Γυναίκα και Ψαλτική

Status
Not open for further replies.
Προσπαθώντας να προλάβω το κλείδωμα του θέματος, σπεύδω να καταθέσω εδώ μια σχετικά πρόσφατη εμπειρία μου, διότι θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει (εάν μακροημερεύσουμε, το φόρουμ και εγώ, εάν μη τι άλλο, θα το διαβάζω και θα θυμάμαι...).
Στο δεξιό αναλόγιο είμαι κατά βάση μόνος μου, με περιστασιακές εξαιρέσεις (φωνή βοώντος εν τη ψαλτική ερήμω της νήσου μας...). Κάποια Κυριακή, καθώς έψαλλα στη Θ. Λειτουργία, ακούω μια ηχώ της φωνής μου. Μετά από μερικά δευτερόλεπτα, διαπιστώνω ότι κοντά στο αναλόγιο στέκεται μια κυρία (σύζυγος ιερέως, νομίζω), που συμψάλλει με αρκετή ακρίβεια αυτά που λέω, στο δικό μου τονικό ύψος (όχι στην οκτάβα, που το θεωρώ απαίσιο), πλην των πολύ χαμηλών φθόγγων (κάτω από Ντο-Ρε). "Μπα", σκέφτομαι, "ιδέα μου θά 'ναι". Της προτείνω αμέσως να πει κάποια κομμάτια, αλλά αρνείται, προτιμώντας να συμψάλλει. "Ωραία", λέω μέσα μου, "για να δούμε παρακάτω". Συνεχίζω κανονικά. Φωκαέα εγώ, Φωκαέα και εκείνη. Χατζηαθανασίου εγώ, Χατζηαθανασίου και εκείνη. Ακολουθούσε σε όλα. Εννοείται χωρίς να βλέπει μουσικό κείμενο, μάλλον δεν ήξερε καν να διαβάζει μουσική. Καταευχαριστήθηκα, ήταν σαν να ψάλλω με αντήχηση! Την παρακαλέσαμε, και εγώ και ο ιερέας, να ξαναέλθει οπωσδήποτε όταν μπορέσει, αλλά δυστυχώς δεν ξαναεμφανίστηκε...
Ε, εάν είναι έτσι, οι γυναίκες είναι παραπάνω από ευπρόσδεκτες στο αναλόγιο. Είτε ως βοήθεια/ενίσχυση, είτε καλύπτοντας κάποιες ανάγκες λόγω απουσίας ιεροψαλτών, είτε αυτόνομα στην περίπτωση χορών μοναζουσών. Τώρα για τα υπόλοιπα, καλύτερα να μη σχολιάσω...
 
Νομίζω πως οι φορείς της Εκκλησίας πρέπει επιτέλους να δουν το θέμα της ψαλτικής σοβαρά ώστε να υπάρξουν ψάλτες οι οποίοι θα ξεκουράζουν την ακοή του λαού και όχι να την ταλαιπωρούν. Αυτό βέβαια είναι μια άποψη χιλιοειπωμένη αλλά μάλλον πρέπει να την επαναλαμβάνουμε συνεχώς και επανειλημμένως ,μήπως και ευαισθητοποιηθούν κάποιοι οι οποίοι πεισματικά αδιαφορούν για δικούς τους λόγους.
Δεν είναι μόνο τα απομακρυσμένα χωριά που δεν έχουν ψάλτες και ψάλλουν γυναίκες, είναι και κεντρικοί ,μεγάλοι ναοί ,αλλά και κεφαλοχώρια που βρίσκονται σε απόσταση αναπνοής από μεγάλες πόλεις. Η ευθύνη καλώς ή κακώς βαραίνει πρώτα τους επισκόπους που τοποθετούν σε σχολές Β.Μ ημιμαθείς και ανάξιους και στη συνέχεια τους ιερείς που δεν θέλουν να πληρώσουν έναν καλό ψάλτη. Συγνώμη για την πολυλογία αλλά κάποια πράγματα πρέπει να λέγονται : Ήμουνα έως 10 ετών , μέσα στο ιερό, σε κάποιο πανηγύρι της ενορίας μου και στο τέλος που ήρθαν οι επίτροποι να χαιρετήσουν το Δεσπότη τους έβαλε μια κατσάδα άνευ προηγουμένου. " καλά δεν ντρέπεστε τους λέει ,πανηγυρίζει ο ναός σας και δεν φέρνετε ένα ψάλτη να λαμπρύνει τη γιορτή , τόσα λεφτά έχετε τα λυπάστε ; Σημειωτέον ότι ο δεξής ψάλτης δεν ήταν κακός ήξερε και τη μουσική του είχε και τη φωνούλα του. Τους είπε κι άλλα πολλά που δεν χρειάζεται να τα αναφέρω. Αυτό πριν 40 περίπου χρόνια ,υπήρχε άλλη νοοτροπία. Σήμερα όχι μόνο δεν καλούν ψάλτες στις γιορτές αλλά και οι υπάρχοντες είναι πρώτα για γέλια και ύστερα για κλάματα. Εν κατακλείδι αφού δεν υπάρχουν καλοί ψάλτες- δάσκαλοι δεν υπάρχουν και μαθητές, σύμφωνα και με το άσμα του σπουδαίου Στράτου "όσο υπάρχουν δάσκαλοι θα βγαίνουν μαθητάδες" και συνεπώς αναγκαστικά θα καταλαμβάνονται τα αναλόγια από τον κάθε περαστικό, είτε άνδρα είτε γυναίκα.
 
Νομίζω πως οι φορείς της Εκκλησίας πρέπει επιτέλους να δουν το θέμα της ψαλτικής σοβαρά ώστε να υπάρξουν ψάλτες οι οποίοι θα ξεκουράζουν την ακοή του λαού και όχι να την ταλαιπωρούν. Αυτό βέβαια είναι μια άποψη χιλιοειπωμένη αλλά μάλλον πρέπει να την επαναλαμβάνουμε συνεχώς και επανειλημμένως ,μήπως και ευαισθητοποιηθούν κάποιοι οι οποίοι πεισματικά αδιαφορούν για δικούς τους λόγους.
Δεν είναι μόνο τα απομακρυσμένα χωριά που δεν έχουν ψάλτες και ψάλλουν γυναίκες, είναι και κεντρικοί ,μεγάλοι ναοί ,αλλά και κεφαλοχώρια που βρίσκονται σε απόσταση αναπνοής από μεγάλες πόλεις. Η ευθύνη καλώς ή κακώς βαραίνει πρώτα τους επισκόπους που τοποθετούν σε σχολές Β.Μ ημιμαθείς και ανάξιους και στη συνέχεια τους ιερείς που δεν θέλουν να πληρώσουν έναν καλό ψάλτη. Συγνώμη για την πολυλογία αλλά κάποια πράγματα πρέπει να λέγονται : Ήμουνα έως 10 ετών , μέσα στο ιερό, σε κάποιο πανηγύρι της ενορίας μου και στο τέλος που ήρθαν οι επίτροποι να χαιρετήσουν το Δεσπότη τους έβαλε μια κατσάδα άνευ προηγουμένου. " καλά δεν ντρέπεστε τους λέει ,πανηγυρίζει ο ναός σας και δεν φέρνετε ένα ψάλτη να λαμπρύνει τη γιορτή , τόσα λεφτά έχετε τα λυπάστε ; Σημειωτέον ότι ο δεξής ψάλτης δεν ήταν κακός ήξερε και τη μουσική του είχε και τη φωνούλα του. Τους είπε κι άλλα πολλά που δεν χρειάζεται να τα αναφέρω. Αυτό πριν 40 περίπου χρόνια ,υπήρχε άλλη νοοτροπία. Σήμερα όχι μόνο δεν καλούν ψάλτες στις γιορτές αλλά και οι υπάρχοντες είναι πρώτα για γέλια και ύστερα για κλάματα. Εν κατακλείδι αφού δεν υπάρχουν καλοί ψάλτες- δάσκαλοι δεν υπάρχουν και μαθητές, σύμφωνα και με το άσμα του σπουδαίου Στράτου "όσο υπάρχουν δάσκαλοι θα βγαίνουν μαθητάδες" και συνεπώς αναγκαστικά θα καταλαμβάνονται τα αναλόγια από τον κάθε περαστικό, είτε άνδρα είτε γυναίκα.
Σε λίγο τα αναλόγια των μεγάλων τουλάχιστον Μητροπόλεων ( έχει ληφθεί απόφαση για μετά την πανδημία μάλλον ) θα τα απαρτίζουν πτυχιούχοι των Τμημάτων Μουσικών Σπουδών του ΑΠΘ, του ΕΚΠΑ , του Ιονίου Πανεπιστημίου, του Τμήματος Μουσικής Τέχνης και Επιστήμης του Πανεπιστημίου Μακεδονίας.
 

ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ

Παλαιόν Μέλος
Με συγχωρείτε, αλλά δεν κατάλαβα πώς νοηματοδοτειτε τη βιβλική παραπομπή. Μπορεί να ερμηνευθεί και μισογυνικα, δηλαδή όλως αντιχριστιανικά. Η ψευτοδικαιολογια του προπάτορος και η επιρριψη της ευθύνης του στην Εύα αποτελεί κλασικο παράδειγμα προς αποφυγήν για όλους μας με βάση την πατερική διδασκαλία και την εμπειρία της εκκλησίας...
"....καὶ εἶδεν ἡ γυνή, ὅτι καλὸν τὸ ξύλον εἰς βρῶσιν καὶ ὅτι ἀρεστὸν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἰδεῖν καὶ ὡραῖόν ἐστι τοῦ κατανοῆσαι, καὶ λαβοῦσα ἀπὸ τοῦ καρποῦ αὐτοῦ ἔφαγε· καὶ ἔδωκε καὶ τῷ ἀνδρὶ αὐτῆς μετ᾿ αὐτῆς, καὶ ἔφαγον...."
Νομίζω άλλο αυτό (... έδωκε... και έφαγον...) και άλλο η δικαιολογία του Αδάμ. Όσο για τον μισογυνισμό, και εγώ να ήμουν στην θέση της Εύας, πάλι θα με "κάρφωνε" ο Αδάμ (και ο κάθε Αδάμ) για να δικαιολογηθεί (αλλα και εγώ, θα του το φύλαγα... μανιάτικο) !
Καλή χρονιά, με υγεία !
 
Ἡ ἐπιστήμη δὲν εἶναι ἀκριβῶς οὐδέτερη. Προέρχεται ἀπὸ τὴν τεχνική, γιὰ τὴν ὁποία γίνεται λόγος παραπάνω. Ἡ ἐπιστήμη καὶ ἡ τεχνικὴ ἔχουν καὶ μιὰν ἱεράρχηση ἀξιῶν. Σὲ καιροὺς κρίσης, αὐτὴ ἡ ἱεράρχηση γίνεται πιὸ σημαντικὴ ἀπὸ τὴν ἴδια τὴν ἐπιστήμη. Συνοψίζεται στὴν ἔννοια τῆς ἀπόκτησης δύναμης διὰ τῆς διανοίας καὶ διὰ τῆς δεξιότητος. Ὅταν ὅμως αὐτὴ ἡ ἀπόκτηση δύναμης δὲν "βγαίνει" (αὐτὸ πάει νὰ πῇ κρίση) παρόλα αὐτὰ ἡ τάση αὐτὴ συνεχίζει. Σὲ αὐτὸν τὸν παροξυσμό, εἶναι εὔκολο νὰ γίνῃ κυνῆγι μαγισσῶν, μὲ μάγο καὶ μάγισσα νὰ θεωροῦνται ὅποιοι ἀμφισβητοῦν, ἀκριβῶς, τὴν ἀνθρώπινη παντοδυναμία. Ὁ παροξυσμὸς μπορεῖ νὰ πάρει τέτοιες διαστάσεις ποὺ νἀ βλέπει κανεὶς φοβερὲς ἀνατροπές, ποὺ φαίνονται ὅμως πολὺ φυσικὲς σὲ ὅποιον θεωρεῖ ὅτι ὑπάρχει "κατάσταση ἐκτάκτου ἀνάγκης". Αὐτὲς οἱ ἀνατροπὲς παίρνουν ἐπίσης συχνὰ αἰσθητικὴ μορφή! δηλ. ξαφνικὰ βλέπει κανεὶς νὰ θεωρεῖ κάποιος γείτονάς του ὄμορφο κάτι ποὺ μέχρι πρότινος θεωροῦσε ἀποκρουστικό: διότι ἡ αἰσθητικὴ εἶναι σχετικὸ ἢ μᾶλλον μετακινούμενο πρᾶγμα.
Τώρα τί σχέση ἔχει αὐτὸ μὲ την παραπάνω συζήτηση. Τὰ λέω χύμα: ἀλλὰ παρακαλῶ νὰ μὴν ἐφαρμόζεται ἡ ἀρχὴ τῆς συλλογικῆς εὐθύνης! σὲ κάθε περίπτωση, ἐγὼ δὲν τὴν ἀποδέχομαι: ὁ καθένας εἶναι ὑπεύθυνος γιὰ τὴν δική του τοποθέτηση, δὲν μποροῦν νὰ ὑπάρχουν ὅμηροι. Λοιπόν: τὸ φαινόμενο τῶν "νέων ψαλτριῶν" δὲν ἔχει ἄμεση συγγένεια (πρὸς τὸ παρὸν) μὲ τὶς γυναῖκες ποὺ βοηθοῦσαν παραδοσιακὰ ὅταν ἔλειπαν ἄνδρες. Οἱ "νέες ψάλτριες" εἶναι ὀχήματα γιὰ τὴν διευκόλυνση τῆς αἰσθητικῆς ἀνατροπῆς ποὺ μόλις περιέγραψα. Διότι τὰ ἴδια συμβαίνουν καὶ σὲ ἄλλους χώρους, λ.χ. τὸν πανεπιστημιακὸ τοῦ ὁποίου ἔχω μιὰ ἰδέα. Δύσκολο, νὰ μὴν πρόκειται γιὰ τὴν ἴδια τάση. Προσοχὴ ὅμως: τὸ ὅτι ἔτσι ξεκίνησαν οἱ "νέες ψάλτριες" (καὶ τὰ ἀντίστοιχά τους σὲ ἄλλους τομεῖς, ἄν ἔχω δίκιο) δὲν σημαίνει ὅτι θὰ συνεχίσουν ἢ θὰ καταλήξουν ἔτσι. Ὑπάρχει μιὰ ἀφομοιωτικὴ δύναμη, ποὺ εἶναι ἀκριβῶς ὁ ἀντίπους στὸν παροξυσμὸ τῆς ἀνθρώπινης ματαιοδοξίας. Ἡ πίστη σὲ αὐτὴν τὴν δύναμη (ποὺ ἐκδηλώνεται καὶ στὴν αρχαιότητα, καὶ μάλιστα σὲ θέματα φύλου: μιλάω γιὰ τὴν Ὁρέστεια τοῦ Αἱσχύλου, μιὰ καὶ βλέπω παραπάνω ὅτι ὑπάρχουν ἄνθρωποι ποὺ ἔχουν περάσῃ ἀπὸ τὸ "σανίδι") εἶναι ὁ καλύτερος τρόπος ἀντιμετώπισης αὐτοῦ τοῦ γενικευμένου παροξυσμοῦ. Ἕχει καὶ αὐτὸς τρόπον τινὰ τὰ δίκια του. Τὸ θέμα ὅμως εἶναι νὰ μὴν παίρνει κανεὶς τὸ μέρος τοῦ ἄδικοῦ του, στὴν μάταιη ἑλπιδα νὰ τὸν ἐξευμενίσῃ. Ἑκεῖ πλανᾶται πλάνην οἱκτράν! Ἑπαναλαμβάνω, μὲ εὐθύνη ἀποκλειστικὰ δική μου: δὲν εἶναι φεμινισμός, δὲν εἶναι διεκδίκηση (πρὸς το παρὸν, μπορεῖ νὰ ἀποδειχτῇ ἐκ τῶν ὑστέρων ἔτσι) μεγαλύτερης συμμετοχῆς γυναικῶν στὴν λατρεία, δὲν εἶναι σὲ καμία περίπτωση ἀνεργία καὶ οἱκονομικὴ ἀνάγκη μὲ τὸν στενὸ ὁρισμό, εἶναι ἐφαρμογὴ ἑνὸς κοινωνικοῦ προτύπου. Τὸ πρότυπο αὐτὸ περιγράφεται γλαφυρὰ (πιθανώτατα σατιρικὰ) στὸ τέλος τοῦ βιβλίου τοῦ Φρανσουὰ Ῥαμπελαὶ Γαργαντούας: εἶναι τὸ μοναστῆρι τῶν "Θελημιτῶν". υγ. δηλ.τοῦ 16ου αἰῶνα: τὸ πρότυπο εἶναι δυτικὸ καὶ μεταγενέστερο τῆς Ἅλωσης, ἢ τουλάχιστον τοῦ 1204.
 
Χαίρετε αγαπητοί/ες συνάδελφοι. Η προσωπική μου εμπειρία και άποψη είναι η εξής: Πάντα είχα μεγάλη αγάπη για την μουσική αλλά δεν μπόρεσα να μάθω από μικρή. Στα 30 μου ένας φίλος μουσικός, μου αποκάλυψε ότι δεν χρειάζεται να γνωρίζω ευρωπαϊκή μουσική για να μάθω ψαλτική και ρίχτηκα με τα μούτρα στις σπουδές. Όλα αυτά τα χρόνια των σπουδών μου, μέχρι τα 37 που πήρα δίπλωμα, ήταν σαν μια μέρα, με τράβαγε η ψαλτική από την μύτη, το αναλόγιο ήταν το όνειρο της ζωής μου, η εκπλήρωση των προσδοκιών μου στη ζωή. Ήδη από το 3ο έτος έψαλλα μαζί με άλλους σε εσπερινούς κα. Συμψάλλοντας, με άνδρες και γυναίκες, έχω αισθανθεί συχνά ζήλια, φόβο μην τους κλέψω την δόξα - υπάρχουν μερικοί διορισμένοι παλαιοί και σταθεροί ψάλτες που δεν έχουν τέτοια κόμπλεξ, αντίθετα με φιλοξενούν και με φιλοφρονούν εγκάρδια. Συγχωρέστε με αλλά τελικά, κατά την γνώμη μου, η ρίζα του προβλήματος, για όσους έχουν πρόβλημα, είναι το να βρεθεί στο αναλόγιο μια γυναίκα με κατάρτηση, που αποδέχεται και θέλει το ποίμνιο, και χάσει ο άντρας τα πρωτεία στην συνείδηση του λαού (το ίδιο θα συμβεί βέβαια, αν αντί για γυναίκα είναι άντρας ο ψάλτης), απλώς τώρα με την δικαιολογία του μή εκκλησιαστικού κλπ φύλου, θέλουν μερικοί να πετσοκόψουν και να βγάλουν από τη μέση όσους μπορούν, ιδιαιτέρως αν αυτοί (οι για πετσόκομα) αξίως καταταλαμβάνουν θέση στο αναλόγιο και είναι αγαπητοί σε κλήρο και λαό.
Κάποτε οι γυναίκες δεν είχαν δικαίωμα ψήφου, δεν γνώριζαν γραφή και ανάγνωση, κάποτε τα παιδιά και τα ζώα δεν είχαν δικαιώματα, κάποτε υπήρχαν δούλοι, υπήρχε θανατική ποινή, οι πρακτικές του παρελθόντος δεν αποτελούν κριτήριο για το τί είναι σωστό,αλλά το Ευαγγέλιο είναι το κριτήριο. Ο Απόστολος Παύλος προς Γαλάτας λέει ὅσοι γὰρ εἰς Χριστὸν ἐβαπτίσθητε, Χριστὸν ἐνεδύσασθε. Οὐκ ἔνι Ἰουδαῖος οὐδὲ Ἕλλην, οὐκ ἔνι δοῦλος οὐδὲ ἐλεύθερος, οὐκ ἔνι ἄρσεν καὶ θῆλυ· πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ. "Ψάλλατε τω Θεώ ψάλλατε" μας λέει ο ψαλμωδός και "ώσπερ εκ παστού εκλάψας Χριστός τα γύναια χαράς έπλησε λέγων, Κηρύξατε Αποστόλοις".
Και μην αρχίσετε τώρα να λέτε ότι ο Απόστολος λέει ότι οι γυναίκες δεν πρέπει να μιλούν στην εκκλησία, όπως λένε και ο σωτηρικοί και ζωικοί, αυτό είναι σαφές ότι έχει χρονικό και τοπικό περιορισμό, όπως και το ότι οι γυναίκες δεν πρέπει να εισερχονται στον ναό με ακάλυπτη την κεφαλή.
Η διαβολή δεν είναι χριστογενής, εύχομαι να απαλλαγώ πρώτα εγώ και όλοι μας από τα πάθη που μας χωρίζουν και μας χωρίζουν τελικά από τον Θεό. Δοξάζω τον Θεό που με αξιώνει να διακονώ στην εκκλησία του, δεν είμαι τέλεια ψάλτρια, ούτε Αγία, η διακονία μου όμως αυτή με αγιάζει, μακάρι όλος ο κόσμος να μάθει τους ύμνους και να ψάλλει και να ευλογηθεί από το έργο αυτό.
 
Last edited:

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
1.οι πρακτικές του παρελθόντος δεν αποτελούν κριτήριο για το τί είναι σωστό αλλά το ευαγγέλιο είναι το κριτήριο. ''Οσοι γὰρ εἰς Χριστὸν ἐβαπτίσθητε, Χριστὸν ἐνεδύσασθε. Οὐκ ἔνι Ἰουδαῖος οὐδὲ Ἕλλην, οὐκ ἔνι δοῦλος οὐδὲ ἐλεύθερος, οὐκ ἔνι ἄρσεν καὶ θῆλυ· πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ ''

Κα Μαρία, ΟΛΟΙ είμαστε σώμα Χριστού. Το οτι στο αναλόγιο, παραδοσιακά και από τους πατέρες ορισμένο, επιτρέπονται μόνο άντρες, αυτό δε σημαίνει αυτόματα οτι η Εκκλησία διαχωρίζει τη γυναίκα από το Σώμα της. Απλά τα δυο φύλα κινούνται διαφορετικά και έχουν διαφορετικούς ρόλους. ΟΛΟΙ μαζί όμως συνθέτουν ένα Σώμα. Αυτό ορίζει ο Χριστός, αυτό και οι Πατέρες. Για ποιες πρακτικές του παρελθόντος μιλάτε τελικά;
(Μην ξεχνάτε οτι υπάρχουν σημεία σε γυναικείες Μονές που δεν επιτρέπονται άντρες και μάλιστα σε αναλόγια και όχι μόνο... Μήπως θέλετε να το συζητήσουμε;;...)

2. ''Ψάλατε τω Θεώ ημών, ψάλατε''
Σας απαγόρεψε κανείς να ψάλετε τον Θεό από τη θέση σας; Το ίδιο δεν κάνουν αντίστοιχα καθισμένοι στη θέση τους και άνδρες που δεν ξέρουν από ψαλτική; Αν ερχόντουσαν ΟΛΟΙ οι άνδρες στο αναλόγιο, μηδενός εξαιρουμένου και έμεναν μόνες οι γυναίκες, τότε τι θα κάνατε;... Αλλά ξέρετε γιατί δε συμβαίνει αυτό; Γιατί υπάρχουν πολλοί ρόλοι στο χώρο της Εκκλησίας που μπορεί ο καθένας(άντρας ή γυναίκα) να υπηρετεί πιστά. Δύσκολο είναι να το καταλάβετε αυτό;
 
Last edited:

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Α Τιμ. 2, 8-15.
Όλως "τυχαίως" μόλις διάβασα το προηγούμενο μήνυμα της Μαριας-Χριστινας και αμέσως μετά το ανωθι αγιογραφικό απόσπασμα. Επαναπροβληματιατηκα με το κατά πόσο μπορούμε να βλέπουμε την ερμηνεία κάποιων πρακτικών της εκκλησίας με ιστορικό-κοινωνικό ερμηνευτικό κριτήριο η καθαρά θεολογικό, όπως εδώ ο απ. Παύλος τονίζει. Υπάρχουν και άλλα τέτοια ζητήματα, αλλά τίποτα δεν είναι τόσο απλό...
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
....Επαναπροβληματιατηκα με το κατά πόσο μπορούμε να βλέπουμε την ερμηνεία κάποιων πρακτικών της εκκλησίας με ιστορικό-κοινωνικό ερμηνευτικό κριτήριο η καθαρά θεολογικό, όπως εδώ ο απ. Παύλος τονίζει. Υ...
Υπάρχει και άλλος τρόπος να το δούμε; Η θεολογική έκφραση είναι εκτός της ιστορίας; Σε κάποια θέματα δογματικά ίσως, αλλά κι εκεί η συγκεριμένη χρήση της γλώσσας είναι και ιστορική και πολτισμική. Σε άλλη εποχή και σε άλλο τόπο είναι αναγκαίο να ειπωθούν τα πράγματα με άλλον τρόπο. Έτσι κι εδώ. Αλλού είμαστε κολλημένοι στην κατά λέξη μετάφραση/ερμηνεία της γραφής (στα όσα αναφέρει ο απ. Παύλος για την γυναίκα) άλλα όμως τα κάνουμε γαργάρα (όπως το κάλυμμα της κεφαλής). Κάποιοι αντιτίθενται σθεναρά για λόγους παράδοσης ακόμα και στην επαναφορά του θεσμού των διακονισσών, με το σκεπτικό ότι εντωμεταξύ η "παράδοση" άλλαξε στο πέρασμα των χρόνων (όπου μας βολεύει δηλαδή). Νομίζω το να πάρει η γυναίκα θέση κεντρική στα εκκλησιαστικά πράγματα (και αυτό αφορά και την ψαλτική) είναι αναπόφευκτο.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Παρατηρώ ότι και οι δύο πλευρές απόψεων επικαλούνται εντολές και ιστορικά δεδομένα αποκομμένα όμως από την αιτία τους (αυτό το παρατηρώ σε όλα τα θέματα του φόρουμ). Συνήθως οι ακριβείς συνθήκες αφήνεται στους περισσότερους να παραμένουν άγνωστες.

Πχ γνωρίζουμε ότι κάποτε οι γυναίκες πιθανόν να έψαλαν αλλά για να μην ψέλνουν τώρα μάλλον δεν είναι πια σωστό. Πώς, πού, πότε, γιατί κανείς δεν αναφέρει και μας αφήνει να υποθέτουμε ότι μας κατέβει.

Διάβασα πιο πάνω να συγκρίνεται η θέση της γυναίκας στο αναλόγιο με κοινωνικά δικαιώματα μη εκκλησιαστικά, όπως η ψήφος. Δηλαδή σα να λέμε ότι επί μερικούς αιώνες οδεύει η εκκλησία λάθος και μάλιστα σε κοσμικές οδούς.

Το κακό είναι πως τέτοιες ασάφειες μπερδεύουν το λαό και αρχίζουμε να αμφιβάλλουμε τι τελικά διδάσκει η εκκλησία και πώς μας θέλει να είμαστε. Οι γυναίκες ας πούμε: αλλος τους λέει ψάλτε, άλλος μην ψαλλετε, μπερδεύονται ήδη και οι ίδιες.
 
Last edited:
Υπάρχει και άλλος τρόπος να το δούμε; Η θεολογική έκφραση είναι εκτός της ιστορίας; Σε κάποια θέματα δογματικά ίσως, αλλά κι εκεί η συγκεριμένη χρήση της γλώσσας είναι και ιστορική και πολτισμική. Σε άλλη εποχή και σε άλλο τόπο είναι αναγκαίο να ειπωθούν τα πράγματα με άλλον τρόπο. Έτσι κι εδώ. Αλλού είμαστε κολλημένοι στην κατά λέξη μετάφραση/ερμηνεία της γραφής (στα όσα αναφέρει ο απ. Παύλος για την γυναίκα) άλλα όμως τα κάνουμε γαργάρα (όπως το κάλυμμα της κεφαλής). Κάποιοι αντιτίθενται σθεναρά για λόγους παράδοσης ακόμα και στην επαναφορά του θεσμού των διακονισσών, με το σκεπτικό ότι εντωμεταξύ η "παράδοση" άλλαξε στο πέρασμα των χρόνων (όπου μας βολεύει δηλαδή). Νομίζω το να πάρει η γυναίκα θέση κεντρική στα εκκλησιαστικά πράγματα (και αυτό αφορά και την ψαλτική) είναι αναπόφευκτο.
Λέτε ότι "Νομίζω το να πάρει η γυναίκα θέση κεντρική στα εκκλησιαστικά πράγματα (και αυτό αφορά και την ψαλτική) είναι αναπόφευκτο."
Εχετε την αίσθηση ....αλλά αυτό δεν θα γίνει ΠΟΤΕ (και αυτό αφορά την ψαλτική ) και θα καταλάβετε σε λίγο καιρό το γιατί!!!
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Γιατί δε μας λέτε και μας τι θα γίνει;

Και ποια είναι τα εκκλησιαστικά πράγματα;
Σε τι άλλο δε συμμετέχουν ή εμποδίζονται να συμμετέχουν γυναίκες;
 
1.οι πρακτικές του παρελθόντος δεν αποτελούν κριτήριο για το τί είναι σωστό αλλά το ευαγγέλιο είναι το κριτήριο. ''Οσοι γὰρ εἰς Χριστὸν ἐβαπτίσθητε, Χριστὸν ἐνεδύσασθε. Οὐκ ἔνι Ἰουδαῖος οὐδὲ Ἕλλην, οὐκ ἔνι δοῦλος οὐδὲ ἐλεύθερος, οὐκ ἔνι ἄρσεν καὶ θῆλυ· πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ ''

Κα Μαρία, ΟΛΟΙ είμαστε σώμα Χριστού. Το οτι στο αναλόγιο, παραδοσιακά και από τους πατέρες ορισμένο, επιτρέπονται μόνο άντρες, αυτό δε σημαίνει αυτόματα οτι η Εκκλησία διαχωρίζει τη γυναίκα από το Σώμα της. Απλά τα δυο φύλα κινούνται διαφορετικά και έχουν διαφορετικούς ρόλους. ΟΛΟΙ μαζί όμως συνθέτουν ένα Σώμα. Αυτό ορίζει ο Χριστός, αυτό και οι Πατέρες. Για ποιες πρακτικές του παρελθόντος μιλάτε τελικά;
(Μην ξεχνάτε οτι υπάρχουν σημεία σε γυναικείες Μονές που δεν επιτρέπονται άντρες και μάλιστα σε αναλόγια και όχι μόνο... Μήπως θέλετε να το συζητήσουμε;;...)

2. ''Ψάλατε τω Θεώ ημών, ψάλατε''
Σας απαγόρεψε κανείς να ψάλετε τον Θεό από τη θέση σας; Το ίδιο δεν κάνουν αντίστοιχα καθισμένοι στη θέση τους και άνδρες που δεν ξέρουν από ψαλτική; Αν ερχόντουσαν ΟΛΟΙ οι άνδρες στο αναλόγιο, μηδενός εξαιρουμένου και έμεναν μόνες οι γυναίκες, τότε τι θα κάνατε;... Αλλά ξέρετε γιατί δε συμβαίνει αυτό; Γιατί υπάρχουν πολλοί ρόλοι στο χώρο της Εκκλησίας που μπορεί ο καθένας(άντρας ή γυναίκα) να υπηρετεί πιστά. Δύσκολο είναι να το καταλάβετε αυτό;
Συγγνώμη για την απογοήτευσή σας, αλλά εμένα η θέση μου είναι στο αναλόγιο του ναού, διότι οι επίτροποι αιτήθηκαν την πρόσληψή μου στον Ιερέα, κλήρος και εκκλησίασμα μου ζήτησαν να αναλάβω το αναλόγιο του ναού στο οποίο διακονώ από το 2013 μέχρι σήμερα, επίσης με καλούν και άλλοι ναοί και όταν μπορώ τους διακονώ. Υπάρχουν γυναικείες μονές στις οποίες ψάλλουν άνδρες, επίσης έχω ψάλλει σε ανδρικές μονές και γνωρίζω συνάδελφο γυναίκα που ψάλλει σε ανδρική μονή λόγω έλλειψης ψάλτη. Αυτή είναι η πραγματικότητα, δεν υπάρχει τίποτα εφάμαρτο στο να ψάλλει μία γυναίκα και να αναπαύεται το εκκλησίασμα, η υπόθεση αυτή μου θυμίζει κάποιους καθηγητές πανεπιστημίου, απαράδεκτους στο διδασκαλικό τους έργο, με πρόθεση να εμποδίσουν όσο το δυνατόν περισσότερους από την γνώση, για να εξασφαλίζουν τις θέσεις τους σε έδρες και επιχειρήσεις.
Η ψαλτική είναι κλήση και κλίση, δεν μπορείτε να εμποδίσετε κανέναν από το να δοξολογεί τον Θεό και, εφόσον γνωρίζει την τέχνη, να εκπροσωπεί υμνολογικά τον λαό. Κανονικά έπρεπε όλοι οι χριστιανοί ανεξαιρέτως να διδάσκονται την ψαλτική τέχνη και να ψάλλει όλο το εκκλησίασμα σύσσωμο, δεν είναι η θέση του ψάλτη δικαίωμα μόνο του ενός διορισμένου αλλά όλων όσων είναι επαρκώς κατηρτισμένων στην τέχνη.
 
Last edited:
Παρατηρώ ότι και οι δύο πλευρές απόψεων επικαλούνται εντολές και ιστορικά δεδομένα αποκομμένα όμως από την αιτία τους (αυτό το παρατηρώ σε όλα τα θέματα του φόρουμ). Συνήθως οι ακριβείς συνθήκες αφήνεται στους περισσότερους να παραμένουν άγνωστες.

Πχ γνωρίζουμε ότι κάποτε οι γυναίκες πιθανόν να έψαλαν αλλά για να μην ψέλνουν τώρα μάλλον δεν είναι πια σωστό. Πώς, πού, πότε, γιατί κανείς δεν αναφέρει και μας αφήνει να υποθέτουμε ότι μας κατέβει.

Διάβασα πιο πάνω να συγκρίνεται η θέση της γυναίκας στο αναλόγιο με κοινωνικά δικαιώματα μη εκκλησιαστικά, όπως η ψήφος. Δηλαδή σα να λέμε ότι επί μερικούς αιώνες οδεύει η εκκλησία λάθος και μάλιστα σε κοσμικές οδούς.

Το κακό είναι πως τέτοιες ασάφειες μπερδεύουν το λαό και αρχίζουμε να αμφιβάλλουμε τι τελικά διδάσκει η εκκλησία και πώς μας θέλει να είμαστε. Οι γυναίκες ας πούμε: αλλος τους λέει ψάλτε, άλλος μην ψαλλετε, μπερδεύονται ήδη και οι ίδιες.
Ήθελα να απαντήσω στην άποψη ότι το ιστορικό παρελθόν μας δείχνει τί είναι σωστό να συμβαίνει σήμερα. Οι γυναίκες δεν έψελναν επειδή σχεδόν όλες δεν γνώριζαν γράμματα, σε κάποια οικουμενική σύνοδο τέθηκε το ερώτημα αν η γυναίκα είναι άνθρωπος! Μπορώ να συζητήσω το ενδεχόμενο ασυμβίβαστο στην συμψαλμώδηση μεταξύ ανδρών και γυναικών λόγω διαφοράς στην τονικότητα της φωνής, αυτό είναι συζητήσιμο, τα υπόλοιπα περί σκανδαλισμού, παραδόσεως κλπ είναι εκ του πονηρού, επειδή υπάρχουν τα μισθά και τα μεγάφωνα και τα οφφίκια (και αλίμονο να τα πάρει άλλος, πόσο μάλλον να είναι γυναίκα!!!)
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Ναι, αλλά σε παρόμοια στοιχεία στηρίζεται και η περί του αντιθέτου επιχειρηματολογία, δηλαδή πάλι στο παρελθόν, σε γραφές κλπ.

Σε ποια οικουμενική σύνοδο ετέθη τέτοιο ερώτημα; και τι απεφάνθη τελικά η σύνοδος;

Το οι γυναίκες δεν θα ψέλνουν επειδή σπάνια γνωρίζουν γράμματα το έδωσε ποτέ η εκκλησία ως απάντηση; Ή είναι προσωπική εξήγηση; Και προέκυψε μετά από κάποια δραματική αλλαγή στο μορφωτικό επίπεδο των γυναικών; Διότι μέχρι κάποια στιγμή λέγεται ότι έψελναν κι αυτές. Δεν το αμφισβητώ απλά ζητώ περισσότερες λεπτομέρειες και πιο σαφείς.

Το κίνητρο του μισθού, του μεγαφώνου και του οφφικίου δεν μπορεί να αποδίδεται μόνο στους άνδρες. Γιατί να μην είναι το κύριο κίνητρο και των γυναικών;
 
Last edited:
Ήθελα να απαντήσω στην άποψη ότι το ιστορικό παρελθόν μας δείχνει τί είναι σωστό να συμβαίνει σήμερα. Οι γυναίκες δεν έψελναν επειδή σχεδόν όλες δεν γνώριζαν γράμματα, σε κάποια οικουμενική σύνοδο τέθηκε το ερώτημα αν η γυναίκα είναι άνθρωπος! Μπορώ να συζητήσω το ενδεχόμενο ασυμβίβαστο στην συμψαλμώδηση μεταξύ ανδρών και γυναικών λόγω διαφοράς στην τονικότητα της φωνής, αυτό είναι συζητήσιμο, τα υπόλοιπα περί σκανδαλισμού, παραδόσεως κλπ είναι εκ του πονηρού, επειδή υπάρχουν τα μισθά και τα μεγάφωνα και τα οφφίκια (και αλίμονο να τα πάρει άλλος, πόσο μάλλον να είναι γυναίκα!!!)
Ο καθένας δίνει την δική του ερμηνεία (δικαίωμα του αλλωστε). Εγώ δεν είμαι θεολόγος για να ερμηνεύσω γραφές. Έχετε δίκιο για την θέση της γυναίκας στην ελληνική κοινωνία τα παλαιά χρόνια κ μπορεί "ίσως" να επηρέασε σε κάποιον βαθμό το να μπορεί να ψάλει. Αυτό τι σημαίνει τώρα? Εφόσον έχει ισότητα (κ δικαίως λόγω τιμής),θα αρχίσει να "απαιτεί" να καταλαμβάνει μια προς μια ανδροκρατούμενες θέσεις? Να χειροτονούνται κ ιερείς σε λίγο? (ερώτηση κάνω). Μη χειροτέρα.!! Ήδη ανά το κόσμο ακούγονται φωνές τέτοιου είδους λ.χ. καθολικούς, προτεστάντες ( που πάντα ήταν πρωτοπόροι σε τέτοιου είδους νεωτερισμούς). Μην σας φανεί περίεργο ένα κίνημα κατά του άβατου του Αγίου Όρους. Η κοινωνία μας βιώνει μια ΣΎΓΧΥΣΗ δυστυχώς, κ δεν μπορεί να μείνει ανεπηρέαστη κ η εκκλησία μας. Οι γυναίκες διεκδικώντας την αυτονομία τους, προσπαθούν να γίνουν πολλές φορές αρσενικά, (δεν μιλώ για ομοφυλία κ τέτοια έκτροπα, μιλώ για ρόλους) κ το αντίστοιχο από αρσενικά, με ολέθρια αποτελέσματα στην κοινωνία που χτίζουμε (συγνώμη που το γενικεύω αλλά αυτό πιστεύω κ συγχωρέσετε με γι' αυτό). Πιστέψτε με εργάζομαι στο στράτευμα, κ λόγω των πανελληνίων πλέον τις θέσεις τις καταλαμβάνουν περισσότερο γυναίκες κ έχουμε σοβαρό πρόβλημα επάνδρωσης (νομίζω όλοι καταλαβαίνουμε γιατί. Αυτό τώρα είναι σεξιστικό αφού πραγματικά υπάρχει πρόβλημα). Να μην σας πω τι γίνεται στα σώματα ασφάλειας , κ αυτό λόγω της νομοθεσίας της ισότητας. Ένα απλό παράδειγμα σας αναφέρω. Κ το τελευταίο ερώτημα μου είναι το εξής, το οποίο το έζησα κ το βλέπω γίνεται μόδα. Πως θα είναι η παρουσία της γυναίκας στο αναλόγιο, υπό ποιες προϋποθέσεις κ ποιος θα είναι υπεύθυνος για την τήρηση τη τάξης, γιατί όπου βλέπω γυναίκες στο αναλόγιο σε διάφορους ναούς, σκουλαρίκια, βαμμένες λες κ είναι νύφες, ράσα διάφορων χρωμάτων κ ότι θέλουν ράβουν από σήματα κ.α. πολλά. Στο πατριαρχείο που κατ' με κρατάει γερά τις παραδόσεις (αιώνες τώρα), ούτε συζήτηση δεν κάνουν για τέτοιου είδους νεοτερισμούς. Καλή η εξέλιξη στον άνθρωπο , αλλά "παν μέτρον αριστον", ή "κρατάτε τις παραδόσεις", όπως λέει κ ο Απόστολος Παύλος.. Τώρα περί σκανδαλισμού, οφίκια, μισθά κτλ το αφήνω ασχολίαστο. Υ.Γ. αν πάρουν χαμπάρι την συζήτηση αυτή τπτ φεμινιστικά κινήματα αδελφοί μου, οι μισοί θα τα λέμε μέσα από την στενή :):):ROFLMAO::ROFLMAO:
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Συγγνώμη για την απογοήτευσή σας, αλλά εμένα η θέση μου είναι στο αναλόγιο του ναού, διότι οι επίτροποι αιτήθηκαν την πρόσληψή μου στον Ιερέα, κλήρος και εκκλησίασμα μου ζήτησαν να αναλάβω το αναλόγιο του ναού στο οποίο διακονώ από το 2013 μέχρι σήμερα, επίσης με καλούν και άλλοι ναοί και όταν μπορώ τους διακονώ. Υπάρχουν γυναικείες μονές στις οποίες ψάλλουν άνδρες, επίσης έχω ψάλλει σε ανδρικές μονές και γνωρίζω συνάδελφο γυναίκα που ψάλλει σε ανδρική μονή λόγω έλλειψης ψάλτη. Αυτή είναι η πραγματικότητα, δεν υπάρχει τίποτα εφάμαρτο στο να ψάλλει μία γυναίκα και να αναπαύεται το εκκλησίασμα, η υπόθεση αυτή μου θυμίζει κάποιους καθηγητές πανεπιστημίου, απαράδεκτους στο διδασκαλικό τους έργο, με πρόθεση να εμποδίσουν όσο το δυνατόν περισσότερους από την γνώση, για να εξασφαλίζουν τις θέσεις τους σε έδρες και επιχειρήσεις.
Η ψαλτική είναι κλήση και κλίση, δεν μπορείτε να εμποδίσετε κανέναν από το να δοξολογεί τον Θεό και, εφόσον γνωρίζει την τέχνη, να εκπροσωπεί υμνολογικά τον λαό. Κανονικά έπρεπε όλοι οι χριστιανοί ανεξαιρέτως να διδάσκονται την ψαλτική τέχνη και να ψάλλει όλο το εκκλησίασμα σύσσωμο, δεν είναι η θέση του ψάλτη δικαίωμα μόνο του ενός διορισμένου αλλά όλων όσων είναι επαρκώς κατηρτισμένων στην τέχνη.
Λογικόν, αφού ελλείψει ανδρών, σε πολλές ενορίες εξυπηρετούν γυναίκες. Δεν είστε η μόνη.
Παντού συμβαίνει αυτό (ακόμα και σε Μονές) και κανένας δεν το κατακρίνει.
Αλλο όμως αυτό και άλλο να βλέπουμε παραβάν στο αναλόγιο που να απαγορεύει τους άνδρες να εισέλθουν...
Θέλετε η εκκλησία (ΚΑΙ ΟΧΙ οι άντρες, αφού δεν έχουμε δικαίωμα) να ορίσει να βάλει παραβάν στο αναλόγιο , ή μεταξύ των ανδρών και των γυναικών στο Ναό; Ξέρετε τι θα γίνει τότε;...

Βεβαίως! Ολοι μαζί να ψάλλουμε καλοφωνικούς ειρμούς κοινωνικά αργά κλασσικά, Χερουβικά..... και άντρες και γυναίκες.... θα είμαστε ο ένας απο δω και ο άλλος από κει....:oops::rolleyes:

Τέλοσπάντων, είναι κακό να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια γιατί κουράζουμε τους αναγνώστες.
 
Συγγνώμη για την απογοήτευσή σας, αλλά εμένα η θέση μου είναι στο αναλόγιο του ναού, διότι οι επίτροποι αιτήθηκαν την πρόσληψή μου στον Ιερέα, κλήρος και εκκλησίασμα μου ζήτησαν να αναλάβω το αναλόγιο του ναού στο οποίο διακονώ από το 2013 μέχρι σήμερα, επίσης με καλούν και άλλοι ναοί και όταν μπορώ τους διακονώ. Υπάρχουν γυναικείες μονές στις οποίες ψάλλουν άνδρες, επίσης έχω ψάλλει σε ανδρικές μονές και γνωρίζω συνάδελφο γυναίκα που ψάλλει σε ανδρική μονή λόγω έλλειψης ψάλτη. Αυτή είναι η πραγματικότητα, δεν υπάρχει τίποτα εφάμαρτο στο να ψάλλει μία γυναίκα και να αναπαύεται το εκκλησίασμα, η υπόθεση αυτή μου θυμίζει κάποιους καθηγητές πανεπιστημίου, απαράδεκτους στο διδασκαλικό τους έργο, με πρόθεση να εμποδίσουν όσο το δυνατόν περισσότερους από την γνώση, για να εξασφαλίζουν τις θέσεις τους σε έδρες και επιχειρήσεις.
Η ψαλτική είναι κλήση και κλίση, δεν μπορείτε να εμποδίσετε κανέναν από το να δοξολογεί τον Θεό και, εφόσον γνωρίζει την τέχνη, να εκπροσωπεί υμνολογικά τον λαό. Κανονικά έπρεπε όλοι οι χριστιανοί ανεξαιρέτως να διδάσκονται την ψαλτική τέχνη και να ψάλλει όλο το εκκλησίασμα σύσσωμο, δεν είναι η θέση του ψάλτη δικαίωμα μόνο του ενός διορισμένου αλλά όλων όσων είναι επαρκώς κατηρτισμένων στην τέχνη.
Τι σημαίνει δλδ λαός κ κλήρος σε επέλεξαν? Κ αυτό αποτελεί κριτήριο γνώσεων της Β.Μ. για διορισμό? Ή επιλέχτηκες ανάμεσα σε πολλούς γιατί απλά καλύπτεις τις "ανάγκες" τους? Κ εκεί που λέτε σας θυμίζει κάποιον καθηγητή που εμπόδιζε την γνώση, δεν κρύβει κάτι φεμινιστικό η όλη αναφορά αυτή προς τους ψάλτες? Κανείς δεν είπε μέχρι τώρα τουλάχιστον, κ δεν θα εμποδίσει καμία κοπέλα που εκδηλώνει ενδιαφέρον να μάθει Β.Μ., μα κυρίως να υμνολογεί τον Θεό, μην μπερδεύεστε.
 
Τι σημαίνει δλδ λαός κ κλήρος σε επέλεξαν? Κ αυτό αποτελεί κριτήριο γνώσεων της Β.Μ. για διορισμό? Ή επιλέχτηκες ανάμεσα σε πολλούς γιατί απλά καλύπτεις τις "ανάγκες" τους? Κ εκεί που λέτε σας θυμίζει κάποιον καθηγητή που εμπόδιζε την γνώση, δεν κρύβει κάτι φεμινιστικό η όλη αναφορά αυτή προς τους ψάλτες? Κανείς δεν είπε μέχρι τώρα τουλάχιστον, κ δεν θα εμποδίσει καμία κοπέλα που εκδηλώνει ενδιαφέρον να μάθει Β.Μ., μα κυρίως να υμνολογεί τον Θεό, μην μπερδεύεστε.
Να δεις που στο τέλος οι Κυρίες θα ζητήσουν να εισέλθουν και στο Αγιο Θυσιαστήριο....!!!!
 
Καλά πως γίνεται να είναι καλλίφωνος και ταυτόχρονα παράφωνος ; κάτι δεν μου πάει καλά στην όλη ιστορία.
Η φωνή του έχει πολύ ωραία χροιά και είναι δυνατή, καθαρή, δεν έχει γρέζι, ούτε μεταλλικό ήχο που να σου τρυπάει το τύμπανο, αλλά δεν ξέρει πολλές βασικές μελωδίες, συχνά λέει ότι να'ναι, δεν πατάει τις νότες.
 
Status
Not open for further replies.
Top