Βιβλία Κωνσταντίνου Πρίγγου

Status
Not open for further replies.

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#61
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από άλλο θέμα

Απάντηση του Γ. Μιχαλάκη για τις επανεκδόσεις των βιβλίων του Κ. Πρίγγου:

http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Pringos_Anastasimatarion/GKM%202009%20Pringos%20new%20edition%20bastardised%20or%20not.htm

(http://tinyurl.com/dldlb5)
Είδα κι εγώ το κείμενο του κ. Μιχαλάκη και ομολογώ ότι με προβλημάτισε. Εγώ δεν έχω το βιβλίο και, αν και το έχω κατεβάσει από το site της Αποστολικής Διακονίας, δεν μπήκα στον κόπο να κάτσω να ελέγξω φράση φράση το περιεχόμενό του. Είδα πρόχειρα ότι ήταν ίδιο με του Πρίγγου, είδα ότι ο κ. Κωνσταντίνου βεβαίωσε ότι οι μοναδικές αλλαγές που έκανε ήταν οι έλξεις και η επισήμανση της ρυθμικής αγωγής, αφήνοντας αναλλοίωτο το κείμενο και του έδωσα μάλιστα και συγχαρητήρια, χωρίς να το ψάξω παραπάνω, αν και τοποθετήθηκα για τις σημειωμένες έλξεις, τις οποίες πιστεύω ότι δεν εκτελεί επ' ουδενί ο Πρίγγος στα ηχητικά του. Αυτό όμως είπα ότι δεν αναιρεί το επαινετό της όλης προσπάθειας, τεχνικά πολύ αρτιότερης από την παλαιά.

H επανέκδοση λοιπόν δεν ήταν άσχημη σαν ιδέα. Ήταν ένα πρώτο βήμα: το Αναστασιματάριο του Πρίγγου έπρεπε όντως να επανεκδοθεί, η όλη προσπάθεια όμως θα έπρεπε να τείνει στην απάλειψη των ατελειών της παλαιάς έκδοσης και όχι στη δημιουργία νέων. Ο όλος κόπος αξίζει τα συγχαρητήρια, δυστυχώς όμως χρήζει αρκετών διορθώσεων, όπως φαίνεται. Σίγουρα όλοι μας περιμέναμε όχι απλώς περισσότερη πιστότητα σε σχέση με το πρωτότυπο, αλλά ακρίβεια. Οι οποιεσδήποτε δε διορθώσεις θα έπρεπε να είναι προφανείς (π.χ. διόρθωση ορθογραφικών λαθών) και όχι π.χ. απάλειψη παρεστιγμένων, υφέν και παύσεων.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#63
Μήπως είναι offline; Γιατί τις παίρνω από το συνημμένο, που δεν το βλέπει κανείς offline, ενώ άλλες φορές τις κάνω upload σε κάποια υπηρεσία image hosting και φαίνονται (μάλλον καλύτερα είναι έτσι). Τώρα όμως τις απέσυρα και τροποποίησα το μήνυμά μου, καθώς ήθελα να τις ξανακοιτάξω.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#64
Απάντηση του Γ. Μιχαλάκη για τις επανεκδόσεις των βιβλίων του Κ. Πρίγγου:
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...09 Pringos new edition bastardised or not.htm
(http://tinyurl.com/dldlb5)
Πείτε μου σας παρακαλώ, είμαι πολύ παράξενος, που με έπιασε νευρικό γέλιο όταν διάβασα το παρακάτω e-mail από τον Γ. Μιχαλάκη; :D
Οποία λεξιπλαστική ευρηματικότης!!:p

Γεώργιος Μιχαλάκης said:
http:/graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/Psaltopatheia/GKM_Simokaraitic_ISCOCHRONISATION_FALTSOLARYGISATION_002.htm


ΤΙ ΕΣΤΙ ΤΟ ΙΛΑΡΟΧΟΡΕΥΤΙΚΟ - ΕΝΔΟΣΙΜΩΝΟΚΑΡΑΔΟΦΩΝΟΝ;
Ενδοσιμωνοκαραδόφωνον?? Psaltopatheia?? Faltsolarygisation?? :D:D:D
 

master_yianni

Αργός και μετά μέλους
#65
H επανέκδοση λοιπόν δεν ήταν άσχημη σαν ιδέα. Ήταν ένα πρώτο βήμα: το Αναστασιματάριο του Πρίγγου έπρεπε όντως να επανεκδοθεί, η όλη προσπάθεια όμως θα έπρεπε να τείνει στην απάλειψη των ατελειών της παλαιάς έκδοσης και όχι στη δημιουργία νέων. Ο όλος κόπος αξίζει τα συγχαρητήρια, δυστυχώς όμως χρήζει αρκετών διορθώσεων, όπως φαίνεται. Σίγουρα όλοι μας περιμέναμε όχι απλώς περισσότερη πιστότητα σε σχέση με το πρωτότυπο, αλλά ακρίβεια. Οι οποιεσδήποτε δε διορθώσεις θα έπρεπε να είναι προφανείς (π.χ. διόρθωση ορθογραφικών λαθών) και όχι π.χ. απάλειψη παρεστιγμένων, υφέν και παύσεων.
Συμφωνω απολυτα με το παραπανω.
Ισως να ανοιξει ενα καινουριο θεμα, και να μαζεψουμε ο,τι λαθη, σχολια και παρατηρησεις υπαρχουν, και ο κ. Κωνσταντινου να τα λαβει υποψιν στην επομενη "βελτιωμενη" εκδοση. Να τονισω επισης οτι και η παλαια εκδοση (ιδιαιτερα η λειτουργια) δεν ηταν αλανθαστη. Αν θυμαμαι καλα, σε κανενα βιβλιο του Πριγγου δεν υπηρχαν καν "παροραματα".
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#66
Επειδή πάντα προσπαθώ να ξεκινώ πρώτα από το "καλοπροαίρετον" κάποιου, προσπαθώ να είμαι ολίγον tu συγκρατημένος.
Τώρα όμως βλέπω ότι υπάρχουν *παρεμβάσεις στο κείμενο του Πρίγγου*. Χαρακτηριστική η περίπτωση που παραθέτει στο κεκραγάριο του δ' ήχου ο Γεώργιος Μιχαλάκης
στην έκδοση του κ. Κωνσταντίνου:
α) έχει προστεθεί παρεστιγμένο στη συλλαβή "σε" (2η γραμμή)
β) έχει αλλάξει τελείως η αρχή του δεύτερου "εισάκουσον", καθώς έχει προστεθεί παύση (3η γραμμή)
γ) στη συλλαβή Κυ-υ-*υ* έχει φύγει η πεταστή και έχει προστεθεί καραϊκής φύσεως ανάλυσή της (4η γραμμή)
δ) η δίφωνη ανάβαση με την απόστροφο στο *Κυ* στην αρχή του δεύτερου Κύριε εκέκραξα έχει εξαφανιστεί και στη θέση της έχει μπει ολίγον και ίσον.
Θεωρώ και τα τέσσερα αυτά ζητήματα σοβαρά, εφόσον κάποιος θέλει να επανεκδώσει *ακριβώς* το πρωτότυπο
Θα ήθελα λοιπόν να καταθέσω στους "αποκομμένους" προβληματισμούς, για τα του Πρίγγου, τα εξής:
Η σύγκριση κάποιων αποσπασμάτων (π.χ. Κύριε εκέκραξα Τετάρτου ήχου) όταν δεν γίνεται επί των ίδιων κειμένων εγκυμονεί κινδύνους μέχρι "ακατανοησίας" και γέλιου. Όταν κάποιος πρέπει να αποδείξει κάτι, ό,τι και να του πεις, χαμένο θα πάει. Ατυχής η σύγκριση του κ. Μιχαλάκη των κεκραγαρίων του Τετάρτου ήχου (κειμένου παλαιάς έκδοσης και κειμένου καταγραφής ηχητικού αποσπάσματος που επισυνάπτεται σε cd) και όσων τον ακολούθησαν ή των ακολουθούν έστω και «καλή τη πίστει»!!! (διότι η κριτική που γίνεται φαίνεται "ως κακή τη πίστει"!!!"
Εγώ δεν έχω το βιβλίο και, αν και το έχω κατεβάσει από το site της Αποστολικής Διακονίας
Είδα πρόχειρα ότι ήταν ίδιο με του Πρίγγου
Τώρα, εάν κάποιοι εγιναν πιο "πριγγικοί" από τον Πρίγγο να μας πουν κι εμάς, πού τον άκουσαν (εκτός των αυτήκοων μαρτύρων) και κάνουν τέτοιου είδους κριτική (κρίση επί ...ήχου). Κύριοι, βγάλτε το δαχτυλάκι από το μάτι και το αυτάκι σας. Αυτόν τον Πρίγγο ακούσαμε όλοι εμείς οι νεότεροι. Ό,τι ηχητικό προσφέρεται είναι και το "σήμα κατατεθέν" των νεοτέρων γι αυτό. Τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση. Ας μην πέφτουμε στο λάκκο της ρήσης, σύμφωνα με την οποία "κριτική κάνουν οι αποτυχημένοι". Ας γίνουμε λίγο σοβαρότεροι και ας κάνουμε ακόμη και σκληρή κριτική με παραδείγματα, με θέσεις και αντιθέσεις τεκμηριωμένες, κι ας μη γινόμαστε κριτικοί της ...έδρας, επειδή έτσι μας τα είπαν, αυτά τα λίγα είδαμε, πίστεψα τα λόγια του κλπ, κλπ.
είδα ότι ο κ. Κωνσταντίνου βεβαίωσε ότι οι μοναδικές αλλαγές που έκανε ήταν οι έλξεις και η επισήμανση της ρυθμικής αγωγής
χωρίς να το ψάξω παραπάνω
Αφήνω ασχολίαστο το …….πως είναι σωστότερα τονισμένο το "ο διδάσκαλός μου"!!!!
Βέβαια, ο κ. Μιχαλάκης και οι «αυτώ ακολουθούντες» ακόμη δεν έχουν καταλάβει ότι καταγράφηκαν τα υπάρχονται μουσικά κείμενα και από κάτω προστέθηκε η καταγραφή των επισυναπτόμενων ηχητικών ντοκουμέντων!!!!! Φυσικό αυτό, αφού ποτέ δεν είδαν το βιβλίο ούτε μπήκαν στον κόπο να διαβάσουν έστω …τον πρόλογό του!!!! Απλώς ο καθένας, κατά το πώς τον βολεύει, παίρνει, κόβει, ράβει και ...αποφαίνεται!!! Όπως, βέβαια, δεν είδαν και όλες τις εκδόσεις (π.χ. του Αναστασιματαρίου από τα 16σέλιδά του μέχρι την τελευταία ανατύπωσή του).
Το γ όμως είναι τελείως καραϊκή - φθογγική αντιμετώπιση των αναλύσεων
Σίγουρα όλοι μας περιμέναμε όχι απλώς περισσότερη πιστότητα σε σχέση με το πρωτότυπο, αλλά *ακρίβεια*
Οι οποιεσδήποτε δε διορθώσεις θα έπρεπε να είναι προφανείς (π.χ. διόρθωση ορθογραφικών λαθών) και όχι τέτοιες που να δίνουν το στίγμα συγκεκριμένης σχολής
[FONT=&quot]
[/FONT]Μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου "ουδέν λάθος αναγνωρίζεται".
Μάλλον αυθαίρετα συμπεράσματα από τα προσφερόμενα παραδείγματα. Και η κριτική, βέβαια, κακοπροαίρετη αφού στηρίζεται σε λάθος καταθέσεις.

Επισυνάπτω το κείμενο του "Κύριε εκέκραξα"
α) όπως ξαναγράφηκε
View attachment Κύριε, εκέκραξα απο βιβλιο.pdf
β) όπως καταγράφηκε (από τον ήχο)
View attachment Κύριε, εκέκραξα απο ηχο.pdf
και τον ήχο της καταγραφής
View attachment Kyrie ekekraxa D Prigos.mp3
για να βάλουν ενδεχομένως και κάποιοι, πιο σχολαστικά ασχολούμενοι και που ενδεχομένως μπορούν, και τους υπόλοιπους ...λαρυγγισμούς, και τις ... μετρήσεις των έλξεων (τουλάχιστον γι αυτούς που καταθέτουν ότι τις ακούνε).
Ευχαριστώ.


Υ.Γ. Στην ενημέρωση που μου ήρθε από το Ψαλτολόγιον έδειχνε ότι το μήνυμα ήταν του κ. Θεοτοκάτου. Μια γρήγορη ματιά που έριξα, ελλείψεως χρόνου, στη σελίδα που άνοιξε όταν μπήκα στο forum δεν τα βρήκα. Η φιλοσοφία όμως του κ. Θεοτοκάτου είναι ή ίδια στο μήνυμα που βρήκα.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#67
Επειδή πάντα προσπαθώ να ξεκινώ πρώτα από το "καλοπροαίρετον" κάποιου, προσπαθώ να είμαι ολίγον tu συγκρατημένος.
Θα ήθελα λοιπόν να καταθέσω στους "αποκομμένους" προβληματισμούς, για τα του Πρίγγου, τα εξής:
Η σύγκριση κάποιων αποσπασμάτων (π.χ. Κύριε εκέκραξα Τετάρτου ήχου) όταν δεν γίνεται επί των ίδιων κειμένων εγκυμονεί κινδύνους μέχρι "ακατανοησίας" και γέλιου. Όταν κάποιος πρέπει να αποδείξει κάτι, ό,τι και να του πεις, χαμένο θα πάει. Ατυχής η σύγκριση του κ. Μιχαλάκη των κεκραγαρίων του Τετάρτου ήχου (κειμένου παλαιάς έκδοσης και κειμένου καταγραφής ηχητικού αποσπάσματος που επισυνάπτεται σε cd) και όσων τον ακολούθησαν ή των ακολουθούν έστω και «καλή τη πίστει»!!! (διότι η κριτική που γίνεται φαίνεται "ως κακή τη πίστει"!!!"
Τώρα, εάν κάποιοι εγιναν πιο "πριγγικοί" από τον Πρίγγο να μας πουν κι εμάς, πού τον άκουσαν (εκτός των αυτήκοων μαρτύρων) και κάνουν τέτοιου είδους κριτική (κρίση επί ...ήχου). Κύριοι, βγάλτε το δαχτυλάκι από το μάτι και το αυτάκι σας. Αυτόν τον Πρίγγο ακούσαμε όλοι εμείς οι νεότεροι. Ό,τι ηχητικό προσφέρεται είναι και το "σήμα κατατεθέν" των νεοτέρων γι αυτό. Τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση. Ας μην πέφτουμε στο λάκκο της ρήσης, σύμφωνα με την οποία "κριτική κάνουν οι αποτυχημένοι". Ας γίνουμε λίγο σοβαρότεροι και ας κάνουμε ακόμη και σκληρή κριτική με παραδείγματα, με θέσεις και αντιθέσεις τεκμηριωμένες, κι ας μη γινόμαστε κριτικοί της ...έδρας, επειδή έτσι μας τα είπαν, αυτά τα λίγα είδαμε, πίστεψα τα λόγια του κλπ, κλπ.
Αφήνω ασχολίαστο το …….πως είναι σωστότερα τονισμένο το "ο διδάσκαλός μου"!!!!
Βέβαια, ο κ. Μιχαλάκης και οι «αυτώ ακολουθούντες» ακόμη δεν έχουν καταλάβει ότι καταγράφηκαν τα υπάρχονται μουσικά κείμενα και από κάτω προστέθηκε η καταγραφή των επισυναπτόμενων ηχητικών ντοκουμέντων!!!!! Φυσικό αυτό, αφού ποτέ δεν είδαν το βιβλίο ούτε μπήκαν στον κόπο να διαβάσουν έστω …τον πρόλογό του!!!! Απλώς ο καθένας, κατά το πώς τον βολεύει, παίρνει, κόβει, ράβει και ...αποφαίνεται!!! Όπως, βέβαια, δεν είδαν και όλες τις εκδόσεις (π.χ. του Αναστασιματαρίου από τα 16σέλιδά του μέχρι την τελευταία ανατύπωσή του).
[FONT=&quot]
[/FONT]Μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου "ουδέν λάθος αναγνωρίζεται".
Μάλλον αυθαίρετα συμπεράσματα από τα προσφερόμενα παραδείγματα. Και η κριτική, βέβαια, κακοπροαίρετη αφού στηρίζεται σε λάθος καταθέσεις.

Επισυνάπτω το κείμενο του "Κύριε εκέκραξα"
α) όπως ξαναγράφηκε
View attachment 9773
β) όπως καταγράφηκε (από τον ήχο)
View attachment 9774
και τον ήχο της καταγραφής
View attachment 9775
για να βάλουν ενδεχομένως και κάποιοι, πιο σχολαστικά ασχολούμενοι και που ενδεχομένως μπορούν, και τους υπόλοιπους ...λαρυγγισμούς, και τις ... μετρήσεις των έλξεων (τουλάχιστον γι αυτούς που καταθέτουν ότι τις ακούνε).
Ευχαριστώ.


Υ.Γ. Στην ενημέρωση που μου ήρθε από το Ψαλτολόγιον έδειχνε ότι το μήνυμα ήταν του κ. Θεοτοκάτου. Μια γρήγορη ματιά που έριξα, ελλείψεως χρόνου, στη σελίδα που άνοιξε όταν μπήκα στο forum δεν τα βρήκα. Η φιλοσοφία όμως του κ. Θεοτοκάτου είναι ή ίδια στο μήνυμα που βρήκα.
το γεγονός είναι ένα και αναντίρρητο: αν ζούσε σήμερα ο μακαριστός άρχοντας, σιγουρότατα δε θα εξέδιδε τα βιβλία του με αυτό τον τρόπο. Αλλιώς θα παρεσήμαινε τα ψαλλόμενά του. Αυτό όσο απλό κι αν φαίνεται καταδεικνύει το ποιόν του σεβασμού ή μη που του προσδίδεται με τις συγκεκριμένες επανεκδόσεις. Αποτελεί πρωτοτυπία στα παγκόσμια χρονικά να επανεκδίδεται έργο συγγραφέα λίγα χρόνια μετά τον θάνατό του, με αρκετά διαφορετική φιλοσοφία από τη δική του. Δεινόν το εγχείρημα, μάλλον δυσκολότερο κι από τας όντως δεινάς θέσεις των παλαιών.

Δ.

Υγ Σημείωμα γραμμένο καλή τη πίστει, όχι όμως και εξ αγνοίας.
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#68
Επειδή πάντα προσπαθώ να ξεκινώ πρώτα από το "καλοπροαίρετον" κάποιου, προσπαθώ να είμαι ολίγον tu συγκρατημένος.
Θα ήθελα λοιπόν να καταθέσω στους "αποκομμένους" προβληματισμούς, για τα του Πρίγγου, τα εξής:
Η σύγκριση κάποιων αποσπασμάτων (π.χ. Κύριε εκέκραξα Τετάρτου ήχου) όταν δεν γίνεται επί των ίδιων κειμένων εγκυμονεί κινδύνους μέχρι "ακατανοησίας" και γέλιου. Όταν κάποιος πρέπει να αποδείξει κάτι, ό,τι και να του πεις, χαμένο θα πάει. Ατυχής η σύγκριση του κ. Μιχαλάκη των κεκραγαρίων του Τετάρτου ήχου (κειμένου παλαιάς έκδοσης και κειμένου καταγραφής ηχητικού αποσπάσματος που επισυνάπτεται σε cd) και όσων τον ακολούθησαν ή των ακολουθούν έστω και «καλή τη πίστει»!!! (διότι η κριτική που γίνεται φαίνεται "ως κακή τη πίστει"!!!"
Τώρα, εάν κάποιοι εγιναν πιο "πριγγικοί" από τον Πρίγγο να μας πουν κι εμάς, πού τον άκουσαν (εκτός των αυτήκοων μαρτύρων) και κάνουν τέτοιου είδους κριτική (κρίση επί ...ήχου). Κύριοι, βγάλτε το δαχτυλάκι από το μάτι και το αυτάκι σας. Αυτόν τον Πρίγγο ακούσαμε όλοι εμείς οι νεότεροι. Ό,τι ηχητικό προσφέρεται είναι και το "σήμα κατατεθέν" των νεοτέρων γι αυτό. Τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση. Ας μην πέφτουμε στο λάκκο της ρήσης, σύμφωνα με την οποία "κριτική κάνουν οι αποτυχημένοι". Ας γίνουμε λίγο σοβαρότεροι και ας κάνουμε ακόμη και σκληρή κριτική με παραδείγματα, με θέσεις και αντιθέσεις τεκμηριωμένες, κι ας μη γινόμαστε κριτικοί της ...έδρας, επειδή έτσι μας τα είπαν, αυτά τα λίγα είδαμε, πίστεψα τα λόγια του κλπ, κλπ.
Αφήνω ασχολίαστο το …….πως είναι σωστότερα τονισμένο το "ο διδάσκαλός μου"!!!!
Βέβαια, ο κ. Μιχαλάκης και οι «αυτώ ακολουθούντες» ακόμη δεν έχουν καταλάβει ότι καταγράφηκαν τα υπάρχονται μουσικά κείμενα και από κάτω προστέθηκε η καταγραφή των επισυναπτόμενων ηχητικών ντοκουμέντων!!!!! Φυσικό αυτό, αφού ποτέ δεν είδαν το βιβλίο ούτε μπήκαν στον κόπο να διαβάσουν έστω …τον πρόλογό του!!!! Απλώς ο καθένας, κατά το πώς τον βολεύει, παίρνει, κόβει, ράβει και ...αποφαίνεται!!! Όπως, βέβαια, δεν είδαν και όλες τις εκδόσεις (π.χ. του Αναστασιματαρίου από τα 16σέλιδά του μέχρι την τελευταία ανατύπωσή του).
[FONT=&quot]
[/FONT]Μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου "ουδέν λάθος αναγνωρίζεται".
Μάλλον αυθαίρετα συμπεράσματα από τα προσφερόμενα παραδείγματα. Και η κριτική, βέβαια, κακοπροαίρετη αφού στηρίζεται σε λάθος καταθέσεις.

Επισυνάπτω το κείμενο του "Κύριε εκέκραξα"
α) όπως ξαναγράφηκε
View attachment 9773
β) όπως καταγράφηκε (από τον ήχο)
View attachment 9774
και τον ήχο της καταγραφής
View attachment 9775
για να βάλουν ενδεχομένως και κάποιοι, πιο σχολαστικά ασχολούμενοι και που ενδεχομένως μπορούν, και τους υπόλοιπους ...λαρυγγισμούς, και τις ... μετρήσεις των έλξεων (τουλάχιστον γι αυτούς που καταθέτουν ότι τις ακούνε).
Ευχαριστώ.


Υ.Γ. Στην ενημέρωση που μου ήρθε από το Ψαλτολόγιον έδειχνε ότι το μήνυμα ήταν του κ. Θεοτοκάτου. Μια γρήγορη ματιά που έριξα, ελλείψεως χρόνου, στη σελίδα που άνοιξε όταν μπήκα στο forum δεν τα βρήκα. Η φιλοσοφία όμως του κ. Θεοτοκάτου είναι ή ίδια στο μήνυμα που βρήκα.
Μα, δεν κάνει τόσες έλξεις ο Πρίγγος! Και μιλάω για το δείγμα που ανεβάσατε. Το ότι χτυπάει μαλακά τον Γα κινούμενος προς τον Δι δε σημαίνει ότι τον έλκει τόσο έντονα. Έλξη στον Γα έχουμε στον Άγια. Δεν είναι εδώ αυτό το άκουσμα.

Έπειτα, γιατί δεν ανεβάσατε το Κεκραγάριο του α' ήχου; Εκεί έχει διαφορές, μικρές μεν αλλά πολύ ουσιαστικές. Σας βγάζω εγώ από τον κόπο. Ανεβάζω και αυτά που επιμεληθήκατε, γιατί εδώ δεν έχει κανένα από την έκδοση αλλά καινούριες διασκευές.

Πτωτότυπο Πρίγγου
View attachment Kekragario a'.jpg
Αντιγραφή πρωτοτύπου στη νέα έκδοση
View attachment Kekragario a' new1.jpg
Νέα καταγραφή εκτέλεσης Πρίγγου
View attachment Kekragario a' new2.jpg

Λοιπόν, πρώτη μου απορία: γιατί στην αντιγραφή λείπουν τα παρεστιγμένα στις δύο φορές που έχει τη θέση ε-κεε που έχει το προτότυπο; Στην αντιγραφή, γιατί στη νέα καταγραφή αλλά και σε αυτά της ιστοσελίδας της Αποστολικής Διακονίας υπάρχουν. Αφού, όπως ακούσατε και καταγράψατε, τα έλεγε ο Πρίγγος, γιατί τα αφαιρέσατε;

Δεύτερη απορία: Γιατί η παύση στο πρώτο εισάκουσόν μου αντικαθίσταται με απλή; Είναι τόσο ουσιαστική διαφορά για να το αλλάξετε; Για μένα, πάντως, είναι, γιατί αλλιώς εκτελείται μια παύση, όπου οφείλεις να σταματήσεις, να πάρεις ανάσα, να διαχωρίσεις τη μουσική φράση αισθητά από την επόμενη, και αλλιώς οι τρεις απλές με στιγμιαία ανάσα που αν εκτελεστούν καθιστούν το μέλος συνεχόμενο και ίσως μονότονο και κουραστικό, χωρίς σαφή διαχωρισμό των θέσεών του. Και αυτό αλλά και τα παρεστιγμένα είναι χαρακτηριστικά στοιχεία του Πατριαρχικού ύφους. Ο δάσκαλός μου Ελευθέριος Γεωργιάδης έχει γεμάτα τα βιβλία του με παρεστιγμένα και τα εκτελεί εντονότατα. Επίσης, στις καταγραφές των εκτελέσεων της προφορικής παράδοσης κλασικών κειμένων πολλές φορές αντικαθιστά απλές με παύσεις!

Τρίτη απορία: Το πρωτότυπο έχει μια ύφεση στον Ζω. Έχετε γεμίσει υφέσεις που είναι αμφιλεγόμενο αν υπάρχουνε και σας πείραξε να αντιγράψετε την ύφεση που βάζει ο Πρίγγος, και που είναι αδιαμφισβήτητη;

Τέταρτη απορία: Γιατί στο Internet δεν ανέβηκαν αυτά που εξεδόθησαν και ανέβηκαν άλλες καταγραφές; Δεν υπάρχει καν η πρωτότυπη καταγραφή, έστω και διορθωμένη κατά την κρίση σας! Αυτός είναι ο σεβασμός για το έργο του Πρίγγου;

Πέμπτη απορία. Κάθεστε και βάζετε την δίεση του Γα προς τον Δι στο λέγετο που ο Άρχων απλά τον περνάει πιο μαλακά. Στο 3ο συνέδριο το 2006 μας βάλατε το "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα" πως δήθεν ο Άρχων κατέβαινε διατονικά το Ζω-Κε-Δι και, παρ' ότι σας επεσήμανε ο κ. Αλυγιζάκης ότι κάνει ύφεση, απλά τον γλείφει και κατεβαίνει, εσείς βάλατε τα εντονότερα διαστήματα του Στανίτσα για να υποστηρίξετε τη θέση σας. Κατ' αρχήν, το ότι κάνει εντονότερα ο Στανίτσας δε σημαίνει ότι δεν κάνει ο Πρίγγος μαλακά χρωματικά, αλλά δεν είναι τώρα αυτό το θέμα μας. Το θέμα μας είναι ότι εκεί δεν το μελετάτε τόσο πολύ για να δείτε ότι πράγματι κάνει μαλακά χρωματικά διαστήματα και να το έχετε σαν αντιπαράδειγμα της θεωρίας της διατονικής κατάβασης, ενώ αντίθετα, στις εκδόσεις αυτές, κάθεστε και αναλύετε τα ηχομόρια του Πρίγγου για να μας δείξετε πως δικαιολογημένα γεμίσατε το βιβλίο του έλξεις που η πλειοψηφία δεν τις αναγνωρίζει ούτε στο άκουσμα!

Πείτε μου, σας παρακαλώ, μετά από όλα αυτά που σας παρέθεσα, είναι περίεργα και κακόβουλα τα σχόλια που σας θέλουνε να προσπαθείτε να προβάλλετε τις θεωρίες του Καρά μέσω των έργων του Πρίγγου;

ΥΓ:Για να είμαι ειλικρινής, σύγκριση του Κεκραγαρίου αυτού, με διαφορετικά εν πολλοίς τεκμύρια, πρωτοείδα στη σελίδα του κ. Μιχαλάκη και, ως εκ τούτου, οφείλω να το ομολογήσω. Μη με ταυτίζετε, όμως, με τις απόψεις, τις θεωρίες και την επιχειρηματολογία του ανθρώπου αυτού, διότι πόρρω απέχω.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#69
Θέλω να επισημάνω ότι το σχόλιο του κ. Κωνσταντίνου αναφέρεται σε μήνυμά μου το οποίο τροποποιήθηκε στη συνέχεια. Όμως ο κ. Κωνσταντίνου σχολίασε την πρώτη -μη τροποποιημένη- μορφή του.

Ο λόγος της τροποποίησης και της αφαίρεσης των εικόνων και των 4 σημείων, που αρχικώς επεσήμανα στο επανεκδοθέν Αναστασιματάριο, ήταν ότι αντιλήφθηκα αυτό που λέει ο κ. Κωνσταντίνου, ότι δηλ. τα δύο κείμενα του κ. Μιχαλάκη δεν είναι όμοια, δεδομένου ότι το μεν κεκραγάριο του πρωτοτύπου είναι αυτό που εγράφη, το δε του επανεκδοθέντος είναι από άλλη ηχογράφηση του Πρίγγου. Μου ελέχθη δε ότι στο βιβλίο υπάρχουν δύο κεκραγάρια και το πρώτο είναι όντως ίδιο με το πρωτότυπο του Πρίγγου. Γι' αυτό και απέσυρα την κριτική σε ό,τι αφορά τα συγκεκριμένα σημεία και την περιόρισα αλλού. Επομένως το παρακάτω σχόλιο:
Κωνσταντίνου said:
Ατυχής η σύγκριση του κ. Μιχαλάκη των κεκραγαρίων του Τετάρτου ήχου (κειμένου παλαιάς έκδοσης και κειμένου καταγραφής ηχητικού αποσπάσματος που επισυνάπτεται σε cd) και όσων τον ακολούθησαν ή των ακολουθούν έστω και «καλή τη πίστει»!!! (διότι η κριτική που γίνεται φαίνεται "ως κακή τη πίστει"!!!"
είναι ατυχές, εφόσον το αρχικό μήνυμά μου τροποποιήθηκε.
Κωνσταντίνου said:
Μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου "ουδέν λάθος αναγνωρίζεται". Μάλλον αυθαίρετα συμπεράσματα από τα προσφερόμενα παραδείγματα. Και η κριτική, βέβαια, κακοπροαίρετη αφού στηρίζεται σε λάθος καταθέσεις.
Εγώ τουλάχιστον κ. Κωνσταντίνου είχα την ειλικρίνεια να τροποποιήσω άμεσα ένα μήνυμά μου όταν είδα ότι ήταν ανακριβές, να ομολογήσω ότι ήθελα να το ξανακοιτάξω και να παραδεχθώ το λάθος μου, το οποίο ήταν εξ αγνοίας, αφού δεν μπορούσα να καταλάβω ότι τα αποσπάσματα που βάσισε ο κ. Μιχαλάκης την κριτική του ήταν διαφορετικά γιατί δεν έχω το βιβλίο σας και στο site της Αποστολικής διακονίας δεν υπάρχει ολόκληρο (μάλιστα μια πράγματι καλή προσφορά στη μουσική μας θα ήταν να το δημοσιεύατε εδώ ολόκληρο σε pdf).

Εσείς όμως θα έπρεπε να είχατε την ειλικρίνεια να παραδεχθείτε τις παρεμβάσεις που κάνατε, οι οποίες δεν αφορούν διόρθωση σφαλμάτων αλλά προσθαφαιρέσεις σημαδιών στα γραφόμενα από τον ίδιο τον Πρίγγο. Έστω και μετά την "απομάκρυνση από το ταμείο" (δηλ. την έκδοση του βιβλίου) θα σας το αναγνωρίσουμε. Κι αν θέλετε σύγκριση επί ιδίων αποσπασμάτων, γιατί δεν αναφέρεστε καθόλου στη δεύτερη περίπτωση που αναφέρθηκε ο κ. Μιχαλάκης, δηλ. στο κεκραγάριο του α' ήχου, όπως επισημαίνει εύστοχα ο κ. Μπουλμπουτζής; Κι επειδή τα συνημμένα του κ. Μπουλμπουτζή είναι μεγάλα σε μέγεθος, για να σας διευκολύνω ακόμα περισσότερο αλλά και για να κατατοπιστούν καλύτερα όσοι μας παρακολουθούν, παραθέτω πρόχειρα εδώ δύο από τα σημεία που επισημάνθηκαν και για τα οποία οφείλετε εξήγηση (και όχι μόνο γι' αυτά, καθότι υπάρχουν πολλές ακόμα επεμβάσεις στο επανεκδοθέν Αναστασιματάριο) :
ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟ ΠΡΙΓΓΟΥ ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ

ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟ ΠΡΙΓΓΟΥ - ΕΠΑΝΕΚΔΟΣΗ κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ
("de-bastardized edition" κ. Μιχαλάκη)​


Τα ερωτήματά μου είναι ίδια με αυτά του κ. Μπουλμπουτζή: γιατί δηλ. αφαιρέσατε το παρεστιγμένο και αλλάξατε την παύση σε διπλή; Αν αυτά τα θεωρείτε επουσιώδη στην εκτέλεση της συγκεκριμένης γραμμής και μόνο, θα συμφωνήσω. Όμως:
α) Όταν γίνονται συστηματικά δεν είναι επουσιώδη, καθώς η εκτέλεση του παρεστιγμένου είναι σημαντικό στοιχείο του πατριαρχικού ύφους και
β) Το να μιλάμε για έναν ψάλτη που αλλάζει κάτι τη στιγμή της εκτέλεσης ή καταγράφει κάτι όπως τον βολεύει για να το ψάλει ο ίδιος είναι διαφορετικό από το να μιλάμε για έναν ερευνητή που επανεκδίδει βιβλίο. Στην πρώτη περίπτωση μπορούμε να δικαιολογήσουμε πολλές παρεμβάσεις, ανάλογα με τη φωνή του καθενός. Στη δεύτερη όμως ΟΥΤΕ ΜΙΑ (και πολύ περισσότερο όταν ο ίδιος έχει διαβεβαιώσει ότι δεν έχει κάνει παρεμβάσεις...).

Θα επιθυμούσα λοιπόν κι εγώ μια εξήγηση, καθότι αν ψάξουμε όλο το βιβλίο γραμμή-γραμμή θα βρούμε πιστεύω πλείστες όσες άλλες παρεμβάσεις και μάλλον δεν θα είναι και πολύ κομψό να τις παραθέσουμε εδώ σε κατάλογο... Αν όμως επιμένετε να το αρνείσθε (παρά το ότι βγάζουν μάτι πραγματικά εάν κάποιος το ψάξει προσεχτικά), μπορεί να γίνει και αυτό.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#70
Μα, δεν κάνει τόσες έλξεις ο Πρίγγος! Και μιλάω για το δείγμα που ανεβάσατε. Το ότι χτυπάει μαλακά τον Γα κινούμενος προς τον Δι δε σημαίνει ότι τον έλκει τόσο έντονα. Έλξη στον Γα έχουμε στον Άγια. Δεν είναι εδώ αυτό το άκουσμα.
Εάν εσείς ακούτε ένα Γα εν έλξει από το Γα μέχρι το Δι, γενικώς, εγώ πρέπει να σεβαστώ την άποψή σας.
γιατί στην αντιγραφή λείπουν
Οι πάπες στα μουσικά μας έχουν ....τελειώσει. Γι αυτό υπάρχουν και οι επανεκδόσεις και οι απαιτούμενες ... διορθώσεις.
Δεύτερη απορία: Γιατί η παύση
Η έννοια της παύσης είναι υποκειμενική και νομίζω ότι δεν θα την καθορίζατε έτσι που την καταθέτετε στα του ...ήχου του.
Ο δάσκαλός μου Ελευθέριος Γεωργιάδης έχει γεμάτα τα βιβλία του με παρεστιγμένα και τα εκτελεί εντονότατα. Επίσης, στις καταγραφές των εκτελέσεων της προφορικής παράδοσης κλασικών κειμένων πολλές φορές αντικαθιστά απλές με παύσεις!
Εγώ τι πρέπει να κάνω τώρα;
Έχετε γεμίσει υφέσεις που είναι αμφιλεγόμενο αν υπάρχουνε
!!!!! Κάποια στιγμή πρέπει να καταλήξετε κι εσείς τι ... ακούτε!!

και σας πείραξε να αντιγράψετε την ύφεση που βάζει ο Πρίγγος, και που είναι αδιαμφισβήτητη;
Δηλαδή, εκεί που δεν την έχει, στην ίδια θέση, δεν την έκανε;

Γιατί στο Internet
Απαντήσαμε παραπάνω.

Αυτός είναι ο σεβασμός για το έργο του Πρίγγου;
Σεμνότερα.

Πέμπτη απορία. Κάθεστε και βάζετε την δίεση του Γα προς τον Δι στο λέγετο που ο Άρχων απλά τον περνάει πιο μαλακά.
Περί μαλακότητας, βλέπω ότι έχετε άλλη άποψη. Μπορείτε να μας εξηγήσετε πότε μια "μαλακότητα" ξεφεύγει από τα όρια της χι έλξης;

Στο 3ο συνέδριο το 2006 μας βάλατε το "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα" πως δήθεν ο Άρχων κατέβαινε διατονικά το Ζω-Κε-Δι
Να ακούμε καλύτερα, είναι πρέπον και φρονιμότερον για να κάνουμε και καλύτερη, έστω και σκληρή, κριτική. Με Κε ύφεση είπα ότι δεν κατεβαίνει γι αυτό μπήκε, προς αντιδιαστολή, και το παράδειγμα του Στανίτσα. Να προσπαθούμε να καταλαβαίνουμε και τι θέλει να πει καμιά φορά κι ο ποιητής, και όχι τι θέλουμε ν' ακούσουμε εμείς.
αλλά δεν είναι τώρα αυτό το θέμα μας
Σίγουρα δεν είναι το θέμα μας, απλώς καταθέτετε τις απορίες σας, τεκμηριωμένα!!!
το θέμα μας είναι ότι εκεί...
Είπαμε ότι δεν είναι αυτό το θέμα μας. Και καλό θα είναι να ακούτε καλύτερα όσα λένε όποιοι τα λένε..
δεν το μελετάτε τόσο πολύ
Σεβαστή η άποψή σας. Μάλλον θα θέλετε να πείτε ότι δεν τα μελετάω όπως εσείς.
για να μας δείξετε πως δικαιολογημένα γεμίσατε το βιβλίο του έλξεις που η πλειοψηφία δεν τις αναγνωρίζει ούτε στο άκουσμα!
Περί μαλακότητας, γλειψίματος, και έλξεων υπάρχει όντως διαφορετική προσέγγιση.
προσπαθείτε να προβάλλετε τις θεωρίες του Καρά μέσω των έργων του Πρίγγου;
Θα πρέπει πάντως κάποια στιγμή να παραδεχτείτε ότι αδικείτε τους άλλους που ομιλούν και γράφουν για τις έλξεις πριν τον Καρά και κυρίως τις ...κάνουν. Γιατί, απ' ότι φαίνεται, ξεχνάτε τους υπολοίπους, και στιγματίζεστε "κάπως", αφού περιορίζετε σε στενά "αντίθετα με τις προτιμήσεις σας" μουσικά πλαίσια και κάποιους τους οποίους κρίνετε καλοπροαίρετα, ενδεχομένως.

Καλή ακρόαση.

View attachment 01_Καταστελλων_τον_θορυβον_Ηχος_Β.mp3
View attachment 02_Τοις_κηρυξιν_αυτου_Ηχος_Β.mp3
View attachment 03_Κυριε_εκεκραξα_Ηχος_Δ.mp3
View attachment 04_Κυριε_εκεκραξα_Ηχος_ΠλΔ.mp3
View attachment 05_Εισακουσον_μου_Κυριε_Ηχος_ΠλΔ.mp3
View attachment 06_Υπερ_τον_φαρισαιον_εδικαιωσε_Ηχος_ΠλΔ.mp3
View attachment 07 Προς εαυτον.mp3
View attachment 09_Ηδη_Βαπτεται_ΠλΔ.mp3
View attachment 10 Τας ψυχας ημων.mp3

Υ.Γ. Με τους "κατ' επάγγελμα" και "κατά συρροήν" ασχέτους, δεν θα ασχοληθώ.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#71
Υ.Γ. Με τους "κατ' επάγγελμα" και "κατά συρροήν" ασχέτους, δεν θα ασχοληθώ.
Με τους κατά πρόθεσιν, εμμονήν, αδιστάκτω γνώμη, και ανεκδιηγήτω προπετεία υβριστές, αξίζει ο κόπος να ασχοληθεί κάποιος σώφρων, άραγε...;
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#72
Εγώ τουλάχιστον κ. Κωνσταντίνου είχα την ειλικρίνεια να τροποποιήσω άμεσα ένα μήνυμά μου όταν είδα ότι ήταν ανακριβές
Δεν καταλαβαίνω γιατί παρεξηγιέστε, κ. Θεοτοκάτε. Το πρόχειρο των "κατακρίσεών" σας σχολιάσθηκε δυσμενώς από την πλευρά μου. Τι να το κάνει κανείς το σκεπτικό, να σε κάψω Γιάννη, να σ' αλείψω λάδι.

να ομολογήσω ότι ήθελα να το ξανακοιτάξω και να παραδεχθώ το λάθος μου, το οποίο ήταν εξ αγνοίας
Κριτική "χειρίστου είδους" λόγω "άγνοιας" εγώ ξέρω ότι λέγεται αλλιώς.

Να ξέρατε πόσα τέτοια "παρεστιγμένα" βρίσκονται διάσπαρτα στα πρωτότυπα και πάνω σε κεντήματα, ολίγα, και πάει λέγοντας! Μήπως θα έπρεπε να σας προβληματίσει και λίγο (ή είναι πολύ το ζητούμενο) το ότι υπάρχουν τα παρεστιγμένα στη θέση τους στην καταγραφή της ηχογράφησης; Αλλά είπαμε. Δεν πρέπει να γινόμαστε "αποτυχημένοι κριτικοί".
Αυτό που ενοχλεί είναι η κριτική του λέω και του "ξελέω". Σαν τα παιδάκια στο σχολείο. "Και πάλι φίλοι είμαστε". Αμ, δεν είμαστε. Γιατί τα παιδάκια, δε βγάζουν εμπάθεια και δεν έχουν σκοπό στα λεγόμενά τους (τουλάχιστον μακροπρόθεσμο).

Θα επιθυμούσα λοιπόν κι εγώ μια εξήγηση, .......μπορεί να γίνει και αυτό.
Επειδή λοιπόν, "προσπαθείτε" να γίνετε εμπαθής και ....απαιτητικός, δεν έχει εξήγηση. Όσον αφορά τα βιβλία του Πρίγγου:

αρκεστείτε σ' αυτά που κατατίθενται, μην ζητάτε "εξηγήσεις" για πράγματα που δεν κατανοείτε, όπως τα απαιτείτε -λες κι ο άλλος είναι υποχρεωμένος στον κάθε αποδεδειγμένο -έστω και προσωρινά- κακοπροαίρετο να απαντά όποτε και όπως θέλει εκείνος!!!!- (που τις περισσότερες φορές τα ερωτώμενα προέρχονται από ....άγνοια του θέματος) και κάντε την κριτική σας όπως την καταλαβαίνετε.
Και κάποια στιγμή αναλογιστείτε αν είστε οι καταλληλότεροι να τις κρίνετε με τον τρόπο που τις κρίνετε: απροετοίμαστοι, ελλειπώς ενημερωμένοι στα κατατιθέμενα, με την κατά-κριση "προ των πυλών" (μην πω και έτοιμη στην "αποθήκη" για κάθε περίσταση), ευκολο- κατακρίνοντες, με όλα αυτά που "πιστεύετε ότι υπερασπίζεστε", έχοντας ως σκοπό και την "κακή κριτική", η οποία μπορεί να αλλάξει από τη μια στιγμή στην άλλη, επειδή οι δημοσιογραφικές πληροφορίες ήταν ..... λάθος.

Η "απειλή" σας ετέθη ολίγον tu ....άκομψα!!!!

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Παρακαλώ πολυ, δεν θα ήθελα να "ξανααπολογηθώ" για τα του Πρίγγου έστω και αν υπάρχει καλή προαίρεση από κάποιον. Νομίζω ότι κάποια στιγμή πρέπει να ξεφύγουμε από τα "εκ του προχείρου" και να περάσουμε στα τεκμηριωμένα, στην κριτική των όσων κατατίθενται και όχι στο να βαράμε ντουφεκιές με ό,τι έχουμε απωθημένα βγάζοντάς τα στην επιφάνεια μειώνοντας και ισοπεδώνοντας τα πάντα. Μόνο τότε θα μπορεί να λάβει κάποιος υπόψη του τα γραφόμενα και υποδεικνυόμενα λέγοντας και ένα μεγάλο ευχαριστώ. Ουδείς αλάθητος!!!

Ευχαριστώ.


Υ.Γ. Τα παραπάνω, δεν αφορούν όλα εσάς κ. Θεοτοκάτε, εξ ου και ο πληθυντικός. Ο καθείς, ας πάρει ως απάντηση ό,τι του αναλογεί.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#73
Αγαπητοί φίλοι, παρακολουθώ την επιχειρηματολογία που αναπτύσσεται και, πέρα από τη λύπη μου γιατί άνθρωποι που αποτελούν κεφάλαια της μουσικής μας αναλώνονται σε άγονες αντιπαραθέσεις, μένω λίγο έκπληκτος απο το ακόλουθο γεγονός:
Πώς γίνεται ορισμένοι φίλοι με υψηλή παιδεία και γνώση να κάνουν την καθ' όλα θεμιτή κριτική τους για ένα τόσο σπουδαίο έργο χωρίς πουθενά να αναγνωρίσουν τα καλά του στοιχεία. Πώς γίνεται σε ένα τόσο σπουδαίο έργο να βλεπουν μόνο τις διέσεις και τα παρεστιγμένα. Ξέρω το αντεπιχείρημα: ότι αυτά αποτελούν τον δούρειο ίππο για να περασουν μουσικές απόψεις του Καρά. Το δέχομαι ως επιχείρημα χωρίς να συμφωνώ. Αλλά τίποτα καλό δεν έχει αυτή η έκδοση πια; Ούτε ερευνητική, ούτε αισθητική, ούτε πρακτική αξία; Μόνο κακόβουλες διέσεις και παρεστιγμένα; Γιατί εμείς οι διάκονοι του αναλογίου και της κεφαλής του, του Χριστού, γίναμε μικρόψυχοι και κακοπροαίρετοι;
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#74
Προσπαθούσα σήμερα να βρώ το πρωτότυπο Δύναμις του Νηλέως από απο την ιστοσελίδα με τα έγγραφά του στην ε-βιβλιοθήκη Λίλιαν Βουδούρη.
Επειδή το είχα δει σε πολλές διαφορετικές ερμηνείες από Ζωή, Χατζηαθανασίου, Γερο-Σύρκα και δεν γνώριζα πως το έγραψε ο Δάσκαλος Νηλεύς. Πάντα αναζητούμε το πρωτότυπο έστω και με τα λάθη του.

Δεν γνωρίζω αν το παλαιό αναστασηματάριο του Πρίγγου το έγραψε ο ίδιος ή κάποιος άλλος (Παπανδρέου κλπ). Ή για ποιο λόγο βγήκαν δύο διαφορετικές εκδόσεις της Απ. Διακονίας (και 3η στο ιντερνέτ;)
Ας μας ενημερώσει κάποιος.

Για παύσεις παρεστιγμένα κλπ.
Είναι γεγονός ότι ο Πρίγγος και ο Στανίτσας ειδικά κάπου το παράκαναν με τις παύσεις (και άλλοι ακόμη χειρότερα με σταυρούς, συνεπτιγμένους χρόνους και νούμερα από πάνω, δανισμένα από την ευρ.μουσική).

Η αιτιολογία (παύσης) να πάρουμε μια ανάσα βρε αδερφέ..δεν στέκει γιατί και οι παλαιοί με πνευμόνια έψαλλαν και όχι με μπουκάλες οξυγόνου.

Παρατηρώ διαφορές μεταξύ χειρογράφων παλαιών και νεοτέρων Μεγάλων ιεροψαλτών.
Στα χειρόγραφα του Καμαράδου βλέπουμε 10 παρεστιγμένα σε μια σειρά.
Μετέπειτα εκδόσεις από τον αριστερό του Α. Σύρκα, τα ίδια κείμενα, ίδιες γραμμές αλλά πιο απλοποιημένες με 2 τρίγορα παρεστηγμένα στην κάθε σειρά. Και μετέπειτα εκδόσεις από τον γιο του τον Γ. Σύρκα ουδέν παρεστηγμένο αλλά προσαρμογή στις κλασικές γραμμές.
(Τόσο κλασικές που μερικοί μαθημένοι με αναλύσεις δεν μπορούν να τα ψάλλουν!!!)
Το ίδιο και ο Σουρλατζής και άλλοι σημερινοί μεγάλοι δάσκαλοι προσπάθησαν να επαναφέρουν την κλασικη γραμμή και νομίζω είχαν το λόγο τους.
Ο Γ. Σύρκας ουδέποτε δίδασκε μαθήματα από αναλύσεις αλλά πάντα από κλασικά. (Αγιορείτικα βιβλία Νεκταρίου κλπ) Το παρεστιγμένο το έλεγε στο αυτί του μαθητή κι αν αυτός το άρπαζε είχε καλώς.

Πιστεύω ότι ο αγαπητός συνάδελφος κ. Κωνσταντίνου έχει κάνει θαυμάσια δουλειά προσπαθώντας να προσαρμώσει το κείμενο σε κλασική μορφή, αφαιρώντας παύσεις. (Μη μου πείτε που θα πάρουμε αέρα, ή πως θα κάνουμε το "μπανάλ" κολπάκι του Στανίτσα).

Αυτό που δεν μπόρεσα να ψάλλω είναι οι διέσεις και μάλιστα δίγραμμες του Πρίγγου-Γ. Κωνσταντίνου σε γα στον λέγετο!!!
Αν κάποιος έχει μάθει να ψάλλει κλασικά και δει ξαφνικά διέσεις, φυσικά και θα εκτροχιαστεί από τον ήχο.
Φυσικό είναι. Αν ψάλλεις μια ζωή από κλασικά και σου εμφανιστεί στον δρόμο σου ξαφνικά ταμπέλα μετά από πολλά χρόνια και σου πει πάρτο 10 μοίρες ανατολικότερα, στρίβεις τιμόνι, και αν έχει και ψιλόβροχο έχεις εκτροχιαστεί. :D
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#75
dimitris said:
Για παύσεις παρεστιγμένα κλπ.
Είναι γεγονός ότι ο Πρίγγος και ο Στανίτσας ειδικά κάπου το παράκαναν με τις παύσεις (και άλλοι ακόμη χειρότερα με σταυρούς, συνεπτιγμένους χρόνους και νούμερα από πάνω, δανισμένα από την ευρ.μουσική).
Δεν ξέρω αν αναφέρεσαι στην εκτέλεσή τους ή στα γραφόμενά τους. Αν αναφέρεσαι στο δεύτερο, σου απαντώ πως ό,τι βλέπεις γραμμένο είναι αποτύπωση του πρώτου. Ό,τι όμως και να πιστεύει κανείς γι' αυτό φίλε Δημήτριε κι όποια θεμιτή κριτική μπορεί κανείς να ασκήσει για την υπερβολή των παύσεων σε κάποιους ψάλτες (σίγουρα υπαρκτό θέμα), δεν σημαίνει ότι στην επανέκδοση ενός τόσο σημαντικού βιβλίου μπορεί να αφαιρεί παρεστιγμένα κατά το δοκούν. Ας σεβαστούμε τουλάχιστον τον Πρίγγο που τα έγραψε κι ας αφαιρέσουμε αυτά που έχουν μπει εκ παραδρομής και όχι τα κανονικά, όπως στα παράδειγμα που αναφέρθηκα εγώ.
Πώς γίνεται ορισμένοι φίλοι με υψηλή παιδεία και γνώση να κάνουν την καθ' όλα θεμιτή κριτική τους για ένα τόσο σπουδαίο έργο χωρίς πουθενά να αναγνωρίσουν τα καλά του στοιχεία.
Σε προηγούμενό μου μήνυμα έγραψα:
Αυτό όμως είπα ότι δεν αναιρεί το επαινετό της όλης προσπάθειας, τεχνικά πολύ αρτιότερης από την παλαιά.
Πώς γίνεται σε ένα τόσο σπουδαίο έργο να βλεπουν μόνο τις διέσεις και τα παρεστιγμένα. Ξέρω το αντεπιχείρημα: ότι αυτά αποτελούν τον δούρειο ίππο για να περασουν μουσικές απόψεις του Καρά. Το δέχομαι ως επιχείρημα χωρίς να συμφωνώ. Αλλά τίποτα καλό δεν έχει αυτή η έκδοση πια; Ούτε ερευνητική, ούτε αισθητική, ούτε πρακτική αξία; Μόνο κακόβουλες διέσεις και παρεστιγμένα; Γιατί εμείς οι διάκονοι του αναλογίου και της κεφαλής του, του Χριστού, γίναμε μικρόψυχοι και κακοπροαίρετοι;
Αισθητική αξία σαφώς έχει. Πρακτική έχει, πολύ περισσότερη όμως με "de-bastardization". Ερευνητική αξία επίσης έχει, όπως έχουν και τα βιβλία του Σακελλαρίδη. Όσο για την αξία των παρεστιγμένων και για το λόγο της επιμονής, το έγραψα επίσης πιο πριν:
α) Όταν γίνονται συστηματικά δεν είναι επουσιώδη, καθώς η εκτέλεση του παρεστιγμένου είναι σημαντικό στοιχείο του πατριαρχικού ύφους και
β) Το να μιλάμε για έναν ψάλτη που αλλάζει κάτι τη στιγμή της εκτέλεσης ή καταγράφει κάτι όπως τον βολεύει για να το ψάλει ο ίδιος είναι διαφορετικό από το να μιλάμε για έναν ερευνητή που επανεκδίδει βιβλίο. Στην πρώτη περίπτωση μπορούμε να δικαιολογήσουμε πολλές παρεμβάσεις, ανάλογα με τη φωνή του καθενός. Στη δεύτερη όμως ΟΥΤΕ ΜΙΑ (και πολύ περισσότερο όταν ο ίδιος έχει διαβεβαιώσει ότι δεν έχει κάνει παρεμβάσεις...).
Ο μεν κ. Μιχαλάκης με είχε κατηγορήσει ότι έδωσα συγχαρητήρια στον κ. Κωνσταντίνου για την προσπάθειά του, τώρα κατηγορούμαι ότι βλέπω μόνο τις διέσεις και τα παρεστιγμένα...
Κριτική "χειρίστου είδους" λόγω "άγνοιας" εγώ ξέρω ότι λέγεται αλλιώς.
Η άγνοια κ. Κωνσταντίνου οφείλεται στο ότι δεν έχω μπροστά μου το βιβλίο σας και εμπιστεύτηκα τον κ. Μιχαλάκη που παρέθεσε φωτοτυπημένο απόσπασμα. Ο άνθρωπος προφανώς δεν το πρόσεξε και νομίζω ο οποιοσδήποτε διάβασε την κριτική του πείστηκε ότι η σύγκριση ήταν επί ομοίων αποσπασμάτων, όπως και στην περίπτωση του α' ήχου. (ειρήσθω εν παρόδω ότι η μη αναλογία της σύγκρισης μού επισημάνθηκε από κάποιον "άσχετο" / γνωστό-άγνωστο παπαράτσι της παρέας...)

Βλέπω όμως ότι
α) δεν σας αρκεί ούτε το ότι ο συνομιλητής σας αναγνωρίζει ένα λάθος και
β) στέκεστε στη λεπτομέρεια και δεν κοιτάτε την ουσία, δηλ. στο ότι ο συνομιλητής σας είχε δίκιο, αφού η κριτική που έκανα μπορεί κάλλιστα να στηριχθεί στο άλλο απόσπασμα, που ήταν σωστό.
Να ξέρατε πόσα τέτοια "παρεστιγμένα" βρίσκονται διάσπαρτα στα πρωτότυπα και πάνω σε κεντήματα, ολίγα, και πάει λέγοντας!
Μάλλον θα έπρεπε να είστε λίγο πιο προσεχτικός σε τέτοιου είδους κριτικές, όντας μάλιστα καθηγητής βυζαντινής μουσικής και ερευνητής. Αφήστε τις γενικότητες και απαντήστε ευθέως: θεωρείτε ΟΛΑ τα παρεστιγμένα στο πρωτότυπο βιβλίο του Πρίγγου λάθος;;; Στο απόσπασμα που σας παρέθεσα του α' ήχου, το παρεστιγμένο στη συλλαβή κε, που εκτελείται κατά κόρον από τον Πρίγγο, το Στανίτσα και άλλους πατριαρχικούς ψάλτες, είναι λάθος;;
Μήπως θα έπρεπε να σας προβληματίσει και λίγο (ή είναι πολύ το ζητούμενο) το ότι υπάρχουν τα παρεστιγμένα στη θέση τους στην καταγραφή της ηχογράφησης;
Εδώ λοιπόν δεν μιλάμε για την καταγραφή της ηχογράφησης αλλά για το πρωτότυπο κείμενο του Πρίγγου. Το ότι υπάρχουν στην καταγραφή είναι προς έπαινόν σας και σας το αναγνωρίζω. Περιμένουμε (μάλλον μάταια, όπως φαίνεται...) να μας εξηγήσετε γιατί δεν υπάρχουν στην αντιγραφή του πρωτοτύπου. Την απάντηση όμως την έχετε ήδη δώσει:
αρκεστείτε σ' αυτά που κατατίθενται, μην ζητάτε "εξηγήσεις" για πράγματα που δεν κατανοείτε
Απαιτούνται πραγματικά τόσο "υψηλού επιπέδου" γνώσεις για να πιάσει κανείς το σκεπτικό σας;; Κι όποιος σάς κάνει την ερώτηση "γιατί το κείμενο που αντιγράψατε δεν είναι ίδιο με το πρωτότυπο" είναι αυτομάτως άτομο με μειωμένη νοημοσύνη;; Προφανώς οι απορίες μας είναι χαμηλού επιπέδου λοιπόν για να απαντηθούν από σας.
Νομίζω ότι κάποια στιγμή πρέπει να ξεφύγουμε από τα "εκ του προχείρου" και να περάσουμε στα τεκμηριωμένα...
Εάν η παράθεση συγκεκριμένου αποσπάσματος από το βιβλίο σας και του αντιστοίχου αποσπάσματος από το πρωτότυπο, με την επισήμανση των εκατέρωθεν διαφορών, δεν θεωρείται από σας κάτι "τεκμηριωμένο", τότε δε νομίζω ότι δείχνετε και την καλύτερη διάθεση για διάλογο.
Μόνο τότε θα μπορεί να λάβει κάποιος υπόψη του τα γραφόμενα και υποδεικνυόμενα λέγοντας και ένα μεγάλο ευχαριστώ. Ουδείς αλάθητος!!!
Εγώ το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σας βρω όλα τα σημεία που απαλείψατε τα παρεστιγμένα και να τα ξαναβάλετε, παραλείποντας μόνο αυτά που είναι όντως λάθος και όχι τα σωστά, όπως στην περίπτωσή μας. Αυτό δεν είναι "απειλή", όπως λέτε, αλλά συμβολή για μια καλύτερη επανέκδοση, χωρίς σφάλματα. Σ' αυτό θα μας διευκολύνετε αν παραθέσετε σε pdf ολόκληρο το βιβλίο σας. Κι αν το πολύ γενικόλογο "Ουδείς αλάθητος" σημαίνει παραδοχή των λαθών σας, αυτό είναι θετικό βήμα. Κι επειδή (όσο κι αν δεν συμπαθείτε τον αποστολέα του παρακάτω, εν τούτοις αυτό που γράφει είναι αλήθεια) :
αν ζούσε σήμερα ο μακαριστός άρχοντας, σιγουρότατα δε θα εξέδιδε τα βιβλία του με αυτό τον τρόπο.
θα έλεγα να συνεχίσετε την πολύ σημαντική δουλειά που έχετε αρχίσει και να προχωρήσετε σε μια επανέκδοση, απαλλαγμένη από ελαττώματα, δηλ.
1. Να ξαναβάλετε τα παρεστιγμένα, παραλείποντας μόνο τα λανθασμένα
2. Να ξαναβάλετε παύσεις και υφέν (οι εκτελέσεις με υφέν είναι διαφορετικές)
3. Να βάλετε υφεσοδιέσεις όσες και εκεί ακριβώς που τις έχει και το πρωτότυπο
Τα παραπάνω πιστεύω ότι επιβάλλονται από ελάχιστη ένδειξη σεβασμού προς το πρόσωπο του μεγάλου Κωνσταντίνου Πρίγγου. Εάν το κάνετε (και έχετε αποδείξει ότι ΜΠΟΡΕΙΤΕ) θα έχετε την εκτίμηση ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ του ψαλτικού κόσμου.

Κι εμείς δεν είμαστε εδώ ούτε για να σας κακολογήσουμε ούτε για να σας τουφεκίσουμε. Παίζουμε το ρόλο, ας πούμε "beta-testers": δίνουμε συγχαρητήρια για τον κόπο σας, παράλληλα όμως βλέπουμε τις παραλείψεις και τα λάθη και τα επισημαίνουμε όχι για να σας κατηγορήσουμε, αλλά για να βγει κάτι καλύτερο στο μέλλον από αυτό που υπάρχει σήμερα.

Ευχαριστώ.
ΝΘ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#76
Περί μαλακότητας, γλειψίματος, και έλξεων υπάρχει όντως διαφορετική προσέγγιση.

Θα πρέπει πάντως κάποια στιγμή να παραδεχτείτε ότι αδικείτε τους άλλους που ομιλούν και γράφουν για τις έλξεις πριν τον Καρά και κυρίως τις ...κάνουν. Γιατί, απ' ότι φαίνεται, ξεχνάτε τους υπολοίπους, και στιγματίζεστε "κάπως", αφού περιορίζετε σε στενά "αντίθετα με τις προτιμήσεις σας" μουσικά πλαίσια και κάποιους τους οποίους κρίνετε καλοπροαίρετα, ενδεχομένως.

Καλή ακρόαση.
Αν ο κ. Κωνσταντίνου εννοεί τον Πρίγγο, η αναφορά ότι "κάνει τις έλξεις του Καρά πριν τον Καρά" είναι ΤΕΛΕΙΩΣ άστοχη: το τι εννοούσε ο Καράς με τις έλξεις που έγραψε στο θεωρητικό του μας το έχει πει με τις ηχογραφήσεις του, οι οποίες όμως είναι στις έλξεις (και όχι μόνο) τελείως διαφορετικές από τον τρόπο που τις εκτελεί ο Πρίγγος. Έλξεις υπήρχαν πολύ πριν τον Καρά και θα συνεχίσουν να υπάρχουν. Το μόνο που προσέφερε ο Καράς με την "μανιώδη" καταγραφή τους είναι η παρανόησή τους.

Η προσπάθεια επομένως να μας αποδείξει ο κ. Κωνσταντίνου ότι οι πατριαρχικοί ψάλτες εκτελούν έλξεις είναι άνευ αντικειμένου, αφού ως γνωστόν, οι έλξεις είναι βασικό συστατικό του παραδοσιακού ψαλσίματος. Αυτές όμως, όπως είπαμε, είναι ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικές από τον τρόπο που τις εκτελεί ο Καράς, τόσο ως προς τη συχνότητα εκτέλεσης όσο και ως προς τον τρόπο. Από τα ίδια δε αποσπάσματα προκύπτουν σημεία στα οποία κατά τον Καρά υπάρχουν έλξεις, ενώ ο Πρίγγος δεν τις εκτελεί!

Πιο αναλυτικά:
1."Καταστέλλων τον θόρυβον αυτών της ψυχής": υπάρχει έλξη του ΚΕ προς τον ΖΩ με σύρσιμο φωνής, την οποία οι της σχολής Καρά την εκτελούν τελείως διαφορετικά, με απευθείας πάτημα, γι' αυτό μην αυταπατώνται ότι εκτελούν τις έλξεις όπως ο Πρίγγος. Κι αυτό δεν σημαίνει ότι η έλξη αυτή πρέπει να γίνεται πάντα, καθώς έχουμε αναρίθμητες άλλες περιπτώσεις από πατριαρχικά ακούσματα χωρίς αυτή την έλξη. Προκύπτουν πάντως και άλλα δύο συμπεράσματα από το ηχητικό αυτό απόσπασμα:
- Ο Πρίγγος δεν κάνει έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ
- Το ΒΟΥ εκτελείται αρκετά χαμηλό, ως ελάχιστος τόνος και όχι ως ημίτονο

2. "Τοις κήρυξιν αυτού"Στο πρώτο ΓΑ=>ΔΙ (στη συλλαβή αυ-του-ου) δεν υπάρχει καμία δίεση, το ΓΑ είναι απολύτως φυσικό. Υπάρχει έλξη στο δεύτερο ΓΑ (φράση αυ-του-ου-ου-ου-ου) που είναι φυσιολογική δεδομένου του γοργού και του περαστικού ΓΑ. Από την ίδιο απόσπασμα προκύπτουν επίσης τα χαμηλωμένα ΖΩ και ΒΟΥ στον δεύτερο ήχο (ελάχιστοι τόνοι).

3. "Κύριε εκέκραξα" δ' ήχου:Στο επανεκδοθέν Αναστασιματάριο ο κ. Κωνσταντίνου σημειώνει στη φράση αυτή 3 διέσεις (Κύριε εκε-εκραξα-α προς σε-ε). Την πρώτη και την τρίτη μαλακές (4 μόρια) και τη δεύτερη σκληρή (6 μόρια). Στο ηχητικό όμως που μας παραθέτει (και με βάση το οποίο προφανώς μπήκαν οι διέσεις) η πρώτη δεν υπάρχει καθόλου, η τρίτη είναι η γνωστή έλξη του ΠΑ προς τον ΒΟΥ και η δεύτερη γίνεται, όπως και στο πρώτο παράδειγμα, με γοργό και δεσπόζοντος του ΔΙ. Το ερώτημα είναι: αν δώσετε σ' έναν ψάλτη το κείμενο με σημειωμένες όλες αυτές τις διέσεις, θα τις κάνει όπως ο Πρίγγος ή υπερβολικά και άστοχα; Το παράδειγμα του Καρά μάλλον στη δεύτερη περίπτωση κατατείνει...

4. "Κύριε εκέκραξα" πλ. δ' ήχου:Τα έχουμε ξαναπεί για την έλξη του ΠΑ προς τον ΒΟΥ στον πλ. δ' και το λανθασμένο τρόπο που προσεγγίζεται από τη σχολή Καρά: η έλξη εδώ γίνεται με σύρσιμο της φωνής και ο ΠΑ προσεγγίζει τον ΒΟΥ. Δηλ. πρόκειται για πολύ σκληρή δίεση (8 μορίων -εναρμόνια δίεση- και όχι 4 -μαλακή- που σημειώνει στο βιβλίο του ο κ. Κωνσταντίνου) και γίνεται με ειδικό λαρυγγισμό (σύρσιμο) και όχι με απευθείας πάτημα στη δίεση, όπως γίνεται από τη σχολή Καρά.

5. "Εισάκουσόν μου Κύριε" πλ. δ':Εδώ είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι ανακολουθίες των διέσεων που έχει σημειώσει ο κ. Κωνσταντίνου με αυτές που εκτελεί ο Πρίγγος: καταρχήν στο βιβλίο δεν έχει επισημανθεί η κλασσική δίεση ενός τμήματος (2 μορίων) στον ΠΑ στα σημεία ει-ει σα-α κου-σον. Είναι η ίδια δίεση (απλή ύψωση φθόγγου) που υπάρχει και στη συλλαβή Κυ, στην οποία όμως σημειώνεται μεγαλύτερη δίεση! Φυσικά η απλή δίεση του ΠΑ προς τον ΒΟΥ στον πλ. δ' εκτελείται φυσιολογικά και δεν γράφεται σε κανένα κλασσικό βιβλίο, γιατί είναι πολύ συνηθισμένη.

6. "Υπέρ τον Φαρισαίον εδικαίωσε": Οι ίδια απλή δίεση ισχύει και εδώ, εκτός της συλλαβής εδι-και-αι στην οποία υπάρχει μεγαλύτερη δίεση (2 τμήματα την προσδιορίζει η Πατριαρχική Επιτροπή) και εκτελείται πάλι με το παραδοσιακό σύρσιμο της φωνής, το οποίο κατά τη σχολή Καρά δεν υφίσταται...

7. "Προς εαυτόν τα θαυμάσια": υπάρχουν όντως οι δύο γνωστές έλξεις που σημειώνει ο κ. Κωνσταντίνου στο βιβλίο του (εαυτό-ο-ο-ον και τα-α-α). Να σημειώσουμε εδώ και ένα (από τα πολλά) που αγνοείται επιδεικτικά από τη σχολή Καρά: την εκτέλεση του υφέν πριν τη λέξη "θαυμάσια", το οποίο υφέν μάλιστα εδώ είναι εναρμόνια δίεση στην ουσία (η οποία δεν υφίσταται για του καραϊκούς). Αλλά το ΠΑ είναι τόσο κοντά στο ΒΟΥ που ο Πρίγγος το σημειώνει με ίσον, όπως κάνει και στον τρίτο ήχο στη δίεση του ΒΟΥ προς τον ΓΑ.

9. "Ήδη βάπτεται": Η έλξη του του ΚΕ προς τον ΖΩ στη φράση με τους φθόγγους ΚΕ-ΖΩ-ΝΗ στο η-η-δη παραπέμπει στην εκτέλεση του κλιτού. Σε μια τέτοια περίπτωση ακούγεται απολύτως φυσιολογικό να δεσπόζει ο άνω ΝΗ και να έλκονται προς αυτόν το ΚΕ και το ΖΩ. Κι αυτή είναι μία εκδοχή για το πώς λέγεται η συγκεκριμένη φράση. Άλλος παραδοσιακός ψάλτης μπορεί κάλλιστα να μην κάνει τόσο μεγάλη δίεση. Κι έχουμε πάμπολλες εκτελέσεις που δεν υπάρχει τόσο μεγάλη δίεση, τις οποίες μάλλον δεν αγνοεί ο κ. Κωνσταντίνου. Απλώς έχει πάρει μία και την έχει κάνει σημαία.
Οι παραδοσιακοί ψάλτες κ. Κωνσταντίνου δεν κάνουν πάντα την ίδια έλξη σε όλες τις φράσεις, όπως πρέσβευε ο Καράς. Υπάρχουν μικροδιαφοροποιήσεις από κομμάτι σε κομμάτι κι από ψάλτη σε ψάλτη. Εδώ π.χ. ο Πρίγγος κάνει έντονη δίεση, στην ίδια θέση όμως ο Ναυπλιώτης δεν κάνει καμία δίεση. Αυτό τι σημαίνει; Μήπως ότι ο ένας είναι "σωστός" κι ο άλλος "λάθος";; Τέτοια φαινόμενα η καραϊκή τετράγωνη λογική δεν μπορεί να τα εξηγήσει, στον απλό παραδοσιακό ψάλτη όμως φαίνονται απολύτως φυσιολογικά: ο μεν Πρίγγος ήθελε να παραπέμψει στο κλιτό, ο δε Ναυπλιώτης ήθελε να δείξει καθαρό πλ. δ'. Και τα δύο ωραία και θεμιτά!

10. "Τας ψυχάς ημών": Δεν ξέρω τι θέλει να αποδείξει ο κ. Κωνσταντίνου με το συγκεκριμένο απόσπασμα, αλλά εγώ δεν ακούω καμία σοβαρή έλξη. Το μόνο που ακούω είναι μια ελαφρά έλξη του ΝΗ προς τον ΠΑ στο "τας ψυ-χα-ας", το οποίο όμως επ' ουδενί δεν μπορεί να σημειωθεί στο κείμενο, καθώς ο ΝΗ είναι σχεδόν φυσικός. Ο Πρίγγος τον ανεβάζει ελάχιστα εδώ με απλή δίεση (ούτε καν μονόγραμμη). Τέτοιες διέσεις υφίστανται κατά κόρον όμως και ο κ. Κωνσταντίνου πάμπολλες φορές δεν τις σημειώνει καθόλου (και ορθώς), όπως είπα στην περίπτωση του ΠΑ του πλ. δ'.

Η ιστορία βέβαια με την παράθεση μεμονομένων ηχογραφήσεων για να αποδειχθεί ( ; ) το "δίκιο" του Καρά είναι παλιά. Η καινούργια όμως είναι η λανθασμένη γραπτή επισήμανση. Εν τέλει: μπορείτε κύριοι σε δικά σας γραπτά να επισημαίνετε ό,τι έλξεις θέλετε, οι οποίες δεν υπάρχουν πουθενά και τις έχει μόνο ο Καράς, μόνο και μόνο για σεβασμό στο δάσκαλό σας, έστω κι αν αυτός τις εκτελούσε λανθασμένα. Δικαίωμά σας. Τον Πρίγγο όμως, που ψέλνει τελείως διαφορετικά, δεν πρέπει κι αυτόν να τον σεβαστούμε; Μήπως είναι ασέβεια να σημειώνουμε στις εκτελέσεις του τις ίδιες έλξεις που σημειώνονται σε "εκτελέσεις" του Καρά;;; Λέω μήπως...
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#77
Εάν εσείς ακούτε ένα Γα εν έλξει από το Γα μέχρι το Δι, γενικώς, εγώ πρέπει να σεβαστώ την άποψή σας.
Το διάστημα Γα-Δι δεν είναι πάντα έντονα μειωμένο και ποτέ τόσο έντονα! Και, εκτός αυτού, αναγράφοντας την έλξη ο εκτελεστής οφείλει να την εκτελέσει. Αν κρίνω από το πώς θα την εκτελούσαμε οι πλειοψηφία των ψαλτών, συμπεριλαμβανομένου και της σχολής του Καρά, απ' ό,τι έχει χορτάσει το αυτί μας να ακούμε, η έλξη η οποία θα εκτελούσαμε θα ήταν ΑΣΧΕΤΗ με αυτό που ψάλλει ο Πρίγγος. Μιλάμε για ελάχιστη απόκλιση από τον τόνο επειδή δεσπόζει το Δι και θέλει να του δώσει έμφαση. Ξαναλέω: άλλο πράγμα το Γα στον Άγια, όπου δικαιολογείται η δίεση.
Οι πάπες στα μουσικά μας έχουν ....τελειώσει. Γι αυτό υπάρχουν και οι επανεκδόσεις και οι απαιτούμενες ... διορθώσεις.
Επανεκδίδετε το έργο του Πρίγγου. Αν έχει κάποιο ορθογραφικό λάθος που αναφέρεται σε λάθος μαρτυρία, λάθος σε ποσοτικά σημεία ώστε να μη βγαίνει σωστά η γραμμή, να τα διορθώσετε. Αλλιώς οφείλετε να διατηρήσετε το κείμενο ως έχει. Επανέκδοση κάνετε και μάλιστα του έργου ενός ανθρώπου που σημάδεψε τον 20ό αιώνα. Το να το "διορθώνετε" κατά βούλησιν είναι αθέμιτο, τη στιγμή, μάλιστα, που ο χώρος στον οποίο ανήκει αυτός ο άνθρωπος δεν αποδέχεται τις διορθώσεις. Δεν είναι πάπας. Αν θέλετε, όμως, να προβάλετε τις ενστάσεις σας ή να τα παρουσιάσετε σωστότερα κατά τη γνώμη σας, είστε ελεύθερος να το κάνετε σε άλλο δικό σας βιβλίο και όχι στην επίσημη επανέκδοση του έργου του.
Η έννοια της παύσης είναι υποκειμενική και νομίζω ότι δεν θα την καθορίζατε έτσι που την καταθέτετε στα του ...ήχου του.
Εφόσον, λοιπόν, είναι υποκειμενική, γιατί επεμβαίνετε στο κείμενο; Στα δικά μου ακούσματα δεν θα μπορούσε στο συγκεκριμένο σημείο να έχει τρεις χρόνους η κατάληξη! Στο Αναστασιματάριο του Πέτρου (εκδ. Εφεσίου) έχει δύο χρόνους και κάνει 3σημο με το επόμενο ει(σάκουσόν μου). Ο Ιωάννης έχει δύο χρόνους και αρχίζει την επόμενη λέξη με γοργό. Ε, ο Πρίγγος κάνει πάλι δύο χρόνους και σταματάει για αναπνοή!
Εγώ τι πρέπει να κάνω τώρα;
Τίποτα! Το λέω για να σας αποδείξω ότι τα στοιχεία που αφαιρέσατε υπάρχουνε έντονα στο πατριαρχικό ύφος!
!!!!! Κάποια στιγμή πρέπει να καταλήξετε κι εσείς τι ... ακούτε!!
Κατέληξα! Δείτε παραπάνω!
Δηλαδή, εκεί που δεν την έχει, στην ίδια θέση, δεν την έκανε;
Την έκανε! Ποιος ο λόγος, όμως, να το αφαιρέσετε;
Απαντήσαμε παραπάνω.
Πού; Δεν είδα κάτι για τα διαφορετικά κείμενα στο Internet από αυτά της έκδοσής σας!
Μιλάω για κάτι συγκεκριμένο! Στην ιστοσελίδα της Αποστολικής Διακονίας παραθέτει τα κείμενα - νέες καταγραφές και όχι αυτά που εξέδοσε επίσημα ο Πρίγγος! Πού ο σεβασμός στο έργο του; Και πού παρεκτρέπομαι για να μου συστήσετε σεμνότητα;
Περί μαλακότητας, βλέπω ότι έχετε άλλη άποψη. Μπορείτε να μας εξηγήσετε πότε μια "μαλακότητα" ξεφεύγει από τα όρια της χι έλξης;
Το εξήγησα παραπανω. Η μαλακότητα αναφέρεται σε ελαφριά έλξη και θα υπάρχει στα συγκεκριμένα σημεία ούτως ή άλλως εκτελώντας τα όπως τα βλέπουμε. Με την αναγραφόμενη έλξη αλλάζει χαρακτήρα και άκουσμα!
Να ακούμε καλύτερα, είναι πρέπον και φρονιμότερον για να κάνουμε και καλύτερη, έστω και σκληρή, κριτική. Με Κε ύφεση είπα ότι δεν κατεβαίνει γι αυτό μπήκε, προς αντιδιαστολή, και το παράδειγμα του Στανίτσα. Να προσπαθούμε να καταλαβαίνουμε και τι θέλει να πει καμιά φορά κι ο ποιητής, και όχι τι θέλουμε ν' ακούσουμε εμείς.
Εμ, αν δεν κατεβαίνει με Κε ύφεση δεν κάνει διατονικά διαστήματα; Πράγματι, αλλιώς το εκτελούσε ο Πρίγγος και αλλιώς ο Στανίτσας. Σίγουρα, όμως, όλοι εκτελούσαν Κε ύφεση. Σας θυμίζω πως το επεσήμανε και ο κ. Αλυγιζάκης.
Σίγουρα δεν είναι το θέμα μας, απλώς καταθέτετε τις απορίες σας, τεκμηριωμένα!!!
Συγγνώμη αν τα 3 θαυμαστικά τα εκλαμβάνω σαν ειρωνία και σας αδικώ. Όμως, έχω τεκμύρια για ό,τι λέω. Αν θέλετε, μπορώ να ανεβάσω την ηχογράφηση της ομιλίας σας από το συνέδριο, αλλά ξαναλέω πως δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Σεβαστή η άποψή σας. Μάλλον θα θέλετε να πείτε ότι δεν τα μελετάω όπως εσείς.
Όχι! Αν αντιλαμβάνεστε έλξη στον λέγετο σε αυτό που μας βάλατε, είναι αδύνατο να μην αντιλαμβάνεστε στο "Τον δεσπότην και αρχιερέα"! Παρ' όλα αυτά κρίνετε με διαφορετική επιοίκεια και σημασία την κάθε έλξη. Αυτό εν ολίγοις λέω.
Περί μαλακότητας, γλειψίματος, και έλξεων υπάρχει όντως διαφορετική προσέγγιση.
Χρησιμοποίησα τη λέξη που χρησιμοποίησε ο κ. Αλυγιζάκης σαν δοκιμοτερη να εκφράσει αυτό που εννοώ. Πράγματι υπάρχει διαφορετική προσέγγιση!
Θα πρέπει πάντως κάποια στιγμή να παραδεχτείτε ότι αδικείτε τους άλλους που ομιλούν και γράφουν για τις έλξεις πριν τον Καρά και κυρίως τις ...κάνουν. Γιατί, απ' ότι φαίνεται, ξεχνάτε τους υπολοίπους, και στιγματίζεστε "κάπως", αφού περιορίζετε σε στενά "αντίθετα με τις προτιμήσεις σας" μουσικά πλαίσια και κάποιους τους οποίους κρίνετε καλοπροαίρετα, ενδεχομένως.
Προσπαθώ να μην απαντώ ανάλογα με τις προτιμήσεις μου, αλλά σύμφωνα με αυτά που άκουσα διδάχτηκα από τους δασκάλους μου που έκαναν στο Πατριαρχείο από δέκα χρόνια ο καθένας, αλλά και με τα ακούσματά μου που περιλαμβάνουν κυρίως Πατριαρχικούς και Πολίτες και, λιγότερο, Αγιορείτες και Θεσσαλονικείς.
Ευχαριστώ! Δεν χορταίνω να ακούω Πρίγγο! Ισχύει και για τα παραπάνω αυτά περί διαφορετικού αποτελεσματος της αναγραφής.
Υ.Γ. Με τους "κατ' επάγγελμα" και "κατά συρροήν" ασχέτους, δεν θα ασχοληθώ.
Και πολύ καλά θα κάνετε! Ελπίζω να μη θεωρείτε και μένα ανάμεσα σε αυτούς, διότι δεν μιλάω με εμπάθεια, πιστέψτε με! Αλλά κάποια πράγματα μου ξενίζουν.
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#78
Δε συνηθίζω να παίρνω μέρος σε αντιπαλότητες κ έριδες, οι οποίες, συγχωρέστε με, δημιουργήθηκαν εκτός του forum κ πάνω σε βάσεις όχι κ τόσο ορθές...
Ο κος Κωνσταντίνου έδωσε τις εξηγήσεις που του απαιτήθηκαν με συνέπεια κατα τη γνώμη μου, χωρίς συνέπεια κατ' άλλους, αλλά όλα αυτά είναι υποκειμενικά... Δεν υπάρχει κανείς που θα δεχθεί ως ορθά πράγματα ή θεωρίες που δεν τα έχει διδαχτεί απο το δάσκαλό του=απόδειξη της υποκειμενικότητας κάθε άποψης! Τώρα, αν ο δάσκαλος του καθενός αλλιώς ερμήνευε το Α, αλλιώς το Β, είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Μ' αυτό τον τρόπο περίπου δημιουργήθηκαν οι σχολές-παραδόσεις μέσα στη μουσική μας.

θα πρέπει όταν κάνουμε κριτική να είμαστε πρώτα απ' όλα αυστηροί με τον εαυτό μας ότι κατέχουμε καλά το θέμα στο οποίο θα εκθέσουμε τις απόψεις μας κ θα εκτεθούμε δημόσια.
θα πρέπει να κάνουμε σωστή αντιπαραβολή των στοιχείων κ να μη στηριζόμαστε σε γνώμες ή φράσεις άλλων, επειδή μας είναι αρεστοί ή επειδή είναι γνωστοί μας ή επειδή έτσι μας αρέσει λόγω σχολής.
Είδα πάρα πολλά από τα επιχειρήματα που πραγματικά θεωρώ ότι αν επρόκειτο για επιχειρήματα διατριβής σε ακαδημαϊκό επίπεδο ή για βιβλιοκριτική καθηγητού προς μονιμότητα σε Πανεπιστήμιο, ΔΕ θα έστεκαν πουθενά!!!
είναι εύκολη η κριτική, όμως στη μουσική μας η τεκμηρίωση των επιχειρημάτων είναι δύσκολη λόγω της υπαρξης διαφόρων σχολών ή τάσεων. πχ: στον Α΄ήχο ο ΓΑ προς ΔΙ είναι φυσικός ή σε δίεση;;; ενώ όλοι ξέρουμε ότι υπάρχει αυτή η ριμάδα η επιτροπή του 1881 κ το πορισμα της που θέτει δίεση στον ΓΑ προς ΔΙ του Α΄ ήχου κ καλύπτεται η επιτροπή από το Πατριαρχείο, εντούτοις, πόσοι την εφαρμόζουν;;; να μην πώ για τον Β΄ ήχο καλύτερα. Αυτά τα ολίγα περί κριτικής κ της ευκολίας ή δυσκολίας άσκησής της.

ΥΓ: όσοι έχουν κάνει εργασίες σε πανεπιστήμια, ξέρουν πως πρέπει να γίνεται η κριτική κ πως τεκμηριώνονται οι απόψεις. Όλα τα άλλα είναι κάπως βιαστικά κ υποκειμενικά.


ευχαριστώ
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#79
Κύριοι. Είπα ότι δε θέλω να ξαναγράψω για το θέμα και πρέπει να το σεβαστείτε.
Άποψή μου: Δεν με ενδιαφέρει το ότι κάποιοι ακούν διαφορετικά, περιγράφουν διαφορετικά, συγκρίνουν διαφορετικά, θέλουν να τα πάνε στα του Καρά ή οπουδήποτε αλλού.

Καταθέτω λοιπόν: άλλοι έχουν σκοπό εξ αρχής, άλλοι σκοπό "επικαλυμμένο", άλλοι είναι λιγότερο ή περισσότερο ενημερωμένοι, και άλλοι πρέπει να πουν την άποψή τους.
ΣΕΒΑΣΤΑ ΟΛΑ ΑΥΤΑ. ΚΑΝΕΤΕ ΚΡΙΤΙΚΗ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΡΩΤΑΤΕ. ΚΡΙΤΙΚΗ ΚΑΝΩ ΟΤΑΝ ΕΧΩ ΑΠΟΨΗ ΓΙΑ ΚΑΤΙ, ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΘΕΤΩ. ΤΟΤΕ ΕΙΝΑΙ ΣΕΒΑΣΤΗ, και ενδεχομένως, ΑΠΟΔΕΚΤΗ.

Δικαίωμα του καθενός, να κάνει τοποθετήσεις, κρίσεις, κατακρίσεις, συγκρίσεις, επανατοποθετήσεις, αναιρέσεις, επιθέσεις (με τρόπο), ενδεχομένως να βγάζει και τα εσώψυχά του (οι μαϊντανοί φυτρώνουν κατά τακτά διαστήματα όπως φαίνεται στο forum). Είναι στα πλαίσια της "αυξομειούμενης" κλίμακας (λόγω δημοκρατίας) του σεβασμού.

Κάποιοι που κρίνουν απομονωμένα ένα σύνολο, εν προκειμένω τον Πρίγγο, με αναγωγή σε ότι δεν τους αρέσει, για μείωση, από άλλους εσκεμένως και από άλλους "επειδή προέκυψε", ερωτούν (και καλά κάνουν). Αυτό δε συνεπάγεται αυτόματα απάντηση του "ντε και καλά" επειδή "ρίχτηκε" στο τραπέζι η ερώτηση. Ας σκεφθούν κάποιοι, ενδεχομένως, ότι μπορεί και να "προστατεύονται" με τον τρόπο αυτό, και αν υπάρξη και λίγο "ψάξιμο" από τη μεριά τους, μπορεί και να προλάβουν την οποιαδήποτε "έκθεσή" τους (λάθη κάνουμε όλοι. Σκληρή κριτική, λόγω ελλειπούς ενημέρωσης, όχι όλοι).

Καλό είναι λοιπόν, να τοποθετηθεί όποιος έχει άποψη, και ο καθένας ας συμπράξει, αν πιστεύει ότι μπορεί να προσφέρει με την όποια απάντησή του.
Το ίδιο θα πράξω κι εγώ. Όταν θα δω ότι κάτι πρέπει να απαντηθεί από "τα προσφερόμενα", θα το πράξω.

Ο καθείς μπορεί να μείνει και στις προηγούμενες εκδόσεις. Γιατί κάποιοι "πιέζονται"; Ηλεκτρονικά πια υπάρχουν τα πάντα.

Μονομερείς υποδείξεις κατά την προσωπική άποψη του καθενός, δε νομίζω ότι θα βρούν ποτέ πρόσφορο έδαφος σε έκδοση, από όποιον κι αν έχει γίνει.
Τεκμηριωμένες προτάσεις με άποψη μουσική για βελτίωση των "παροραμάτων", από όλους είναι ευπρόσδεκτες.

Πάντως υπάρχουν και Πρόλογοι στα βιβλία που πολλές φορές βοηθούν τους αναγνώστες για να καταλάβουν τα της εκδόσεως.

Θα ήταν φρόνιμο, μουσικά, αφού επιζητούμε χφ, αρχεία, μουσικά κείμενα κλπ, όταν αυτά προσφερονται (τις περισσότερες φορές με πολύ κόπο) να χρησιμοποιούνται, π.χ. χειρόγραφα Καμαράδου, για να βλέπουμε τι "τρέχει" επί της γραφής, και πριν και μετά από αυτό που διαπραγματευόμαστε τώρα, ποιο είναι το πνεύμα των έλξεων, των αναλύσεων (εν είδει λαρυγγισμού), των υπερβολικών αναλύσεων ή των καθόλου έλξεων ή αναλύσεων, που ενδεχομένως γίνονται "σημαία" πολλές φορές από τους λιγότερο ενασχολουμένους (εκατέρωθεν), και που λογικό είναι να παρασύρουν και άλλους (αφού δεν έχουν σφαιρική άποψη).


ΑΣ ΜΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΚΡΙΝΟΥΜΕ (εάν θέλουμε να γίνουμε κριτές) ΤΑ ΠΡΟΣΦΕΡΟΜΕΝΑ, ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ, ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ, ΠΙΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΙ.

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.
 
Status
Not open for further replies.
Top