Διδασκαλία Ευρωπαϊκής μουσικής στο πρόγραμμα σπουδών της Βυζαντινής μουσικής

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#21
Και τι θα γινει η χρυσοφορα βιομηχανια ωδειων (και καποιων σχολων)-Βυζαντινη Μουσικη ; Θα το κλεισουν το ''μαγαζι'' οι ανθρωποι . Και η βιομηχανια αυτη δεν μετακομιζεται στην Βουλγαρια ή τα Σκοπια κλπ .


Μην είσαι τόσο σίγουρος... :D
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#22
έλεις Βυζαντινή, 5 χρόνια ΣΚΕΤΗ βυζαντινή, εξετάσεις από το κοινό ( και όχι προκατασκευασμένες ), παίρνουν το Δόπλωμα και ξεμπερδεύουν. Θέλουν Ευρωπαϊκή, 5 πάλι χρόνια με τα ίδια δεδομένα εξετάσεων, Δίπλωμα και από δώ πάνε κι οι άλλοι. Θέλεις να είσαι ΜΟΥΣΙΚΟΔΙΔΑΣΚΑΛΟΣ, 10 χρόνια σπουδές και συγχαρητήρια. Στην Τουρκία για να γίνει κανείς Μουσικός θέλει 7 χρόνια σπουδών. Για καθηγητής 10, Εμείς επειδή είμαστε αστέρες SOYPER - NOVA σε 5 σκάρτα χρόνια τα " νασάμε" και τα δύο. ΜΠΡΑΒΟ μας. Γι' αυτό η Μουσική μας πάει " κατά Διαόλου".
Εσείς δεν είπατε σε άλλο μήνυμά σας ότι σε δύο χρόνια έχετε έτοιμους μαθητές; Δεν κατάλαβα κάτι εγώ;

Για τον διαχωρισμό βυζαντινής-ευρωπαϊκής και το τι πρέπει ν' αλλάξει στις σπουδές της βυζαντινής, έχω μιλήσει σε παλαιότερα μηνύματα αυτής της συζήτησης αλλά και αλλού.

Θα συμφωνήσω με τον κ.Λιναρδάκη, για το χρυσοφόρο του πράγματος και τους καθηγητές μη ψάλτες (-αλλά φίρμες).
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#23
..........................................................
Θα συμφωνήσω με τον κ.Λιναρδάκη, για το χρυσοφόρο του πράγματος και τους καθηγητές μη ψάλτες (-αλλά φίρμες).
Βασιλη μια διευκρινηση-παραλειψη στο μηνυμα μου . Και βεβαια υπαρχουν και καποιες εξαιρεσεις (για να επιβεβαιωνουν τον κανωνα) , που οντως οι διδασκοντες προσπαθουν οντως να διδαξουν σωστα τους μαθητες τους , πολλες φορες και ΔΩΡΕΑΝ (καποιοι μεμονωμενοι δασκαλοι εκτος ωδειων και σχολων) . Ομως το κρατουν ΣΥΣΤΗΜΑ , πολυ δυσκολα το παρακαμπτει κανεις .
 
Last edited:

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#24
Κακώς! Στην Ελλάδα θα έπρεπε ΟΛΟΙ οι καθηγητές μουσικής να ξέρουν τουλάχιστον βασικά στοιχεία ελληνικής μουσικής.

Όπως ακριβώς δεν γίνεσαι Ψάλτης χωρίς να πας στο αναλόγιο, δεν γίνεσαι δάσκαλος μόνο πηγαίνοντας στο αναλόγιο.
Φίλε Αντώνη, ασχολούμαι με την Βυζαντινή πάνω από 60 χρόνια. Κανένας Μουσικοδιδάσκαλος με Πτυχίο ή Δίπλωμα, δεν μπορεί να μου προσφέρει τίποτα. Το σχολείο μου, ήταν το Αναλόγιο. Αυτό βγάζει Δασκάλους, αυτό βγάζει Ψάλτες, αυτό βγάζει και γνώστες της Μουσικής μας.
Επειδή όμως είσαι τόσο απόλυτος, θα ήθελα να μου θυμίσεις ποιοί από τους παλαιούς Πρωτοψάλτες, Ναυπλιώτης Πρίγγος, Στανίτσας, άλλοι παλαιότεροι και άλλοι νεότεροι, πήγαν σε Ωδείο για να μάθουν ; Εγώ τούς άκουσα και συνομίλησα σχεδόν με όλους ( εξαιρουμένου του Ναυπλιώτη, τον οποίον όμως γνώριζαν πολύ καλά παλαιότερα μέλη της οικογενείας μου).
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν σπούδασε με την σημερινή μορφή Διδασκαλίας. ΟΛΟΙ τους όμως, άφησαν εποχή και πολλοί απ' αυτούς ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΠΕΘΑΝΟΥΝ ΠΟΤΕ. Εάν όμως εσύ φρονείς ότι για να γίνεις Ψάλτης, πρέπει να περάσεις απ'ο τα Σολφέζ, τις Αρμονίες και όλες τις υπόλοιπες αηδίες, με γειά σου και χαρά σου. Η απόφαση καθαρά δική σου.
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#25
Εσείς δεν είπατε σε άλλο μήνυμά σας ότι σε δύο χρόνια έχετε έτοιμους μαθητές; Δεν κατάλαβα κάτι εγώ;
Ακριβώς ! Δεν κατάλαβες. Αυτό που έχω πεί κατ' επανάληψιν, είναι ότι μετά τα δύο χρόνια, ο Μαθητής, μπορεί και διαβάζει οποιοδήποτε Μουσικό κείμενο και είναι έτοιμος για να πάει να πάρει το περίφημο Δίπλωμα, που δυστυχώς σήμερα, βελτιώνει την ζωή του κατόχου του. Θα πρέπει όμως να μάθεις ( εάν βέβαια μπορείς να το καταλάβεις αυτό ), ότι αυτά που λέγονται μεταξύ Δασκάλου και Μαθητού, είναι ΜΟΝΟ το 30 τοις εκατό της όλης υπόθεσης. Με το να μάθεις να διαβάζεις τα κείμενα, δεν λέγεσαι αλλά ούτε και είσαι Ψάλτης, εάν δεν περάσεις μερικά χρόνια, δίπλα σε κάποιον άλλον αλλά καταξιωμένο Εργάτη του Αναλογίου. Από το Αναλόγιο θα βγείς Ψάλτης και όχι από τα βιβλία και τα χαρτιά.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#26
Τσακιτζής;15847 said:
Φίλε Αντώνη, ασχολούμαι με την Βυζαντινή πάνω από 60 χρόνια. Κανένας Μουσικοδιδάσκαλος με Πτυχίο ή Δίπλωμα, δεν μπορεί να μου προσφέρει τίποτα. Το σχολείο μου, ήταν το Αναλόγιο. Αυτό βγάζει Δασκάλους, αυτό βγάζει Ψάλτες, αυτό βγάζει και γνώστες της Μουσικής μας.
Επειδή όμως είσαι τόσο απόλυτος, θα ήθελα να μου θυμίσεις ποιοί από τους παλαιούς Πρωτοψάλτες, Ναυπλιώτης Πρίγγος, Στανίτσας, άλλοι παλαιότεροι και άλλοι νεότεροι, πήγαν σε Ωδείο για να μάθουν ; Εγώ τούς άκουσα και συνομίλησα σχεδόν με όλους ( εξαιρουμένου του Ναυπλιώτη, τον οποίον όμως γνώριζαν πολύ καλά παλαιότερα μέλη της οικογενείας μου).
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν σπούδασε με την σημερινή μορφή Διδασκαλίας. ΟΛΟΙ τους όμως, άφησαν εποχή και πολλοί απ' αυτούς ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΠΕΘΑΝΟΥΝ ΠΟΤΕ. Εάν όμως εσύ φρονείς ότι για να γίνεις Ψάλτης, πρέπει να περάσεις απ'ο τα Σολφέζ, τις Αρμονίες και όλες τις υπόλοιπες αηδίες, με γειά σου και χαρά σου. Η απόφαση καθαρά δική σου.
Να ρωτήσω κι εγώ με την σειρά μου. Πόσους μαθητές έβγαλε ο Πρίγγος και ποιους; Πόσους μαθητές έβγαλε ο Στανίτσας και ποιούς; Προσέξτε δεν ρωτάω "Πόσοι νομίζουν σήμερα ότι είναι μαθητές του Πρίγγου και του Στανίτσα". Η ερώτηση βέβαια είναι ρητορική και δεν χρειάζετε απάντηση. (εκτός και νομίζετε ότι χρειάζεται)

Και ναι μεν εκείνοι έγιναν άψογοι ψάλτες, γιατί πέρασαν από ψαλτήρι (και τι ψαλτήρι!) και είχαν και χάρισμα. Όμως δεν ήταν συστηματικοί δάσκαλοι, όπως έχουμε μάθει από την βιογραφία τους.

Εγώ δεν υποστηρίζω να μάθουμε ευρωπαϊκή και ν' αφήσουμε τα ψαλτήρια. Αντίθετα!

Πιστεύω ότι για το επίπεδο του πτυχίου ιεροψάλτου δεν χρειάζεται καθόλου η ευρωπαϊκή, αλλά χρειάζεται σίγουρα η υποχρεωτική φοίτηση από το πρώτο κιόλας μάθημα στο ψαλτήρι του δασκάλου μας, ώστε να μάθουμε να ψάλλουμε και να διαβάζουμε και τυπικό και ύφος και εκτέλεση ότι άλλο χρειάζεται ένας ολοκληρωμένος ψάλτης.

Πιστεύω όμως ακόμα ότι για το δίπλωμα και η ευρωπαϊκή χρειάζεται και το πιάνο χρειάζεται και η ανατολική μουσική χρειάζεται και όργανο της ανατολικής μουσικής χρειάζεται και γνώσεις τυπικού εξειδικευμένες (και όχι απλές όπως αυτές του πτυχίου) και υμνολογίας και και και...

Όπως βλέπετε είναι λίγο διαφορετικά από το:
Εάν όμως εσύ φρονείς ότι για να γίνεις Ψάλτης, πρέπει να περάσεις απ'ο τα Σολφέζ, τις Αρμονίες και όλες τις υπόλοιπες αηδίες, με γειά σου και χαρά σου.
Κανείς δεν νομίζω ότι πιστεύει το ότι για να γίνει ψάλτης χρειάζεται τα παραπάνω. (εκτός και ψάλλει...Σακκελαρίδη:D:D:D)

Και ούτε μπορώ να μπω στην λογική, αφού δεν το έκανε ο Στανίτσας (τυχαία η επιλογή-αντικαταστήστε με ένα άλλο αν θέλετε) δεν θα το κάνω κι εγώ, γιατί αυτό και μόνο (το ότι δεν το έκανε κι ο Στανίτσας δηλαδή) αποτελεί εγγύηση για την ορθότητά του.

Ούτε στην λογική του ποιος είναι καλύτερος δάσκαλος, ο Στανίτσας ή ένας διπλωματούχος όπως τον περιγράφω εγώ; Ο Στανίτσας (και ο κάθε μεγάλος ψάλτης-είπα τυχαίο το όνομα) έζησαν σε ένα μουσικό περιβάλλον (όπως αυτό της Πόλεως) που όλα αυτά τους τα παρείχε πλουσιοπάροχα και δεν είχαν ανάγκη να τα διδαχτούν κιόλας.

Έχω πάει κι εγώ κάμποσες φορές στην Πόλη και κάθε φορά "χαζεύω" την ώρα της προσευχής (των Μουσουλμάνων) από τα όμορφα ilahi που ακούς από παντού σε όλες τις δυνατές μουσικές εκτελέσεις, από τις μουσικές στα παζάρια και στις αγορές κτλ. Τι σχέση μπορεί να έχει αυτό το μουσικό περιβάλλον με το ελλαδικό; Πόσο περισσότερο δε το μουσικό περιβάλλον της Πόλης της εποχής των παλαιοτέρων με το δικό μας σύγχρονο ελληνικό; Πως μετά να μην βγουν σπουδαίοι ψάλτες και μουσικοί από εκεί;

Αυτά που τότε ήταν αυτονόητα ακούσματα και δεν υπήρχε άνθρωπος π.χ. που να μην καταλαβαίνει την ορολογία rast, σήμερα είναι πράγματα που χρειάζονται διδαχή και κόπο για να τα μάθεις, γιατί πολύ απλά έπαψαν να είναι αυτονόητα.

Κανείς πλέον δεν ξεκινά τα μουσικά αφού έχει περάσει πρώτα από κανονάρχος και παραδομέστιχος και παίζει τυπικό και τα γνωστά κομμάτια στα δάχτυλα. Όλοι ξεκινούν από τα μουσικά και μετά το δίπλωμα πάμε να συλλαβίσουμε τον εξάψαλμο στο ψαλτήρι...

Σαφώς και δεν γίνεται δουλειά έτσι!

Αν λοιπόν απλά πούμε παρατήστε τα ευρωπαϊκά και ελάτε στα ψαλτήρια, τότε πρέπει να πουμε και το πότε ελάτε στα ψαλτήρια (απο 7-8 χρονών δηλαδή μόλις μάθουμε ανάγνωση) και ένα σορό άλλα πράγματα που εκ των πραγμάτων θεωρώ ότι είναι ανέφικτα σήμερα.

Και η ευρωπαϊκή (αν και το έχω γράψει και παλαιότερα σε αυτό το θέμα) δεν σου χρειάζεται για να γίνεις καλύτερος ψάλτης. Καλώς ή κακώς είναι μια διεθνής μουσική γλώσσα επικοινωνίας. Πως π.χ. θα διαβάσεις ανατολική μουσική αν δεν γνωρίζεις καλά την ευρωπαϊκή σημειογραφία;
Τσακιτζής;15850 said:
Ακριβώς ! Δεν κατάλαβες. Αυτό που έχω πεί κατ' επανάληψιν, είναι ότι μετά τα δύο χρόνια, ο Μαθητής, μπορεί και διαβάζει οποιοδήποτε Μουσικό κείμενο και είναι έτοιμος για να πάει να πάρει το περίφημο Δίπλωμα, που δυστυχώς σήμερα, βελτιώνει την ζωή του κατόχου του. Θα πρέπει όμως να μάθεις ( εάν βέβαια μπορείς να το καταλάβεις αυτό ), ότι αυτά που λέγονται μεταξύ Δασκάλου και Μαθητού, είναι ΜΟΝΟ το 30 τοις εκατό της όλης υπόθεσης. Με το να μάθεις να διαβάζεις τα κείμενα, δεν λέγεσαι αλλά ούτε και είσαι Ψάλτης, εάν δεν περάσεις μερικά χρόνια, δίπλα σε κάποιον άλλον αλλά καταξιωμένο Εργάτη του Αναλογίου. Από το Αναλόγιο θα βγείς Ψάλτης και όχι από τα βιβλία και τα χαρτιά.
Ευχαριστώ για την εξήγηση.

Τώρα (νομίζω ότι) το κατάλαβα και συμφωνώ μαζί σας στο δεύτερο μέρος. Στην διάρκεια, επειδή δεν έχω ιδία πείρα, δέχομαι αυτό που λέτε, αλλά κρατώ τις επιφυλάξεις μου μέχρι να το επιβεβαιώσω κάποτε και ο ίδιος.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#27
[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα όλα τα προηγούμενα μηνύματα τα σχετικά με τη διδασκαλία της Ευρωπαϊκής μουσικής σαν μέρος του επισήμου προγράμματος σπουδών της Βυζαντινής μουσικής (πτυχίο και δίπλωμα) από άλλη συζήτηση. Παρακαλώ όλους να μείνουμε στο θέμα.
 
#28
[Επίσημο πρόγραμμα διδασκαλίας της Ψαλτικής.


Ένα άλλο σημείο που θα έπρεπε ίσως να σταθούμε είναι η απαραίτητη εκμάθηση του σολφέζ και οι στοιχειώδεις γνώσεις ευρωπαϊκής που αναφέρει. Ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό. Γιατί πρέπει σώνει και καλά, ο γνώστης της βυζαντινής μουσικής να ξέρει και ευρωπαϊκή; Εκτός του ότι ο ρόλος και ο σκοπός δημιουργίας της ευρωπαίκής μουσικής σημειογραφείας είναι εντελώς άσχετος με τον δικός μας, δεν υπάρχει περίπτωση (και δεν πρέπει κατά την γνώμη μου) να μας χρειαστεί πουθενά η μετατροπή από ευρωπαϊκή σε βυζαντινή και το ανάποδο. Είναι σαν να προσπαθεί κανείς να διασταυρώσει κουνέλι με φτέρη :), δεν γίνονται αυτά τα πράγματα...

Αγαπητοί φίλοι,
Υποθέτω ότι είστε πολύ καλύτεροι γνώστες του θέματος από εμένα. Εγώ είμαι στο πρώτο έτος της βυζαντινής μουσικής και επειδή παράτησα τα ιδιαίτερα θεωρητικά μαθήματα της δυτικής μουσικής και πήγα στο Εθνικό Ωδείο, με κατέταξαν στο Β' έτος της Αρμονίας (που προϋποθέτει να έχεις τελειώσει 3 χρόνια Θεωρίας της Μουσικής που τα είχα μάθει), και παράλληλα όμως είναι το Ε' έτος του Σολφέζ, κάτι που νομίζω δεν είναι σωστό, αφού σύμφωνα με το διάταγμα θα έπρεπε να είναι το Δ' έτος Σολφέζ, και έτσι είμαι υποχρεωμένος να συναγωνίζομαι με κοπελίτσες που εξασκούνται στις φωνές σοπράνο στη Φωνητική, ενώ αντίθετα με αυτές βρέθηκα να απαγγέλλω σολφέζ σε Κλειδί Ντό, 3ης, 4ης και 5ης γραμμής, ενώ εγώ δεν τα είχα αγγίξει καν. Δεν διαμαρτύρομαι. Το θεωρώ τιμή μου με δέχτηκαν στην τάξη τους.

Τώρα στο θέμα που θίγετε, επιτρέψτε μου να πω και τη δική μου άποψη, μέ κίνδυνο βέβαια να κάνω κάποιο λάθος στα θέματα που δεν γνωρίζω. Αν σκοπός της βυζαντινής μουσικής είναι η ψαλτική, τότε η δυτική μουσική ίσως να έχει περιορισμένο ενδιαφέρον και να βοηθά μόνο στην παράλληλη εκγύμναση του μυαλού του ψάλτη να ανεβοκατεβαίνει την κλίμακα και να αποκτά γενικότερη εικόνα της εκκλησιαστικής μουσικής, ανατολικής και δυτικής.

Στην Ελλάδα όμως το δράμα είναι ότι για δυσμενείς ιστορικούς λόγους και συγκυρίες ο Ελληνισμός παρέμεινε με εθνική μουσική παράδοση που περιοριζόταν σε:
α) Έκκλησιαστική μουσική (εσωτερική μουσική όπως την έλεγαν)
β) Δημοτικά τραγούδια (εξωτερική μουσική) σκόρπια εδώ και εκεί που τα τραγουδούσαν Έλληνες της υπόδουλοι ή της διασποράς ή τέλος Έλληνες που υπάγονταν σε διαφορετικά μουσικά συστήματα μέχρι να ενωθεί το τόπος τους στο ενιαίο Ελληνικό κράτος.
γ) Μουσική που είτε ήταν δυτική από Επτανήσιους, Σμυρνιούς Κωνσταντινοπολίτες κλπ που προσπάθησαν να την προσαρμόσουν σε εθνικές προτιμήσεις ή προτεραιότητες
δ) Μουσική που έγινε από Έλληνες της διασποράς στην προσπάθειά τους να δημιουργήσουν την λεγόμενη "Εθνική Σχολή" στην οποία προσαρμόστηκαν τα δημοτικά τραγούδια σε "σοβαρή" μουσική. (Παραλείπω να αναφερθώ στα λαϊκά τραγούδια ή "ελαφρά")

Πιστεύετε ότι έχει μέλλον η προσπάθειά μου να συνδυάσω τις σπουδές μου στο Εθνικό Ωδείο (με Αρμονία, Σολφέζ και στη συνέχεια Αντίστιξη, Φούγκα, σύνθεση). Το Εθνικό Ωδείο μάλιστα προϋποθέτει και "υποχρεωτικό πιάνου" για να πάρει κανείς δίπλωμα Βυζαντινής Μουσικής.

Χωρίς τις σπουδές Θεωρίας Μουσικής, πιάνου, σολφέζ, αρμονίας, αντίστιξης, φούγκας, θα είναι δυνατόν να διασωθεί και να ενταχθεί σε άλλη βιώσιμη προσπάθεια δημιουγίας Εθνικής Σχολής που να παντρεύει τη δημοτική παράδοσή μας σε μουσική που αναδείκνυε μια μέρα την Ελλάδα με μουσική αντάξια του ένδοξου παρελθόντος της και όχι εσωστρεφή αντίληψη της καλλιέργειας αλλά με συναγωνισμό με τους δυτικούς και τις προτιμήσεις του παγκόσμιου κοινού;

Κάπου είχα δεί και ξεφυλίσσει στου Νάκα ένα βιβλίου με παρτιτούρες δημοτικών τραγουδιών στην αριστερή σελίδα στη δυτική μουσική και στη δεξιά σελίδα στη βυζαντινή. Αυτό από μόνο του δεν δείχνει τις δυνατότητες μιας αμφίπλευρης παρουσίασης και προσπάθεια διάσωσης της κληρονομιάς μας;

Παρεπιπτόντως σας αναφέρω εδάφιο από τη σελίδα 11 του βιβλίου της Καίτης Ρωμανού "...Μάλιστα το γεγονός πως οι Έλληνες συνέχισαν να ασκούν το βυζαντινό μέλος και να το αντιμετωπίζουν ως ζώσα πρακτική, "έκθετη" σε νέες επιρροές, κρίθηκε ως βεβήλωση σχεδόν μιας αρχαίας παράδοσης, και εμπόδιο της επιστημονικής έρευνας" . Δεν το καταλαβαίνω και πολύ, πάντως διαπιστώνω ότι τα πράγματα εξετάζονται πλέον σε παγκόσια διάσταση με ανοιχτά τα μάτια σε ότι γίνεται διεθνώς και δεν μπορούμε να περιοριστούμε στο αναλόγιο.
 
#29
Δεν με ενδιαφέρει το σε πιο βαθμό πρέπει να γνωρίζω ευρωπαϊκή μουσική, δεν θέλω να την γνωρίζω καθόλου. Εάν με ενδιαφέρει να μάθω έτσι γενικότερα, πάω σε ένα ωδείο και παρακολουθώ, τι σχέση έχει με την δική μας την δουλειά δεν έχω καταλάβει... Τα όργανα (ακόμη και τα παραδοσιακά, εάν και δεν αναγνωρίζονται με διπλώματα, τουλάχιστον στην Ευρώπη, η Τουρκία έχει διπλώματα απ'όσο μπορώ να ξέρω) χρειάζονται την ευρωπαϊκή και την μαθαίνουν. Εγώ ψάλτης είμαι, γιατί πρέπει να αναλωθώ σε πράγματα άσχετα, ενώ υπάρχει τόσο υλικό της δουλειάς μου που δεν το έχω αγγίξει ακόμη; Το θεωρώ απλώς χάσιμο πολύτιμου χρόνου.
Ερωτήσεις μου:

1. Η "βυζαντινή μουσική" έχει στοιχεία επιστήμης;

2. H "βυζαντινή μουσική" είναι τέχνη του ψάλτη;

3. Ο επιστήμονας/ καθηγητής της "βυζαντινής μουσικής" πρέπει να γνωρίζει τη διαφορά μονωδίας/πολυφωνίας και γιατί επιλέχτηκε η μία αντί της άλλης;
Κακώς η ύλη, που διδάσκεται στα Μουσικά Πανεπιστήμιά, μας περιλαμβάνει τόσο τη βυζαντινή όσο και τη δυτική μουσική, τόσο το σολφέζ και την αρμονία όσο και τις ασκήσεις του Μαργαζιώτη;

4. Ένας που σπουδάζει βυζαντινή μουσική, πρέπει να έχει κατά νουν ότι η μοναδική του επιδίωξη είναι να καθήσει κάποια μέρα δίπλα στο Αναλόγιο του ψάλτη προσπαθώντας να δεί και αυτός από τα βιβλία (πράγμα αδύνατο, τόσο από την οπτική γωνία που του επιτρέπουν οι "συνάδελφοι" όσο και από τις σκουντιές που θα τρώει" και έτσι θα καταφεύγει στον υπολογιστή του για να έχει τους ψαλμούς της κάθε μέρας μέχρι να γίνει ξεφτέρι και να μην έχει ανάγκη κανέναν; Μήπως τότε θα δεν θα υπάρχουν πλέον ψάλτες στις εκκλησίες και θα ακούμε κασέτες όπως ακούγονται και απο τους μιναρέδες αφού λείπουν πλέον και οι μουεζίνηδες;)

5. Μήπως μας χρειάζονται επιστήμονες της βυζαντινής μουσικής που θα κληθούν
α) να σώσουν τον πλούτο της δημοτικής μουσικής που έχει μείνει στην παράδοσή μας και να τον κάνουν γνωστό - μέσω δυτικής μουσικής με την καλύτερη δυνατή απόδοση - στον υπόλοιπο κόσμο, όπως έγινε κάποτε με το αρχαίο ελληνικό πνεύμα;
β) Να παντρέψουν τη δημοτική παράδοση και την κλασσική μουσική σε μια συνέχεια της ιδέας της "Εθνικής Σχολής" που ίδρυσε ο Μανώλης Καλομοίρης και που τελικά εγκαταλείφθηκε μετά το θάνατό του;
γ) Να προωθήσουν την ιδέα της συμμετοχής επιτέλους του ποιμνίου στις ψαλμωδίες μέσω ειδικής προσαρμογής ώστε το κοινό (που δεν αποτελείται από τους αγράμματους και άξεστους αγρότες κατοίκους της Βυζαντικής Αυκρατορίας του 3ου μ.Χ. αιώνα) να μετέχει στη λειτουργία όπως ήταν στις πρώτες χριστιανικές εκκλησίες; (Γνωρίζουμε βέβαια τις διαδηλώσεις και τις επιθέσεις με λιθοβολισμούς που δέχτηκαν από τον "κόσμο" όσοι προσπάθησαν να μεταφράσουν τα Ευαγγέλια στη Δημοτική στις αρχές του 20ου αιώνα, αλλά ευελπιστούμε ότι θα μας προστατέψει ο Χρισοχοϊδης στέλνοντάς τους στη φυλακή με σπασμένα πλευρά!)

Χρόνια Πολλά, και προσοχή, μη φάτε πολύ!

Νίκος
 
#30
Οι απαντήσεις μου:
1. Η βυζαντινή μουσική έχει ακριβώς τα ίδια στοιχεία επιστήμης, που έχουν και οι μετάνοιες που κάνεις.
2. Η βυζαντινή μουσική είναι η προσευχητική τέχνη του ψάλτη.
3. Ο επιστήμονας/καθηγητής της βυζαντινής μουσικής δεν σημαίνει ότι είναι και ψάλτης, οπότε είναι δικαίωμά του να γνωρίζει ότι θέλει ή μάλλον ότι του επιβάλλουν για να του αναγνωρίζουν το δικαίωμα να ονομάζεται επιστήμονας/καθηγητής. Το τί περιλαμβάνει η ύλη, καλώς ή κακώς, είναι πρόβλημα όσων νομίζουν ότι σπουδάζοντας σε μια μουσική σχολή ή ωδείο, έχουν την εντύπωση ότι γίνονται ταυτόχρονα και ψάλτες.
4. Αυτός που ΣΠΟΥΔΑΖΕΙ βυζαντινή μουσική, πρέπει: α)να βρει έναν καλό δάσκαλο που να τον εκφράζει, β)να εντρυφήσει στα θεία νοήματα των ψαλλομένων κειμένων και γ)να υπηρετεί με ταπείνωση το αναλόγιο, χωρίς να ξεχνά αφενός Ποιον υμνεί, αφετέρου σε ποιους δανείζει τη φωνή του.
5. Οι επιστήμονες που χρειάζονται για να επιτύχουν τα α,β, και γ υποερωτήματά σου, δεν αναιρούν την φασιστική πρακτική επιβολής της ευρωπαϊκής μουσικής στο πρόγραμμα σπουδών της βυζαντινής μουσικής. Όποιος θέλει να διαδόσει τη βυζαντινή μουσική στον κόσμο θα το πετύχει με ακριβώς την αντίθετη πρακτική:να επιβάλλει τη βυζαντινή μουσική στο πρόγραμμα σπουδών της ευρωπαϊκής μουσικής.
Τα άλλα τα ακούω βερεσέ. Σαν γνήσιος απόγονος αγράμματων και άξεστων βυζαντινών, αυτά έχω να πω και όσο για τον φόβο της πολυφαγίας μη μας φοβάσαι, αυτοί που νομίζουν ότι χριστουγενιάτικη γιορτή είναι η γαλοπούλα και τα λουκάνικα, είναι οι γραικύλοι ευρωπαϊστές.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#31
Ουτε και εγω συμφωνω με αυτη την κατασταση.
Δεν ξερω ομως αν ειπωθηκε απο αλλον συναδελφο(και αν ναι,να με συγχωρεσει)το εξης ερωτημα.Νομιζω το υπουργειο,υποχρεωνει τους σπουδαζοντες την Β.Μ. να μαθει και Ευρωπα'ι'κη,ετσι;
Αυτους ομως που μαθαινουν την Ε.Μ. γιατι δεν τους υποχρεωνει να μαθουν εστω λιγα στοιχειωδη της Β.Μ.;Παρα κατα καιρους,λιγα απο αυτα τα παιδια εχουν την περιεργεια να μαθουν Β.Μ. κι αυτο,οπως μου λενε χαρακτηριστικα,το κανουν:''Για λιγη παραπανω παιδεια!..''
Τι εχετε να πειτε αγαπητοι συναδελφοι επ'αυτου;
 
#32
Οι απαντήσεις μου:
1. Η βυζαντινή μουσική έχει ακριβώς τα ίδια στοιχεία επιστήμης, που έχουν και οι μετάνοιες που κάνεις.
2. Η βυζαντινή μουσική είναι η προσευχητική τέχνη του ψάλτη
.

Εγκυκλοπαιδικό Λεξικό Πάπυρος said:
. Η ελληνόφωνη μουσική έκφραση, όπως διαμορφώθηκε και αναπτύχθηκε κατά τη βυζαντινή περίοδο, αποτελώντας τη μουσική της Ορθόδοξης Ελληνικής Εκκλησίας
.

Αν γνωρίζει κανείς, ας μου προτείνει κάποιο βιβλίο με παραδοσιακά τραγούδια σε βυζαντινή σημειογραφία. Ενδιαφέρομαι για τραγούδια γάμου αλλά και για άλλα δημοφιλή τραγούδια (παραδοσιακά ερωτικά, καλαματιανά, τσάμικα, νησιώτικα, κλπ.) που να είναι γνωστά στο ευρύ κοινό και να ταιριάζουν σε στολισμό νύφης.
Παντελόπουλος, Πάνος Ι., 400 ελληνικά δημοτικά παραδοσιακά τραγούδια απ' όλη την Ελλάδα σε Βυζαντινή μουσική σημειογραφία, Πάτρα 1999.

Κι ἕνα δείγμα.
ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ & ΨΑΛΤΟΤΡΑΓΟΥΔΑ said:
.
1. Ο όρος "Εξωτερική Μουσική" επινοήθηκε και καθιερώθηκε στα χρόνια της Τουρκοκρατίας για τον προσδιορισμό της κοσμικής Μουσικής των Βυζαντινών, σε αντιδιαστολή προς την Εκκλησιαστική Μουσική. Την περίοδο αυτή οι έννοιες Εκκλησιαστική Μουσική και Εθνική Μουσική θεωρούνταν ταυτόσημες ενώ η Εξωτερική μουσική εθεωρείτο μη Εθνική μουσική. ……………..
4. Οι Έλληνες μουσικοδιδάσκαλοι και μελοποιοί, κατά την περίοδο της Τουρκοκρατίας, εκτός από την κύρια ενασχόλησή τους με την μελοποίηση και τη σύνθεση καθαρά λατρευτικών Εκκλησιαστικών ύμνων, ασχολήθηκαν σοβαρά και με τη σύνθεση μουσικών έργων στο χώρο της Εξωτερικής μουσικής. …..Στα Ελληνικά τραγούδια, οι Έλληνες μουσικοί, προοδευτικά και στεθερά, προσπαθοούσαν να δώσουν το χαρακτήρα και το ύφος της Ελληνικής μουσικής. Σε πολλά τραγούδια είναι εμφανές το Ελληνικό ηχόχρωμα και η μουσική τεχνοτροπία που χαρακτηρίζει και τις Εκκλησιαστικές μελωδίες. Ο τρόπος εκτέλεσης είναι χορωδιακός και μονωδιακός. Τα λεγόμενα όμως καθιστικά αποδίδονται μόνο χορωδιακά. Κατά κανόνα μακρόσυρτα σε ψαλτικό ύφος και συνεχή μελωδική ανέλιξη, κανονική μετρική δομή, με συμμετρία στοίχου και μουσικής φράσης και έντονη μελισματικότητα, πράγμα που έχει σαν συνέπεια τη μεγάλη έκταση ορισμένων συλλαβών.

Α π ό η χ ο ι τ η ς μ α κ ρ α ί ω ν η ς κ ο σ μ ι κ ή ς μ ο υ σ ι κ ή ς τ ω ν Β υ ζ α ν τ ι ν ώ ν, αποδεικνύουν και καταδεικνύουν κατά τον πλέον αδιάψευστο τρόπο, τη διαχρονικότητα και τη συνέχεια της Ελληνικής μουσικής από την Αρχαιότητα μέχρι την εποχή αυτή. Οι Έλληνες μελοποιοί δεν διατήρησαν μόνο αλώβητο τον Ορθόδοξο χαρακτήρα της λατρευτικής μας μουσικής με τις Εκκλησιαστικές μελωδίες, αλλά παράλληλα έδωσαν, με θαυμαστό τρόπο, ενάργεια και σαφήνεια και τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα και τον ιδιαίτερο χαρακτήρα της Ελληνικής μουσικής, με τα Εξωτερικά (κοσμικά) τραγούδια. Έτσι σήμερα μπορούμε να έχουμε μια ενιαία εικόνα του όλου μουσικού οικοδομήματος που λέγεται ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ η οποία με αφετηρία την Αρχαιοελληνική μουσική , έφθασε μέχρι τις ημέρες μας με τις μορφές της Βυζαντινής Εκκλησιαστικής μουσικής και του Δημοτικού μας τραγουδιού»
.

Νομιζω το υπουργειο,υποχρεωνει τους σπουδαζοντες την Β.Μ. να μαθει και Ευρωπα'ι'κη,ετσι;
Αυτους ομως που μαθαινουν την Ε.Μ. γιατι δεν τους υποχρεωνει να μαθουν εστω λιγα στοιχειωδη της Β.Μ.;
Αγαπητέ μου,

Δεν νομίζω ότι το μεγαλείο του ελληνικού πνεύματος και του πολιτισμού μας γενικότερα θα πρέπει να στηρίζεται στο ποιος θα υποχρεώσει τον άλλο περισσότερο, ιδιαίτερα μάλιστα αν περιορίζουμε την έννοια της βυζαντινής μουσικής σε αυτό που ψάλλει ο ψάλτης στο αναλόγιό του – όπως έγραψε ο φίλος μας παραπάνω - και μη βλέποντας πιο πέρα από τη μύτη μας.

Αλλά αν θεωρείς ως εκ των ών ουκ άνευ τον καταναγκασμό στην εκπαίδευση, σκέψου τις ώρες των Θρησκευτικών στα σχολεία, γυμνάσια και λύκεια που τρώνε από τους μαθητές, και που τελικά θα αποσυρθούν μια μέρα αφού είναι αντίθετα προς βασικές διατάξεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (βλέπε καμπάνες που άρχισαν να πέφτουν στη γειτονική ευλαβική Ιταλία για το θέμα του Σταυρού και των Εικόνων). Δεν σου φαίνεται – αντίθετα - πιο ρεαλιστική άποψη:

α) Να καταργηθεί το «υποχρεωτικό» του μαθήματος των Θρησκευτικών στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση της χώρας μας (Ο κ. Χρυσοχοϊδης να σπάσει θα πλευρά όσων διαδηλωτών επιχειρήσουν να σπάσουν βιτρίνες ή να επιτίθενται κατά του κόσμου όπως στα «Ευαγγελικά» στις αρχές του 20ου αιώνα).

β) Στη θέση των Θρησκευτικών να μπει η διδασκαλία της Βυζαντινής μουσικής, όχι με το να κάνουμε τους μαθητές ψάλτες, αλλά να τους διδάξουμε με κοσμικό (και όχι εκκλησιαστικό τρόπο) τη βυζαντινή μουσική, όπως την διδάσκουν στη Δύση, φυσικά με πολύ λεπτομερέστερη ενασχόληση και εμβάθυνση (όπου τα θρησκευτικά μας, θα πάρουν τη μορφή επεξηγήσεων ως υποσημειώσεις της βυζαντινής), τονίζοντας τις ρίζες μας και την αδιάσπαστη διαδρομή της εθνικής αυτής κληρονομιάς μας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα (ό,τι λίγο δυστυχώς σώζεται), ώστε να γίνει η Ελλάδα ο εκφραστής και συνεχιστής αυτού του Θησαυρού που λέγεται βυζαντινή μουσική (είτε εκκλησιαστική είτε εξωτερική/δημοτική). Ποιο ευρωπαϊκό δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ποια οργάνωση στην Ελλάδα θα έφερνε αντίρρηση σε τέτοια μεταρρύθμιση που θα ενίσχυε την εθνική καλλιέργεια και συνείδηση του έθνους μας;
Αυτους ομως που μαθαινουν την Ε.Μ. γιατι δεν τους υποχρεωνει να μαθουν εστω λιγα στοιχειωδη της Β.Μ.;
Απλουστεύω το ερώτημά σου: «Εγώ που σπουδάζω ευρωπαϊκή μουσική σε ένα Ωδείο (που δεν διδάσκει και βυζαντινή μουσική) και σπουδάζω Βυζαντινή Μουσική σε άλλο Ωδείο, γιατί να θεωρούμαι “παράνομος” και να κινδυνεύω, σύμφωνα με την αρμόδια επί Ωδείων Διευθύντρια του Υπουργείου Πολιτισμού, σύμφωνα με ένα β. διάταγμα του 1957 που απαγορεύει να φοιτά κανείς σε δύο Ωδεία συγχρόνως;»
Αν με στριμώξουν – σ’ αυτό το μεσαιωνικό πλαίσιο σπουδών – θα εγκαταλείψω τη βυζαντινή μουσική (και θα λυπηθώ), επειδή ασχολούμαι με τη δυτική μουσική περισσότερα χρόνια.

Να είστε καλά!
Νίκος
 
#33
Δεν ξέρω τί είχε μέσα η γαλοπούλα που έφαγες και για πόσες μέρες κρατάει η επήρεια, αλλά "ρεαλιστικές" απόψεις του στυλ "καταργείστε τα θρησκευτικά και βάλτε βυζαντινή μουσική" δεν μπορούν να ληφθούν σοβαρά υπόψη για περαιτέρω συζήτηση.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#34
.

.





.



Αγαπητέ μου,

Δεν νομίζω ότι το μεγαλείο του ελληνικού πνεύματος και του πολιτισμού μας γενικότερα θα πρέπει να στηρίζεται στο ποιος θα υποχρεώσει τον άλλο περισσότερο, ιδιαίτερα μάλιστα αν περιορίζουμε την έννοια της βυζαντινής μουσικής σε αυτό που ψάλλει ο ψάλτης στο αναλόγιό του – όπως έγραψε ο φίλος μας παραπάνω - και μη βλέποντας πιο πέρα από τη μύτη μας.

Αλλά αν θεωρείς ως εκ των ών ουκ άνευ τον καταναγκασμό στην εκπαίδευση, σκέψου τις ώρες των Θρησκευτικών στα σχολεία, γυμνάσια και λύκεια που τρώνε από τους μαθητές, και που τελικά θα αποσυρθούν μια μέρα αφού είναι αντίθετα προς βασικές διατάξεις της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (βλέπε καμπάνες που άρχισαν να πέφτουν στη γειτονική ευλαβική Ιταλία για το θέμα του Σταυρού και των Εικόνων). Δεν σου φαίνεται – αντίθετα - πιο ρεαλιστική άποψη:

α) Να καταργηθεί το «υποχρεωτικό» του μαθήματος των Θρησκευτικών στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση της χώρας μας (Ο κ. Χρυσοχοϊδης να σπάσει θα πλευρά όσων διαδηλωτών επιχειρήσουν να σπάσουν βιτρίνες ή να επιτίθενται κατά του κόσμου όπως στα «Ευαγγελικά» στις αρχές του 20ου αιώνα).

β) Στη θέση των Θρησκευτικών να μπει η διδασκαλία της Βυζαντινής μουσικής, όχι με το να κάνουμε τους μαθητές ψάλτες, αλλά να τους διδάξουμε με κοσμικό (και όχι εκκλησιαστικό τρόπο) τη βυζαντινή μουσική, όπως την διδάσκουν στη Δύση, φυσικά με πολύ λεπτομερέστερη ενασχόληση και εμβάθυνση (όπου τα θρησκευτικά μας, θα πάρουν τη μορφή επεξηγήσεων ως υποσημειώσεις της βυζαντινής), τονίζοντας τις ρίζες μας και την αδιάσπαστη διαδρομή της εθνικής αυτής κληρονομιάς μας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα (ό,τι λίγο δυστυχώς σώζεται), ώστε να γίνει η Ελλάδα ο εκφραστής και συνεχιστής αυτού του Θησαυρού που λέγεται βυζαντινή μουσική (είτε εκκλησιαστική είτε εξωτερική/δημοτική). Ποιο ευρωπαϊκό δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ποια οργάνωση στην Ελλάδα θα έφερνε αντίρρηση σε τέτοια μεταρρύθμιση που θα ενίσχυε την εθνική καλλιέργεια και συνείδηση του έθνους μας;


Απλουστεύω το ερώτημά σου: «Εγώ που σπουδάζω ευρωπαϊκή μουσική σε ένα Ωδείο (που δεν διδάσκει και βυζαντινή μουσική) και σπουδάζω Βυζαντινή Μουσική σε άλλο Ωδείο, γιατί να θεωρούμαι “παράνομος” και να κινδυνεύω, σύμφωνα με την αρμόδια επί Ωδείων Διευθύντρια του Υπουργείου Πολιτισμού, σύμφωνα με ένα β. διάταγμα του 1957 που απαγορεύει να φοιτά κανείς σε δύο Ωδεία συγχρόνως;»
Αν με στριμώξουν – σ’ αυτό το μεσαιωνικό πλαίσιο σπουδών – θα εγκαταλείψω τη βυζαντινή μουσική (και θα λυπηθώ), επειδή ασχολούμαι με τη δυτική μουσική περισσότερα χρόνια.

Να είστε καλά!
Νίκος
Για το β):
Καταρχην και αυτο να γινει,κε Νικο, θα υπαρχουν διαφωνιες για τον τροπο διδασκαλιας και εχει να γινει της.....τρελης!..:eek:
Τωρα παλι,εαν καταλαβα καλα,θεωρητε οτι ενισχυεται η εθνικη καλλιεργεια και η συνειδηση του εθνους μας,αν καταργησουμε τα Θρησκευτικα και στη θεση τους τοποθετησουμε τη Β.Μ.;...
Ναι...και λετε να κανουν χαρουλες οι μαθητες γι'αυτο,τουλαχιστον οι περισσοτεροι; Εδω δεν υπαρχει το κινητρο να μαθουν Θρησκευτικα,θα μελετησουν Β.Μ.;...:wink: Λιγοι ειναι αυτοι που τη μαθαινουν παραλληλα, ή στο τελος πια των σπουδων της Ε.Μ. -ισως για να μην εχουν προβλημα με τον νομο,οπως αναφερατε-και οπως προειπα,απλα για περιεργεια και γνωση!...(Μου θυμιζει μαλιστα τον εαυτο μου,που καποτε εκανα λιγα μαθηματα ορθοφωνιας σε ενα ωδειο της περιοχης μου-ενω ειχα παρει διπλωμα Β.Μ.- και σιγα σιγα προσχωρησα στο τραγουδι.Και εγω το δεχτηκα,απλα με δοση περιεργειας, για γνωση,εμπηρεια και για μικρο διαστημα.)

ΥΓ.Λετε:...'' οτι τα Θρησκευτικα θα παρουν τη μορφη επεξηγησεων,ως υποσημειωσεις της βυζαντινης...'' Δηλ.;
 
#35
ΥΓ.Λετε:...'' οτι τα Θρησκευτικα θα παρουν τη μορφη επεξηγησεων,ως υποσημειωσεις της βυζαντινης...'' Δηλ.;
Αγαπητέ φίλε,
Χρόνια Πολλά! Παίρνω σαν δεδομένο ότι κατέχετε τη βυζαντινή μουσική, αλλά και τη μουσική γενικότερα, σε πολύ υψηλότερο επίπεδο από μένα, γι’ αυτό και διακινδυνεύω να επιχειρηματολογήσω με στοιχεία που ίσως εμπεριέχουν κάποιο λάθος.

Εφόσον στη συντριπτική πλειοψηφία της η βυζαντινή μουσική είναι εκκλησιαστική, αν διδαχτεί μόνη της, δεν θα είναι κατανοητή, αφού θα παραπέμπει σε θρησκευτικά στοιχεία που – αν καταργηθούν (που σίγουρα κάποτε θα καταργηθούν) τα θρησκευτικά – θα είναι άγνωστα στους μαθητές/ σπουδαστές.


Αλίμονο αν για κάθε μεταρρυθμιστική προσπάθεια, περιμέναμε να συμφωνήσουν όλοι οι άνθρωποι που κατοικούσαν σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης. Όταν ο άνθρωπος ανακάλυψε τον τροχό, σίγουρα θα υπήρχαν και άνθρωποι που θα είχαν αντιρρήσεις. Γι’ αυτό όταν, χιλιάδες χρόνια μετά, οι Ισπανοί ανακάλυψαν τους Ινδιάνους/Ιθαγενείς της Αμερικής, είδαν ότι αντί για κάρα με ρόδες έσερναν ξύλινες επιφάνειες φτιαγμένες από κλαριά δέντρων με φορτίο ενδιάμεσα, γδέρνοντας συνεχώς το έδαφος κατά τη μεταφορά. Παρά τη γειτνίαση με τους νεοεμφανισθέντες Ευρωπαίους, και αφού μετά από ένα δύο αιώνες οι Ιθαγενείς συνήθισαν να ιππεύουν άλογα, όπως και οι Ευρωπαίοι, εντούτοις συνέχισαν να σέρουν τα φορτία τους χωρίς να χρησιμοποιούν τροχούς.

Πολλές μεταρρυθμίσεις έγιναν, χωρίς να συμφωνήσουν όλοι οι κατοικούντες σ’ αυτή τη γη.
"ρεαλιστικές" απόψεις του στυλ "καταργείστε τα θρησκευτικά και βάλτε βυζαντινή μουσική" δεν μπορούν να ληφθούν σοβαρά υπόψη για περαιτέρω συζήτηση.
α) Νομιμοποιήθηκε το διαζύγιο (ακόμα και στην Ιταλία), β) καθιερώθηκε ο πολιτικός γάμος, γ) καθιερώθηκε η ισότητα γνήσιων και νόθων παιδιών στο κληρονομικό και οικογενειακό δίκαιο, δ) διδάσκεται η θεωρία του Δαρβίνου, ε) αποκαταστάθηκε ο Γαλιλαίος, στ) τιμάται ο Καζαντζάκης, ζ) δεν απαιτείται βάπτιση για να συνταχθεί ληξιαρχική πράξη κλπ κλπ.
Για το β):
Καταρχην και αυτο να γινει,κε Νικο, θα υπαρχουν διαφωνιες για τον τροπο διδασκαλιας και εχει να γινει της.....τρελης!..:eek:
Τωρα παλι,εαν καταλαβα καλα,θεωρητε οτι ενισχυεται η εθνικη καλλιεργεια και η συνειδηση του εθνους μας,αν καταργησουμε τα Θρησκευτικα και στη θεση τους τοποθετησουμε τη Β.Μ.;...
Ναι...και λετε να κανουν χαρουλες οι μαθητες γι'αυτο,τουλαχιστον οι περισσοτεροι; Εδω δεν υπαρχει το κινητρο να μαθουν Θρησκευτικα,θα μελετησουν Β.Μ.;...:wink:
Τι να πω περισσότερο; Εσείς πρέπει να γνωρίζετε καλύτερα από μένα την αξία της μουσικής στην εκπαίδευση. Το αν κάνουν χαρούλες ή όχι εξαρτάται βέβαια από πολλούς παράγοντες όπως λ.χ.

α) από την κατάντια της παιδείας μας,

β) από το ποιους δασκάλους θα βάλουμε να διδάξουν βυζαντινή μουσική,

γ) από το αν θα τους βάλουμε να κάνουν ασκήσεις του Μαργαζιώτη που δεν είναι για μαθητές, αλλά για ειδικούς σπουδαστές.

δ) από τα κίνητρα που θα δοθούν, αντί να χαϊδεύουμε τα αυτιά των μαθητών για να δεχτούν ένα μάθημα ή όχι κλπ

Υπάρχει βέβαια και η άλλη άποψη. Να μην κάνουμε τίποτα και να περιμένουμε να δούμε μια μέρα να επικρατήσουν οι αντίθετοι με τη διδασκαλία των Θρησκευτικών στα σχολεία, να πετύχουν απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας ή του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων που θα βγάζει τα Θρησκευτικά από τα σχολεία (και θα τρέξει να τη σεβαστεί ο σημερινός Υπουργός Δικαιοσύνης – εδώ δεν δέχεται άλλες βασικότερες αποφάσεις του για τα δικαιώματά μας) και μετά να μαζεύουμε από τα συντρίμμια όποιους θα έχουν μείνει και θα έχουν διάθεση να μάθουν από το άλφα τι είναι η Εκκλησία κλπ για να βρούμε υποψήφιους σπουδαστές της Βυζαντινής.

Ο λαός μας έχει παράδοση στο «η ταν ή επι τάς» ή στο «θα χορέψουμε το χορό του Ζαλόγγου». Γι’ αυτό δεν έχω ψευδαισθήσεις.
Δεν ξέρω τί είχε μέσα η γαλοπούλα που έφαγες.
Ούτε έφαγα πολλή γαλοπούλα. Ελάχιστη. Κουραμπιέδες έφαγα, σπιτικούς. Και τώρα κάνω αποχή και απαγγέλω ασκήσεις Σολφέζ σε κλειδί Ντο στην τρίτη γραμμή, με αυξομειούμενη ταχύτητα του μετρονόμου. Αυτό βοηθάει στο να μην τρως.

Φιλικά
Νίκος
 
Last edited:

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#36
Αυτους ομως που μαθαινουν την Ε.Μ. γιατι δεν τους υποχρεωνει να μαθουν εστω λιγα στοιχειωδη της Β.Μ.;
Ποιος σου είπε ότι δεν το κάνει; Απλά, σε πολλά ωδεία οι της βυζαντινής κάνουν την ευρωπαϊκή επιφανειακά, και ομοίως και οι της ευρωπαϊκής κάνουν τη βυζαντινή επιφανειακά.

Στο δημοτικό ωδείο Πετρούπολης, δε μπορεί κάποιος να πάρει δίπλωμα πιάνου αν δεν κάνει ένα χρόνο Βυζαντινή Μουσική. Και το τηρούν αυστηρά καθώς ο Καλλιτεχνικός Διευθυντής (Χατζημιχελάκης) είναι της Βυζαντινής Μουσικής.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#37
γ) από το αν θα τους βάλουμε να κάνουν ασκήσεις του Μαργαζιώτη που δεν είναι για μαθητές, αλλά για ειδικούς σπουδαστές.


Ούτε έφαγα πολλή γαλοπούλα. Ελάχιστη. Κουραμπιέδες έφαγα, σπιτικούς. Και τώρα κάνω αποχή και απαγγέλω ασκήσεις Σολφέζ σε κλειδί Ντο στην τρίτη γραμμή, με αυξομειούμενη ταχύτητα του μετρονόμου. Αυτό βοηθάει στο να μην τρως.
καλά, μπορείτε να τραγουδάτε σολφέζ σε ντο κτλ και, από την άλλη, θεωρείτε ότι για να πει κανείς Μαργαζιώτη χρειάζεται να είναι ειδικός σπουδαστής???
 
#38
Ούτε έφαγα πολλή γαλοπούλα. Ελάχιστη. Κουραμπιέδες έφαγα, σπιτικούς. Και τώρα κάνω αποχή και απαγγέλω ασκήσεις Σολφέζ σε κλειδί Ντο στην τρίτη γραμμή, με αυξομειούμενη ταχύτητα του μετρονόμου. Αυτό βοηθάει στο να μην τρως.

Φιλικά
Νίκος
Αγαπητέ φίλε Νίκο, μάλλον είσαι σε τρικυμία.

Είσαι όπως λες στο 1ο έτος στη Βυζαντινή Μουσική και παράλληλα κοκορεύεσαι για τις σπουδές σου στην Ευρωπαϊκή Μουσική.
Τι να πω μετά από αυτό;

Άκου τη συμβουλή μου, παράτα την Βυζαντινή Μουσική και ασχολήσου με τις άριες, τις μονωδίες και τα κλειδιά του Ντο, γιατί τα κλειδιά της Μουσικής των Αγγέλων δεν πρόκειται να το βρεις για να ανοίξεις την πόρτα.
Δύο καρπούζια στην ίδια μασχάλη δεν χωράνε, εκτός κι αν θεωρείς τον Μαργαζιώτη ψάλτη ή τον Πρίγγο... πιανίστα.

Αν δεν γεννηθείς ψάλτης, δεν θα γίνεις ποτέ.

Υ.Γ. : Αυτόν τον μετρονόμο -φαγωνόμο που λες είναι πολύ ενδιαφέρον, θα έβγαζες πολλά λεφτά αν πουλούσες την πατέντα σε ινστιτούτα αδυνατίσματος.
 
#40
Ποιος σου είπε ότι δεν το κάνει; Απλά, σε πολλά ωδεία οι της βυζαντινής κάνουν την ευρωπαϊκή επιφανειακά, και ομοίως και οι της ευρωπαϊκής κάνουν τη βυζαντινή επιφανειακά.

Στο δημοτικό ωδείο Πετρούπολης, δε μπορεί κάποιος να πάρει δίπλωμα πιάνου αν δεν κάνει ένα χρόνο Βυζαντινή Μουσική. Και το τηρούν αυστηρά καθώς ο Καλλιτεχνικός Διευθυντής (Χατζημιχελάκης) είναι της Βυζαντινής Μουσικής.
Αγαπητέ φίλε,
Νομίζω ότι είναι ορθή η απάντησή σου, αλλά έχει και αρκετές εξαιρέσεις. Λ.χ. σε πολλά Ωδεία, μπορείς να πάρεις δίπλωμα είτε πιάνου, είτε άλλου οργάνου είτε θεωρητικών, χωρίς κανείς να σε υποχρεώσει να μάθεις όχι βυζαντινή μουσική, αλλά ούτε και τον ορισμό της. Και επιπλέον δεν υπάρχει καν η βυζαντινή στο πρόγραμμα του Ωδείου, ούτε ως προαιρετικό. Γι’ αυτό και εγώ παράλληλα με τα μαθήματα που κάνω στη δυτική μουσική (μόνο σε ορισμένους κύκλους την αποκαλούν «δυτική»), πάω και σε άλλο Ωδείο για τη βυζαντινή μουσική.
Αν δεν γεννηθείς ψάλτης, δεν θα γίνεις ποτέ.
Δεν είπα ποτέ ούτε ότι θα γίνω ψάλτης ούτε ότι θα γίνω μουεζίνης. Δεν θα θρηνήσω επομένως για την αμάθειά μου, που δεν έμαθα ήδη απέξω και τα 14 βιβλία της ψαλτικής (είναι 14;)
καλά, μπορείτε να τραγουδάτε σολφέζ σε ντο κτλ και, από την άλλη, θεωρείτε ότι για να πει κανείς Μαργαζιώτη χρειάζεται να είναι ειδικός σπουδαστής???
Είναι πολύ φυσικό για έναν που έχει σπουδάσει Θεωρία Μουσικής Α, Β, Γ’ ετών και συγχρόνως Σολφέζ Α’, Β’ και Γ΄ετών, να έχει μπεί στην Αρμονία Α’ και που συγχρόνως είναι και Σολφέζ Δ’ και τώρα να βρίσκεται στο Β' έτος της Αρμονίας που συγχρόνως είναι και Ε' Σολφέζ (στη συγκεκριμένη τάξη πήγαν πιο ψηλά απότι έπρεπε στο Σολφέζ. Τι να κάνουμε, να τους πάρουμε το κεφάλι;). Αν τηλεφωνήσετε σε όλα τα Ωδεία της Ελλάδος και ρωτήσετε αν κάνουν Μαργαζιώτη, θα σας πούνε " ΠΩωωωωωωως; τι είπατε;"
και, από την άλλη, θεωρείτε ότι για να πει κανείς Μαργαζιώτη χρειάζεται να είναι ειδικός σπουδαστής???
Η αναφορά μου, όπως θα δείτε έγινε για ενδεχόμενη εισαγωγή του μαθήματος της βυζαντινής μουσικής στα σχολεία, που θα έπρεπε – κατά την ταπεινή μου άποψη – σε μια τέτοια περίπτωση να πάει πιο μαλακά (δεν θα σκεφτόταν κανείς να μεταβάλει τους μαθητές Γυμνασίου/Λυκείου σε ψάλτες!) Ως εκ τούτου η αναφορά μου για το Μαργαζιώτη καλόν είναι να μη χρησιμοποιείται δια πάσαν νόσον…
Αγαπητέ φίλε Νίκο, μάλλον είσαι σε τρικυμία
… και παράλληλα κοκορεύεσαι
… παράτα την Βυζαντινή Μουσική και ασχολήσου με τις άριες, τις μονωδίες και τα κλειδιά του Ντο, γιατί τα κλειδιά της Μουσικής των Αγγέλων δεν πρόκειται να το βρεις για να ανοίξεις την πόρτα.
Δύο καρπούζια στην ίδια μασχάλη δεν χωράνε, εκτός κι αν θεωρείς τον Μαργαζιώτη ψάλτη ή τον Πρίγγο... πιανίστα...
… Αυτόν τον μετρονόμο -φαγωνόμο που λες είναι πολύ ενδιαφέρον, θα έβγαζες πολλά λεφτά αν πουλούσες την πατέντα σε ινστιτούτα αδυνατίσματος…
Αυτά τα …. χριστιανικά… των Χριστουγέννων τα αφήνω να τα εκτιμήσει ο κύριος Dimitri, ο administrator της όλης ιστοσελίδας, κατά την κρίση του, ως προς το αν την κοσμούν ή όχι.

Καλό σας βράδι.
Νίκος
 
Top