Γυναίκα και Ψαλτική

Stereo ανάρτηση, να την εμπεδώσουμε καλά. Ευχαριστούμε.

Σε ποιο Ευχολόγιο είπαμε υπάρχει χειροθεσία αναγνώστριας ή ψάλτριας ;

Σε ποια τοιχογραφία ψαλτών ή αγιογραφία με ψάλτες, υπάρχει ψάλτρια ;
Δεν νομίζω να περιμένεις απάντηση ........για όλα τα θέματα έχουν άποψη ....γι' αυτό δεν μιλάει κανένας!!!! Καταλαβαίνεις γιατί......
Τώρα πια από το Πανεπιστήμιο και το τμήμα Μουσικολογίας βγαίνουν και ψάλτριες που θα ανεβαίνουν στα αναλόγια.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Δεν περιμένω απάντηση, γιατί απλούστατα δεν έχουν τι να απαντήσουν.

Παραθέτω και το Η γυνή εν τη ψαλμωδία του Π.Ν. Τρεμπέλα, διότι οι παλαιοί σύνδεσμοι δεν δουλεύουν.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Αυτό που θα ήταν σίγουρα χρήσιμο, θα ήταν να ακούσει κάποιος τις εισηγήσεις του συνεδρίου (που εγώ δεν τό έχω κάνει) και να εκφέρει τις αντιρρήσεις πάνω σε συγκεκριμένα σημεία και απόψεις, αντικρούοντας ενδεχομένως τα επιχειρήματα που ακούγονται. Αρκεί να μη θεωρεί κανείς ότι η περί το θέμα αλήθεια είναι μία και δεδομένη.
Πάντως, χωρίς να έχω ακούσει -ακόμη- τις εισηγήσεις στο συμπόσιο, μου έκανε εξ αρχής κακή εντύπωση, ο φυλετικός-σεξιστικός διαχωρισμός στον τίτλο της εκδήλωσης, που σημαίνει ίσως -λέω ίσως - ότι περιλαμβάνει, απευθύνεται, αφορά μόνο γυναίκες που ψάλλουν και ομιλούν περί αυτού αναμεταξύ τους, μολονότι οι περισσότερες διδάχθηκαν από άνδρα ψάλτη, που δεν τις διαχώρισε από τους άλλους μαθητές του.
Από μόνες τους όμως διαχωρίζονται από τους ψάλτες, σχηματίζοντας νέο μόρφωμα την «ψάλτρια».

Ψαλτικά συνέδρια γίνονται με ποικίλη και ευρεία θεματολογία που απευθύνονται σε όλους τους ψάλτες, ασχέτως φύλου ή άλλων διακρίσεων. Το καταστατικό των συλλόγων δεν διακρίνει φύλο στα μέλη του -απ΄ όσο ξέρω. Γιατί οι εκλεκτές συμμετέχουσες διακρίνουν φύλο και μάλιστα από τον τίτλο κιόλας, έτσι για να ξέρουμε περί τίνος πρόκειται. Ή ίσως να αποφύγουμε οι άνδρες να ασχοληθούμε;

Δεν αντιλαμβάνονται ότι δημιουργούν συνθήκες αντιπαλότητας; Είναι δύσκολες οικονομικά εποχές, οι αποδοχές στα αναλόγια πενιχρές και χρειάζεται σύνεση, όχι ρίξιμο λαδιού στη φωτιά. Ήδη στον κόσμο των ψαλτών επικρατεί δυσπιστία -το λιγότερο- για την σχέση των γυναικών με το αναλόγιο. Δεν χρειάζονται κινήσεις που θα χειροτερέψουν την κατάσταση. Η φιλοδοξία ορισμένων ας φροντίσει να αποκτήσει μέτρο και ας μην βασιστεί στον λαϊκισμό της φεμινιστικής κόντρας. Δεν έχει θέση μέσα στην εκκλησία.

Και ας μην ξεχνούμε ότι η επίσημη εκκλησία ΔΕΝ έχει λάβει ΕΠΙΣΗΜΗ θέση στο θέμα με συνέπεια κάποια πράγματα να παραμένουν έωλα, ακόμη κι αν επιχώριοι επίσκοποι έχουν αναλάβει πρωτοβουλίες στην επαρχία τους, καλώς ή κακώς.

Το δια της πλαγίας οδού πλασάρισμα μέσω της καμαρίλας δεν ξέρω αν θα έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα ή θα δημιουργηθούν καταστάσεις όπου η κοσμική δικαιοσύνη θα κληθεί να δώσει λύση σε εκκλησιαστικό ζήτημα με συνέπειες ανεπιθύμητες και για τα δύο φύλα και για τη συνοχή του πληρώματος εν γένει.

Θα ακούσω όμως τα λεγόμενα και θα σχολιάσω περισσότερα εν καιρώ. Η αρχή πάντως δεν αρχίζει καλά.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν περιμένω απάντηση, γιατί απλούστατα δεν έχουν τι να απαντήσουν.

Παραθέτω και το Η γυνή εν τη ψαλμωδία του Π.Ν. Τρεμπέλα, διότι οι παλαιοί σύνδεσμοι δεν δουλεύουν.
Έχουμε την υμνογράφο και μελωδό οσία Κασιανή, λαμπρό παράδειγμα γυναίκας που έλαμψε με την παρακαταθήκη που μας άφησε.

Υπάρχουν χοροί γυναικών στις γυναικείες μονές

Στην Ελλάδα κατ' εμέ το πρόβλημα δεν είναι που ψάλλουν οι γυναίκες αλλά οι γνωστές γυναίκες που ακούμε κατά καιρούς πως ψάλλουν.
Δεν κατέχουν την παραδοσιακή ψαλτική, τα διαστήματα τους είναι άλλα, τον πρώτο ήχο τον λένε μινόρε και άλλα πολλά
Οι συγκεκριμένες γυναίκες του ελλαδικού χώρου δεν έχουν ακούσματα και δεν ξέρουν να ψάλλουν σωστά, αυτό είναι το πρόβλημα για μένα.
Μεγαλύτερο πρόβλημα είναι όταν κάποιες κυρίες λαμβάνουν σχεδόν πάντα την αρνητική κριτική για το ψάλσιμο τους ως σεξιστικό σχόλιο, κάτι που δεν νομίζω να ισχύει, τουλάχιστον τις περισσότερες φορές.
Στο εξωτερικό υπάρχουν γυναίκες λχ στην Βηρυτό. Άκουσα μια κοπέλα που έψαλλε υποδειγματικά, με διαστήματα που κανένας μας δεν γνωρίζει σήμερα .
Στην Ελλάδα ευλογείται η ασχετοσύνη και το φάλτσο με πρόσχημα την ταπείνωση και το "όλοι μαζί", η συστηματική υποτίμηση της σωστής παραδοσιακής ψαλτικής και του ρόλου του ψάλτη.
Έτσι προκύπτουν φαινόμενα άσχετων φιρμών γυναικών και ανδρών που έχουν λάβει θέσεις και προωθούνται ως πρότυπα.

Είμαστε μετά την παρακμή.
Δεν ξέρω αν έχει μέλλον η ψαλτική, οριακά είμαστε να περάσει στο παρελθόν το γνήσιο εκκλησιαστικό ύφος.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
Έχουμε την υμνογράφο και μελωδό οσία Κασιανή, λαμπρό παράδειγμα γυναίκας που έλαμψε με την παρακαταθήκη που μας άφησε.

Υπάρχουν χοροί γυναικών στις γυναικείες μονές

Στην Ελλάδα κατ' εμέ το πρόβλημα δεν είναι που ψάλλουν οι γυναίκες αλλά οι γνωστές γυναίκες που ακούμε κατά καιρούς πως ψάλλουν.
Δεν κατέχουν την παραδοσιακή ψαλτική, τα διαστήματα τους είναι άλλα, τον πρώτο ήχο τον λένε μινόρε και άλλα πολλά
Οι συγκεκριμένες γυναίκες του ελλαδικού χώρου δεν έχουν ακούσματα και δεν ξέρουν να ψάλλουν σωστά, αυτό είναι το πρόβλημα για μένα.
Μεγαλύτερο πρόβλημα είναι όταν κάποιες κυρίες λαμβάνουν σχεδόν πάντα την αρνητική κριτική για το ψάλσιμο τους ως σεξιστικό σχόλιο, κάτι που δεν νομίζω να ισχύει, τουλάχιστον τις περισσότερες φορές.
Στο εξωτερικό υπάρχουν γυναίκες λχ στην Βηρυτό. Άκουσα μια κοπέλα που έψαλλε υποδειγματικά, με διαστήματα που κανένας μας δεν γνωρίζει σήμερα .
Στην Ελλάδα ευλογείται η ασχετοσύνη και το φάλτσο με πρόσχημα την ταπείνωση και το "όλοι μαζί", η συστηματική υποτίμηση της σωστής παραδοσιακής ψαλτικής και του ρόλου του ψάλτη.
Έτσι προκύπτουν φαινόμενα άσχετων φιρμών γυναικών και ανδρών που έχουν λάβει θέσεις και προωθούνται ως πρότυπα.

Είμαστε μετά την παρακμή.
Δεν ξέρω αν έχει μέλλον η ψαλτική, οριακά είμαστε να περάσει στο παρελθόν το γνήσιο εκκλησιαστικό ύφος.
Βαγγέλη,

μοναχές έφερες ως παράδειγμα. Κανένα πρόβλημα στα γυναικεία μοναστήρια, ας ψάλλουν (οι λαϊκές) όσο θέλουν.

Δεν έχω θέμα να ψάλλουν γυναίκες (λαϊκές) στην Εκκλησία, αλλά υπό εκκλησιαστικές προϋποθέσεις σεβόμενοι (άπαντες) την Παράδοση της Ορθοδόξου Εκκλησίας μας:

α. Δεν χειροθετούνται γυναίκες ως ψάλτριες ή αναγνώστριες. Η Εκκλησία μας δεν μας παρέδωσε καμία Ακολουθία χειροθεσίας γυναίκας, πλην διακονισσών, και τις οποίες η Εκκλησία τις κατήργησε για διάφορους λόγους (η εξαίρεση του Αγίου Νεκταρίου επιβεβαιώνει τον κανόνα· και ο Άγιος Νεκτάριος Μοναχή έκανε Διακόνισσα, όχι λαϊκή). Δεν υπάρχει Ευχολόγιον που να έχει χειροθεσία Αναγνώστριας ή Ψάλτριας. Δεν υπάρχει τοιχογραφία σε εκκλησία με γυναίκες ψάλτριες.
β. Δεν ψάλλουν μαζί με άνδρες.
γ. Είναι σεμνά ενδεδυμένες με ευρύχωρα ρούχα, και αμακιγιάριστες, «ὧν ἔστω οὐχ ὁ ἔξωθεν ἐμπλοκῆς τριχῶν καὶ περιθέσεως χρυσίων ἢ ἐνδύσεως ἱματίων κόσμος, ἀλλ’ ὁ κρυπτὸς τῆς καρδίας ἄνθρωπος ἐν τῷ ἀφθάρτῳ τοῦ πραέως καὶ ἡσυχίου πνεύματος, ὅ ἐστιν ἐνώπιον τοῦ Θεοῦ πολυτελές» (Α' Πέτρου γ' 3-4).
γ. Έχουν βοηθητικό ρόλο, και ψάλλουν απουσία ανδρών ιεροψαλτών. Αν όμως παρευρεθεί Ιεροψάλτης, μετά ταπεινώσεως αφήνουν την θέση τους.

Αν καταπατηθούν οι εκκλησιαστικές προϋποθέσεις, δηλ. η Παράδοση, για τον Αναγνώστη ή Ψάλτη, γιατί να μην καταπατηθούν αργότερα για τον Ιερέα ; Και ο Ιερέας μόνο άνδρας χειροτονείται βάσει της Παράδοσης.

Αν λοιπόν δημιουργήσουμε προηγούμενο στην Παράδοση, θα υποστούμε και τις συνέπειες εν καιρώ.

Μπορείς να δείς εδώ και το θέμα Γυναίκες και Ψαλμωδία.

Καλά Χριστούγεννα.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Βαγγέλη,

μοναχές έφερες ως παράδειγμα. Κανένα πρόβλημα στα γυναικεία μοναστήρια, ας ψάλλουν (οι λαϊκές) όσο θέλουν.

Δεν έχω θέμα να ψάλλουν γυναίκες (λαϊκές) στην Εκκλησία, αλλά υπό εκκλησιαστικές προϋποθέσεις σεβόμενοι (άπαντες) την Παράδοση της Ορθοδόξου Εκκλησίας μας:

α. Δεν χειροθετούνται γυναίκες ως ψάλτριες ή αναγνώστριες. Η Εκκλησία μας δεν μας παρέδωσε καμία Ακολουθία χειροθεσίας γυναίκας, πλην διακονισσών, και τις οποίες η Εκκλησία τις κατήργησε για διάφορους λόγους (η εξαίρεση του Αγίου Νεκταρίου επιβεβαιώνει τον κανόνα· και ο Άγιος Νεκτάριος Μοναχή έκανε Διακόνισσα, όχι λαϊκή). Δεν υπάρχει Ευχολόγιον που να έχει χειροθεσία Αναγνώστριας ή Ψάλτριας. Δεν υπάρχει τοιχογραφία σε εκκλησία με γυναίκες ψάλτριες.
β. Δεν ψάλλουν μαζί με άνδρες.
γ. Είναι σεμνά ενδεδυμένες με ευρύχωρα ρούχα, και αμακιγιάριστες, «ὧν ἔστω οὐχ ὁ ἔξωθεν ἐμπλοκῆς τριχῶν καὶ περιθέσεως χρυσίων ἢ ἐνδύσεως ἱματίων κόσμος, ἀλλ’ ὁ κρυπτὸς τῆς καρδίας ἄνθρωπος ἐν τῷ ἀφθάρτῳ τοῦ πραέως καὶ ἡσυχίου πνεύματος, ὅ ἐστιν ἐνώπιον τοῦ Θεοῦ πολυτελές» (Α' Πέτρου γ' 3-4).
γ. Έχουν βοηθητικό ρόλο, και ψάλλουν απουσία ανδρών ιεροψαλτών. Αν όμως παρευρεθεί Ιεροψάλτης, μετά ταπεινώσεως αφήνουν την θέση τους.

Αν καταπατηθούν οι εκκλησιαστικές προϋποθέσεις, δηλ. η Παράδοση, για τον Αναγνώστη ή Ψάλτη, γιατί να μην καταπατηθούν αργότερα για τον Ιερέα ; Και ο Ιερέας μόνο άνδρας χειροτονείται βάσει της Παράδοσης.

Αν λοιπόν δημιουργήσουμε προηγούμενο στην Παράδοση, θα υποστούμε και τις συνέπειες εν καιρώ.

Μπορείς να δείς εδώ και το θέμα Γυναίκες και Ψαλμωδία.

Καλά Χριστούγεννα.
Εξετάζω το θέμα μόνο μουσικά και κατά πόσον δύναται η γυναίκα να σώσει την παράδοση, που όπως έδειξα γίνεται, απλά στην Ελλάδα υπάρχει το χάος.
Όλα αυτά περί τάξης κι αν πρέπει η δεν πρέπει να χειροθετείται η γυναίκα δεν με απασχολούν ιδιαίτερα, απλά τα σέβομαι και δεν θα διαφωνήσω.
Καλά Χριστούγεννα
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
"Η γυναικεία παρουσία στην Ψαλτική Τέχνη: η περίπτωση των αστικών ναών της βυζαντινής αυτοκρατορίας"
της Ευαγγελίας Σπυράκου
 

Attachments

Top