλοιπους που πιστεύουν ότι ένας ολοκληρωμένος καθηγητής μουσικής θα πρέπει να γνωρίζει έστω τα βασικά!
Προσωπικά, θα μπορούσα να πω ότι η ευρωπαική με έχει βοηθήσει όπως είπε κ ο αντώνης στον τρόπο σκέψης γενικότερα, ακόμα και στη βυζαντινή, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει, επαναλαμβάνω, ότι είναι απαραίτητη για ένα ψάλτη.
Μπορεί να είναι κάποιος πολύ καλός ψάλτης χωρίς να γνωρίζει ευρωπαική.

Όσο για τα διπλώματα κ τα πτυχία, όλοι τα ίδια λέμε αλλα δεν αλλάζει τίποτα...
ΔΕΝ πρέπει να φτάνουν οι μαθητές στο σημείο να δίνουν καν εξετάσεις... εκέι η υποθεση είναι τελειωμένη. Και η ευθύνη δεν είναι μόνο των ωδείων αλλά και των καθηγητών οι οποίοι για να δείξουν ότι έχουν μαθητές, τους βγάζουν για εξετάσεις πολύ νωρίτερα απ την ώρα τους...
Ας αρχίσουν να κόβουν κόσμο και θα δεις μετά ο άλλος αν θα κάτσει να διαβάσει κ να ασχοληθεί...
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#19
Τα έχω πεί τόσες φορές, που είναι ματαιοπονία να τα επαναλαμβάνω κάθε τόσο. Ωστόσο θα κάνω την αβαρία να τα ξαναπώ για άλλη μιά φορά, βλέποντας αυτά που ανταλλάσσονται στο Forum. Όλοι ξέρουμε με ποιό τρόπο, δίνονται σήμερα τα Διπλώματα στα Ωδεία. Από τον Γενάρη περίπου, δίνονται στους Μαθητάς μερικά Θεωρητικά θέματα και μερικά μαθήματα, για να ψαλλούν, με την προτροπή, να διαβαστούν καλά, γιατί θα εξεταστούν πάνω σ' αυτά. Μάλιστα αρκετοί από τους Διδάσκοντες, εξετάζουν κάθε τόσο τους Μαθητάς, και όταν έλθει η ώρα των πραγματικών εξετάσεων, ξαναεξετάζουν τους Μαθητάς πάνω στα ίδια θέματα, τους δίνουν τα Διπλώματα και πάρτε Διαβόλοι βάγια. Εν τω μεταξ΄ύ, ζητούν απο. τους Σπουδαστές της Βυζαντινής, τα αναφερόμενα στοιχεία Ευρωπαϊκής, ενώ από τους σπουδαστάς της Ευρωπαϊκής, δεν απαιτούν τίποτα. Ας μού έστελναν εμένα στο Αναλόγιο Ευρωπαϊστές και εάν έπερναν ποτέ Δίπλωμα, ας μου το κάρφωναν στην πλάτη. Η κατάρα του μπερδέματος των δύο ειδών, μας κληρονομήθηκε από τον Ψάχο, ο οποίος υπήρξε καρφί στη φτέρνα του Πατριαρχείου και γι' αυτό μόλις ζητήθηκε Δάσκαλος της Μουσικής από το Πατριαρχείο, για να διδάξει τη Μουσική στην Αθήνα, ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΣ του ανέθεσαν την αποστολή. Γνώμη μου είναι ότι τα δύο είδη της Μουσικής, θα πρέπει να διαχωριστούν. Θέλεις Βυζαντινή, 5 χρόνια ΣΚΕΤΗ βυζαντινή, εξετάσεις από το κοινό ( και όχι προκατασκευασμένες ), παίρνουν το Δόπλωμα και ξεμπερδεύουν. Θέλουν Ευρωπαϊκή, 5 πάλι χρόνια με τα ίδια δεδομένα εξετάσεων, Δίπλωμα και από δώ πάνε κι οι άλλοι. Θέλεις να είσαι ΜΟΥΣΙΚΟΔΙΔΑΣΚΑΛΟΣ, 10 χρόνια σπουδές και συγχαρητήρια. Στην Τουρκία για να γίνει κανείς Μουσικός θέλει 7 χρόνια σπουδών. Για καθηγητής 10, Εμείς επειδή είμαστε αστέρες SOYPER - NOVA σε 5 σκάρτα χρόνια τα " νασάμε" και τα δύο. ΜΠΡΑΒΟ μας. Γι' αυτό η Μουσική μας πάει " κατά Διαόλου".
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#20
...........................................................
Μπορεί να είναι κάποιος πολύ καλός ψάλτης χωρίς να γνωρίζει ευρωπαική.

Και αντιθετα ψαλτες γνωριζωντες ευρωπαϊκη , ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ απαραιτητα και καλοι ψαλτες .
Όσο για τα διπλώματα κ τα πτυχία, όλοι τα ίδια λέμε αλλα δεν αλλάζει τίποτα...
ΔΕΝ πρέπει να φτάνουν οι μαθητές στο σημείο να δίνουν καν εξετάσεις... εκέι η υποθεση είναι τελειωμένη. Και η ευθύνη δεν είναι μόνο των ωδείων αλλά και των καθηγητών οι οποίοι για να δείξουν ότι έχουν μαθητές, τους βγάζουν για εξετάσεις πολύ νωρίτερα απ την ώρα τους...
Ας αρχίσουν να κόβουν κόσμο και θα δεις μετά ο άλλος αν θα κάτσει να διαβάσει κ να ασχοληθεί...
Και τι θα γινει η χρυσοφορα βιομηχανια ωδειων (και καποιων σχολων)-Βυζαντινη Μουσικη ; Θα το κλεισουν το ''μαγαζι'' οι ανθρωποι . Και η βιομηχανια αυτη δεν μετακομιζεται στην Βουλγαρια ή τα Σκοπια κλπ .
Δεν τολμουν να κοψουν (ισως ΣΠΑΝΙΩΤΑΤΑ για τα ματια) κανενα γιατι μετα
πανε πεταξαν οι πελατες .


Τσακιτζής;15492 said:
Τα έχω πεί τόσες φορές, που είναι ματαιοπονία να τα επαναλαμβάνω κάθε τόσο. Ωστόσο θα κάνω την αβαρία να τα ξαναπώ για άλλη μιά φορά, βλέποντας αυτά που ανταλλάσσονται στο Forum. Όλοι ξέρουμε με ποιό τρόπο, δίνονται σήμερα τα Διπλώματα στα Ωδεία. Από τον Γενάρη περίπου, δίνονται στους Μαθητάς μερικά Θεωρητικά θέματα και μερικά μαθήματα, για να ψαλλούν, με την προτροπή, να διαβαστούν καλά, γιατί θα εξεταστούν πάνω σ' αυτά. Μάλιστα αρκετοί από τους Διδάσκοντες, εξετάζουν κάθε τόσο τους Μαθητάς, και όταν έλθει η ώρα των πραγματικών εξετάσεων, ξαναεξετάζουν τους Μαθητάς πάνω στα ίδια θέματα, τους δίνουν τα Διπλώματα και πάρτε Διαβόλοι βάγια. Εν τω μεταξ΄ύ, ζητούν απο. τους Σπουδαστές της Βυζαντινής, τα αναφερόμενα στοιχεία Ευρωπαϊκής, ενώ από τους σπουδαστάς της Ευρωπαϊκής, δεν απαιτούν τίποτα. Ας μού έστελναν εμένα στο Αναλόγιο Ευρωπαϊστές και εάν έπερναν ποτέ Δίπλωμα, ας μου το κάρφωναν στην πλάτη. Η κατάρα του μπερδέματος των δύο ειδών, μας κληρονομήθηκε από τον Ψάχο, ο οποίος υπήρξε καρφί στη φτέρνα του Πατριαρχείου και γι' αυτό μόλις ζητήθηκε Δάσκαλος της Μουσικής από το Πατριαρχείο, για να διδάξει τη Μουσική στην Αθήνα, ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΣ του ανέθεσαν την αποστολή. Γνώμη μου είναι ότι τα δύο είδη της Μουσικής, θα πρέπει να διαχωριστούν. Θέλεις Βυζαντινή, 5 χρόνια ΣΚΕΤΗ βυζαντινή, εξετάσεις από το κοινό ( και όχι προκατασκευασμένες ), παίρνουν το Δόπλωμα και ξεμπερδεύουν. Θέλουν Ευρωπαϊκή, 5 πάλι χρόνια με τα ίδια δεδομένα εξετάσεων, Δίπλωμα και από δώ πάνε κι οι άλλοι. Θέλεις να είσαι ΜΟΥΣΙΚΟΔΙΔΑΣΚΑΛΟΣ, 10 χρόνια σπουδές και συγχαρητήρια. Στην Τουρκία για να γίνει κανείς Μουσικός θέλει 7 χρόνια σπουδών. Για καθηγητής 10, Εμείς επειδή είμαστε αστέρες SOYPER - NOVA σε 5 σκάρτα χρόνια τα " νασάμε" και τα δύο. ΜΠΡΑΒΟ μας. Γι' αυτό η Μουσική μας πάει " κατά Διαόλου".
Αρχωντα , για τα της Τουρκιας δεν ξερω ομως για την ελληνικη κατασταση ,
ΣΥΜΦΩΝΩ , ΕΓΚΡΙΝΩ & ΕΠΑΥΞΑΝΩ . Αλλωστε και εγω τα εγω γραψει πολλες
φορες .
ΥΓ : Αμ το αλλο : Ωδεια και σχολες στις εξετασεις (ο Θεος να τις καμει) καλουν σοφους ''καθηγητες'' (που καποιες φορες δεν ειναι καν ψαλτες !!! ) απο το ''κεντρο (Αθηνα)'' , να εξετασουν τους μαθητες . Βεβαια με το αζημιωτο
(το ευρω ρεει αφθονο) και αφορολογητο .
Και παιρνουν τα χαρτια (μουσικοδιπλωματα) οι ταλαιπωροι μαθητες (υπομενουν αναγκαστικα το συστημα) και πανε να βγουν σε ενα αναλογιο και σπανε τα μουτρα τους . Ε τοτε βεβαια πρεπει να τα βρασουν τα χαρτια τους (οπως ειπες
ωμα αλλα ρεαλιστικα σε καποιο αλλο μηνυμα σου) και ας καμουν το ζουμι οτι θελουν .
Ας μην επεκταθω (εκτος και αν χρειασθει) αλλο .
 
Top