Βαρύς διατονικός και Λέγετος εκ του ΖΩ

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#61
Στην ενότητα " ηχογραφήσεις - ιεροψάλτες " άνοιξα νέα ενότητα με τον Αγρινιώτη σπουδαίο πρωτοψάλτη και μουσικοδιδάσκαλο Απόστολο Παπαχρήστο. Έβαλα εκεί ηχογράφηση όρθρου και θείας Λειτουργίας βαρέως ήχου, όπου μπορούν οι ενδιαφερόμενοι ν' ακούσουν τον Γα φυσικό, στη θέση του. Μιλάμε πάντα για τον διατονικό βαρύ, όχι τον εναρμόνιο. Να σημειώσω, όμως, επειδή έχω μαθητεύσει κοντά στον κ. Απόστολο, ότι αδικείται κάπως από το ζωντανό άκουσμα, αλλά σίγουρα μπορείτε να πάρετε μια γεύση πως εκτελείται ο Γα φυσικός, δηλαδή το διάστημα Βου-Γα είναι οκτώ μόρια και το Γα-Δι δώδεκα μόρια.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#62
Περιμένω κάποιο σχόλιο σ' αυτά που έγραψα (εκτός από αυτά του Λεωνίδα που το χει πάρει πατριωτικά :D), για να κάνουμε έναν γόνιμο διάλογο και χωρίς εντάσεις!
Ευχαριστώ...
Τι σχόλιο θες σε αυτά που έγραψες. Σε όλα αυτά μπορεί κάλλιστα να είναι ο Γα υψωμένος λόγω κλίμακος. Τέλειο πεντάχορδο.

Που όμως βρήκατε κλίμακα βαρέως διατονικού διατυπωμένη με Γα φυσικό, και έτσι ώστε να διαφωνεί η γραπτή με την προφορική παράδοση, δεν μου είπατε... (και ο Λεωνίδας)
 
#63
Τι σχόλιο θες σε αυτά που έγραψες. Σε όλα αυτά μπορεί κάλλιστα να είναι ο Γα υψωμένος λόγω κλίμακος. Τέλειο πεντάχορδο.

Που όμως βρήκατε κλίμακα βαρέως διατονικού διατυπωμένη με Γα φυσικό, και έτσι ώστε να διαφωνεί η γραπτή με την προφορική παράδοση, δεν μου είπατε... (και ο Λεωνίδας)
Θα με κάνεις να ξενυχτήσω αλλά δεν πειράζει αν είναι να βγει κάτι καλό. Το κακό, αγαπητέ Βασίλη, είναι ότι όταν μιλάμε για έναν ήχο στεκόμαστε μόνο στην κλίμακά του και ψάχουμε να βρούμε τέλεια τετράχορδα, ή πεντάχορδα, διαζευκτικούς ή προσλαμβανόμενους τόνους κ.ο.κ. ενώ ο ήχος έχει κι άλλα συστατικά. Για τον βαρύ διατονικό εκ του Ζω που μίλησα και που περιγράφεται και στις ακόλουθες σελίδες ενός πολύ αξιόπιστου θεωρητικού (παραθέτω και το εξωφυλλό του), ο Γα είναι φυσικός τόσο στην κλίμακα όσο και στην μελωδία. Πιθανώς, αν τετραφωνήσει μεταπίπτει σε λέγετο εκ του Ζω, άρα και Γα # (λόγω έλξης), οπότε εξηγείται και η φθορά του μαλακού χρώματος που τίθεται στον Ζω ή Πα ενίοτε.

Ευχαριστώ.

ΥΓ 1. Στην κλίμακα που έχει το θεωρητικό στην σελ. 149 για τον Βαρύ διατονικό , τον ελάχιστο τόνο τον έχει 7 αντί για 8 που χρησιμοποιούμε σήμερα και τον ελάσσονα 9 αντί για 10.

ΥΓ 2. Και κάτι επιστημονικό (μιας και η μουσική είναι επιστήμη και εγώ καθηγητής Φυσικής στο επάγγελμα). Μέχρι να βγει μια καινούρια Θεωρία (εννοώ για την Εκκλησιαστική Μουσική και όχι για την Εθνική Μουσική, για την οποία πιστεύω υπάρχει άρτιο θεωρητικόν - ο νοών νοείτω) η οποία θα είναι συνέχεια των παλαιοτέρων, διορθωτική αυτών στις όποιες τους ατέλειες, κοινά αποδεκτή και εφαρμόσιμη, δεν έχουμε παρά να βαδίζουμε βάσει των παλαιοτέρων...:wink:
 

Attachments

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#64
Θα με κάνεις να ξενυχτήσω αλλά δεν πειράζει αν είναι να βγει κάτι καλό. Το κακό, αγαπητέ Βασίλη, είναι ότι όταν μιλάμε για έναν ήχο στεκόμαστε μόνο στην κλίμακά του και ψάχουμε να βρούμε τέλεια τετράχορδα, ή πεντάχορδα, διαζευκτικούς ή προσλαμβανόμενους τόνους κ.ο.κ. ενώ ο ήχος έχει κι άλλα συστατικά. Για τον βαρύ διατονικό εκ του Ζω που μίλησα και που περιγράφεται και στις ακόλουθες σελίδες ενός πολύ αξιόπιστου θεωρητικού (παραθέτω και το εξωφυλλό του), ο Γα είναι φυσικός τόσο στην κλίμακα όσο και στην μελωδία. Πιθανώς, αν τετραφωνήσει μεταπίπτει σε λέγετο εκ του Ζω, άρα και Γα # (λόγω έλξης), οπότε εξηγείται και η φθορά του μαλακού χρώματος που τίθεται στον Ζω ή Πα ενίοτε.

Ευχαριστώ.

ΥΓ 1. Στην κλίμακα που έχει το θεωρητικό στην σελ. 149 για τον Βαρύ διατονικό , τον ελάχιστο τόνο τον έχει 7 αντί για 8 που χρησιμοποιούμε σήμερα και τον ελάσσονα 9 αντί για 10.

ΥΓ 2. Και κάτι επιστημονικό (μιας και η μουσική είναι επιστήμη και εγώ καθηγητής Φυσικής στο επάγγελμα). Μέχρι να βγει μια καινούρια Θεωρία (εννοώ για την Εκκλησιαστική Μουσική και όχι για την Εθνική Μουσική, για την οποία πιστεύω υπάρχει άρτιο θεωρητικόν - ο νοών νοείτω) η οποία θα είναι συνέχεια των παλαιοτέρων, διορθωτική αυτών στις όποιες τους ατέλειες, κοινά αποδεκτή και εφαρμόσιμη, δεν έχουμε παρά να βαδίζουμε βάσει των παλαιοτέρων...:wink:
Έκανα τα παραπάνω αρχεία PDF Χρήστου συγχώνευση σε ένα προς διευκόλυνση.

Μέρος 1ο

Ενδιαφέρον το απόσπασμα αυτό, βέβαια η εν λόγω κλίμακα αν επιδιώκει να χαρακτηρισθεί ως κλίμακα κάποιου ήχου οφείλει νε φέρει γνωρίσματα κλιμάκων ήχων, ήτοι τουλάχιστον κάποιος διαζευκτικός (για την περίπτωσή μας) ή προσλαμβανόμενος φθόγγος.

Ο συγγραφέας ίσως εννοεί τον βαρύ ήχο εκ του ζω (τον διατονικό λέμε) κατά την πλοκή του μέλους πάνω-κάτω περί τον ζω, δηλ ζω, νη, πα, νη, πα, νη, ζω, κε, ζω - κάπως έτσι - αλλά στην αντίληψή του απ' ό,τι φαίνεται η διακύμανση πάνω από τον Πα υποδηλώνει Α΄ήχο, βάση της κλίμακος πάντα που παραθέτει. Στην επταφωνία επαναφέρει τον βαρύ καθώς εκεί δεν τίθεται θέμα ξανά, βάση της κλίμακός του.

Θα την χαρακτήριζα "μικτή" - ας μου επιτραπεί ένας αδόκιμος όρος - με τρία σκέλη: βαρέως ζω, πρώτου Πα, βαρέως επταφώνου ζω΄ (χονδρικώς).

Μέρος 2ο

Ο Χουρμούζιος στο Θεωρητικό του (Un.St.Press) αποφεύγει να παραθέσει κλίμακα του διατονικού βαρέως ήχου, με αφορμή όμως την φράση του ότι "ο διατονικός τρίτος [...] εις αυτόν πλαγιάζει" (σελ 92) και θεωρώντας λοιπόν τον βαρύ διατονικό ως πλάγιο του διατονικού τρίτου, πρέπει να αφήσουμε τον Γα στην θέση του επειδή από αυτόν προήλθε ο πλάγιός του; Αν όχι, από που πλαγίασε ο βαρύς; Αν ναι, ποια η κλίμακα του βαρέως όπως ανέφερα πιο πάνω (με στοιχεία κλίμακος πλαγίου ήχου);

Μέρος 3ο

Ο Σίμων Καράς παραθέτει όντως κλίμακα βαρέως με γνωρίσματα πλαγίου ήχου όταν θέτει τον Γα εν διέσει, θεωρεί δε τον βαρύ αυτόν όπως προείπα ως πλάγιο (βλ. "βαρύς τετράφωνος" του Θεωρητικού του). Ποια η προέλευση αυτού του πλαγίου; ποιος δηλαδή ο κύριος ήχος με τον συγκεκριμένο Γα εν διέσει;

Παράθεση δεδομένων προς εξιχνίασιν...
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#65
Πιθανώς, αν τετραφωνήσει μεταπίπτει σε λέγετο εκ του Ζω, άρα και Γα # (λόγω έλξης), οπότε εξηγείται και η φθορά του μαλακού χρώματος που τίθεται στον Ζω ή Πα ενίοτε.
Συμφωνούμε. Αλλά αυτό συμβαίνει αρκετά συχνά. (ακόμα κι όταν δεν μπαίνει η φθορά)

Αν διαβάσεις και τα παλαιότερα μηνύματά μου επι του θέματος, θα δεις ότι σαφώς και δεν υπάρχει μόνο μια κλίμακα για τον βαρύ, και σαφώς και ο Γα δεν είναι ΠΑΝΤΑ ψηλός, ή ΠΑΝΤΑ φυσικός. Έχει να κάνει με την μελωδική πορεία του Βαρέως.

Κι όπως ακριβώς ο Φιλοξένης διατύπωσε την κλίμακα του πρωτόβαρυ (γιατί αυτή διατυπώνει) υπάρχει και η κλίμακα του τετραφωνούντος κ.τ.λ. την οποία και δεν διατυπώνει. Δεν ψάλλονται όλα τα μαθήματα του βαρέως με αυτή την κλίμακα, δεν συμφωνείτε;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#66
Μέρος 1ο

Ενδιαφέρον το απόσπασμα αυτό, βέβαια η εν λόγω κλίμακα αν επιδιώκει να χαρακτηρισθεί ως κλίμακα κάποιου ήχου οφείλει νε φέρει γνωρίσματα κλιμάκων ήχων, ήτοι τουλάχιστον κάποιος διαζευκτικός (για την περίπτωσή μας) ή προσλαμβανόμενος φθόγγος.

Ο συγγραφέας ίσως εννοεί τον βαρύ ήχο εκ του ζω (τον διατονικό λέμε) κατά την πλοκή του μέλους πάνω-κάτω περί τον ζω, δηλ ζω, νη, πα, νη, πα, νη, ζω, κε, ζω - κάπως έτσι - αλλά στην αντίληψή του απ' ό,τι φαίνεται η διακύμανση πάνω από τον Πα υποδηλώνει Α΄ήχο, βάση της κλίμακος πάντα που παραθέτει. Στην επταφωνία επαναφέρει τον βαρύ καθώς εκεί δεν τίθεται θέμα ξανά, βάση της κλίμακός του.

Θα την χαρακτήριζα "μικτή" - ας μου επιτραπεί ένας αδόκιμος όρος - με τρία σκέλη: βαρέως ζω, πρώτου Πα, βαρέως επταφώνου ζω΄ (χονδρικώς).
Σαφώς και είναι η κλίμακα του πρωτοβάρεως! Είναι μία από τις κλίμακες που χρησιμοποιεί συχνά ο Βαρύς ήχος. Δεν είναι η μόνη.
Μέρος 3ο

Ο Σίμων Καράς παραθέτει όντως κλίμακα βαρέως με γνωρίσματα πλαγίου ήχου όταν θέτει τον Γα εν διέσει, θεωρεί δε τον βαρύ αυτόν όπως προείπα ως πλάγιο (βλ. "βαρύς τετράφωνος" του Θεωρητικού του). Ποια η προέλευση αυτού του πλαγίου; ποιος δηλαδή ο κύριος ήχος με τον συγκεκριμένο Γα εν διέσει;
Το δεύτερο ερώτημα επειδή δεν το πολυ-κατάλαβα δεν απαντώ, στο τρίτο όμως:

Ο Βαρύς από τον Ζω δεν είναι πλάγιος ήχος, αλλά κύριος που προέκυψε από μεταφορά βάσης.:wink:
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#67
Σαφώς και είναι η κλίμακα του πρωτοβάρεως! Είναι μία από τις κλίμακες που χρησιμοποιεί συχνά ο Βαρύς ήχος. Δεν είναι η μόνη.
Ναι, αυτό λέω, συμφωνώ.

...στο τρίτο όμως:

Ο Βαρύς από τον Ζω δεν είναι πλάγιος ήχος, αλλά κύριος που προέκυψε από μεταφορά βάσης.:wink:
Έχεις δίκιο, έχει "όψη" πλαγίου όπως ο πρώτος εκ του Πα.

Το δεύτερο ερώτημα επειδή δεν το πολυ-κατάλαβα δεν απαντώ...
Ο Χουρμούζιος λέει ότι είναι πλάγιος ήχος ("ο τρίτος πλαγιάζει σε αυτόν"), δηλαδή από τον Γα άνευ διέσεως πλαγιάζουμε στον ζω, οπότε και ο Γα άνευ διέσεως καθώς από αυτόν πλαγιάζοντας προέκυψε ο βαρύς, σύμφωνα με Χουρμούζιο πάντα:wink:

Βέβαια ο Χουρμούζιος δίνει συνοπτική περιγραφή του ήχου, δεν αναλύει λεπτομέρειες, σαφώς και παραθέτει την πιο γενική κλίμακα του ήχου.
 
#68
Έκανα τα παραπάνω αρχεία PDF Χρήστου συγχώνευση σε ένα προς διευκόλυνση.

Μέρος 1ο

Ενδιαφέρον το απόσπασμα αυτό, βέβαια η εν λόγω κλίμακα αν επιδιώκει να χαρακτηρισθεί ως κλίμακα κάποιου ήχου οφείλει νε φέρει γνωρίσματα κλιμάκων ήχων, ήτοι τουλάχιστον κάποιος διαζευκτικός (για την περίπτωσή μας) ή προσλαμβανόμενος φθόγγος.

Ο συγγραφέας ίσως εννοεί τον βαρύ ήχο εκ του ζω (τον διατονικό λέμε) κατά την πλοκή του μέλους πάνω-κάτω περί τον ζω, δηλ ζω, νη, πα, νη, πα, νη, ζω, κε, ζω - κάπως έτσι - αλλά στην αντίληψή του απ' ό,τι φαίνεται η διακύμανση πάνω από τον Πα υποδηλώνει Α΄ήχο, βάση της κλίμακος πάντα που παραθέτει. Στην επταφωνία επαναφέρει τον βαρύ καθώς εκεί δεν τίθεται θέμα ξανά, βάση της κλίμακός του.

Θα την χαρακτήριζα "μικτή" - ας μου επιτραπεί ένας αδόκιμος όρος - με τρία σκέλη: βαρέως ζω, πρώτου Πα, βαρέως επταφώνου ζω΄ (χονδρικώς).

Μέρος 2ο

Ο Χουρμούζιος στο Θεωρητικό του (Un.St.Press) αποφεύγει να παραθέσει κλίμακα του διατονικού βαρέως ήχου, με αφορμή όμως την φράση του ότι "ο διατονικός τρίτος [...] εις αυτόν πλαγιάζει" (σελ 92) και θεωρώντας λοιπόν τον βαρύ διατονικό ως πλάγιο του διατονικού τρίτου, πρέπει να αφήσουμε τον Γα στην θέση του επειδή από αυτόν προήλθε ο πλάγιός του; Αν όχι, από που πλαγίασε ο βαρύς; Αν ναι, ποια η κλίμακα του βαρέως όπως ανέφερα πιο πάνω (με στοιχεία κλίμακος πλαγίου ήχου);

Μέρος 3ο

Ο Σίμων Καράς παραθέτει όντως κλίμακα βαρέως με γνωρίσματα πλαγίου ήχου όταν θέτει τον Γα εν διέσει, θεωρεί δε τον βαρύ αυτόν όπως προείπα ως πλάγιο (βλ. "βαρύς τετράφωνος" του Θεωρητικού του). Ποια η προέλευση αυτού του πλαγίου; ποιος δηλαδή ο κύριος ήχος με τον συγκεκριμένο Γα εν διέσει;

Παράθεση δεδομένων προς εξιχνίασιν...
Ευχαριστώ πολύ για τη συρραφή...
Γενικά, ο Βαρύς (διατονικός) θέλει εξιχνίαση.
 
#69
Συμφωνούμε. Αλλά αυτό συμβαίνει αρκετά συχνά. (ακόμα κι όταν δεν μπαίνει η φθορά)

Αν διαβάσεις και τα παλαιότερα μηνύματά μου επι του θέματος, θα δεις ότι σαφώς και δεν υπάρχει μόνο μια κλίμακα για τον βαρύ, και σαφώς και ο Γα δεν είναι ΠΑΝΤΑ ψηλός, ή ΠΑΝΤΑ φυσικός. Έχει να κάνει με την μελωδική πορεία του Βαρέως.

Κι όπως ακριβώς ο Φιλοξένης διατύπωσε την κλίμακα του πρωτόβαρυ (γιατί αυτή διατυπώνει) υπάρχει και η κλίμακα του τετραφωνούντος κ.τ.λ. την οποία και δεν διατυπώνει. Δεν ψάλλονται όλα τα μαθήματα του βαρέως με αυτή την κλίμακα, δεν συμφωνείτε;
Αν και το έγραψα ξανά στο Forum:"Θεωρώ ότι ιδανική κλίμακα για όλους τους διατονικούς ήχους είναι η δίς διαπασών διατονική κλίμακα από τον κάτω ΔΙ έως τον ΔΙ΄. Τώρα κάθε διατονικός ήχος έχει τη βάση του πάνω σ' αυτή την κλίμακα, την κατά σύστημα πορεία του (τρίχορδο, τετράχορδο ή πεντάχορδο), του δεσπόζοντες φθόγγους, τις έλξεις του, τις καταλήξεις του και όλα αυτά μαζί συνθέτουν τον ήχο" Τι λες γι' αυτό;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#70
Ο Χουρμούζιος λέει ότι είναι πλάγιος ήχος ("ο τρίτος πλαγιάζει σε αυτόν"), δηλαδή από τον Γα άνευ διέσεως πλαγιάζουμε στον ζω, οπότε και ο Γα άνευ διέσεως καθώς από αυτόν πλαγιάζοντας προέκυψε ο βαρύς, σύμφωνα με Χουρμούζιο πάντα:wink:

Βέβαια ο Χουρμούζιος δίνει συνοπτική περιγραφή του ήχου, δεν αναλύει λεπτομέρειες, σαφώς και παραθέτει την πιο γενική κλίμακα του ήχου.
Αν πλαγιάσουμε από τον φυσικό Γα, βρίσκουμε Ζω ύφεση, σωστά; Αν όμως ως βάση πλαγίου έχουμε Ζω φυσικό, τότε ο Γα (τετραφωνία) τι πρέπει να είναι;:wink:
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#71
Αν και το έγραψα ξανά στο Forum:"Θεωρώ ότι ιδανική κλίμακα για όλους τους διατονικούς ήχους είναι η δίς διαπασών διατονική κλίμακα από τον κάτω ΔΙ έως τον ΔΙ΄.

Τώρα κάθε διατονικός ήχος έχει τη βάση του πάνω σ' αυτή την κλίμακα, την κατά σύστημα πορεία του (τρίχορδο, τετράχορδο ή πεντάχορδο), του δεσπόζοντες φθόγγους, τις έλξεις του, τις καταλήξεις του και όλα αυτά μαζί συνθέτουν τον ήχο" Τι λες γι' αυτό;
Τι θα πρωτο-απεικονίσει αυτή η (έστω και δις διαπασών) κλίμακα;

Ας πούμε στον πρώτο ήχο. Πάνω από τον άνω Πα θα βαδίσει κατα το διαπασών (άρα άνω Πα-Βου=10) ή θα βαδίσει κατα τον τροχό (άρα άνω Πα-Βου=12); Και τις δύο μελωδικές πορείες τις συναντάμε συχνότατα στον πρώτο ήχο. Ποια διαλέγουμε και ποιά αφήνουμε; Πιστεύω να καταλάβατε τι εννοώ.

Σε πολλές περιπτώσεις δεν μπορούμε να ορίσουμε μία και μόνη κλίμακα με την οποία πορεύεται ένα ήχος.

Και φυσικά δεν μιλώ, για τις μεταβολές που επιφέρει στην κλίμακα το ελκτικό φαινόμενο, αλλά για τις αλλοιώσεις που συμβαίνουν λόγω κλίμακος (-μελωδικής πορείας) όπως στο παραπάνω παράδειγμα, και όπως στην περίπτωση του βαρέως.

Και αν κατάλαβα καλά, λες ότι αυτή η δις διαπασών κλίμακα θα αντιπροσωπεύει όλους τους ήχους (ή δεν κατάλαβα καλά);
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#72
Αν πλαγιάσουμε από τον φυσικό Γα, βρίσκουμε Ζω ύφεση, σωστά; Αν όμως ως βάση πλαγίου έχουμε Ζω φυσικό, τότε ο Γα (τετραφωνία) τι πρέπει να είναι;:wink:
Το πράγμα μιλάει από μόνο του Βασίλη, πολύ σωστά. Δηλαδή τι άλλο να πούμε πάνω στο θέμα αυτό; εξαντλήθηκε...:eek:

Νομίζω ότι ένας ήχος είναι σύστημα ολόκληρον με νόμους που το διέπουν, αλλοίμονο αν ήταν απλή συνάθροιση διαστημάτων ενός μεγάλου... σαλαμιού που όταν το κόβουμε από εδώ ως εκεί βγαίνει ο τάδε ήχος και από εδώ έως παραπέρα ο άλλος ήχος...

Ήχος: βάσις, τετράχορδα, προσλαμβανόμενος-διαζευκτικός, θέσεις, δεσπόζοντες φθόγγοι, έλξεις.

Λείπει κάτι; λείπει ο ήχος...
 
#73
Θά συμφωνήσω μέ τόν ἀδελφό Λεωνίδα Γαρουφαλῆ. Ἐπιτρέψατέ μου τήν μικρή συνεισφορά μου, διότι ὁ βαρύς διατονικός ἐκ τοῦ ζ, πολύ μέ ἔχει «παιδέψει» (τυγχάνει εἰς ἐκ τῶν ἀγαπημένων μου).
Φυσικά, ὁ λέγετος εἶναι λέγετος καί ὁ βαρύς βαρύς, ἀλλιῶς, δέν ὑπῆρχε λόγος νά ἔχουν διαφορετικό ὄνομα!
Τήν ἀπάντηση τήν βρίσκει κανείς στόν Θ. Φωκαέα: ἡ γραφή του εἶναι ΠΟΛΎ κατατοπιστική ὡς πρός τό θέμα αὐτό: ὁσάκις ὁ γ ἕλκεται ὑπό τοῦ δ, ὁ Φωκ. ΤΟ ΣΗΜΕΙΩΝΕΙ ΜΕ ΔΙΕΣΗ ΣΤΟΝ γ. Ἄλλως, ὑπονοεῖται ὅτι ὁ γ ἐκτελεῖται στήν θέση του, πρᾶγμα πού δίνει πολύ ὄμορφο ἠχόχρωμα στόν ἦχο. Ἔτσι, ἀναγνωρίζεται ΠΛΗΡΩΣ ποῖος ὁ βαρύς καί ποῖος ὁ λέγετος.
Θά παραπέμψω ἀκόμα, στήν ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΗ ἐκτέλεση τοῦ Χερουβικοῦ εἰς βαρύν τοῦ Φωκ. ὑπό τοῦ διακο-Φιρφιρῆ (αὐθεντία εἰς τόν βαρύν). Προσέξατε ἀδελφοί, πόσο ὄμορφα «παίζει» μέ τόν γ, ὁ μέγας αὐτός πρωτοψάλτης!
Καί συμπληρωματικά: πολλοί «διαχωρίζουν» τήν περίπτωση τοῦ φυσικοῦ γ, ὀνομάζοντας τόν ἦχο «πρωτόβαρυ». Εἶναι ἕνας μή ἀναγκαῖος διαχωρισμός! Προσωπικά ἡ ἐλαχιστότης μου, μετά πολλῆς μελέτης, ἔχει καταλήξει σέ ἕναν ἁπλοῦν μνημονικόν κανόνα: ὅταν ὁ βαρύς περιστρέφεται περί τοῦ π, ὁ γ ἐκτελεῖται ἀπαραιτήτως φυσικός. Ὅταν τό κέντρο μετατοπίζεται περί τοῦ ζ, τότε Ο γ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΕΥΧΕΡΕΙΑ, ΣΤΟ ΜΕΡΑΚΙ, ΣΤΗΝ ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΑΝ ΘΕΛΕΤΕ τοῦ ψάλτου. Μπορεῖ νά κάνη πραγματικά ὄμορφα παιγνιδίσματα κανείς...
ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΑΓΑΠΑΜΕ ΤΗΝ ΒΥΖ. ΜΟΥΣΙΚΗ, ΕΤΣΙ;
 

fytaki20

Νέο μέλος
#74
Γιατί μπερδεύετε τους ήχους, ωρέ αδέλφια; Γιατί; Ο διατονικός βαρύς έχει το Γα στη θέση του, όχι υψωμένο, όπως το κάνει το 99 % των ψαλτών.
Αν το εφαρμόσετε λύνετε το θέμα. Είναι βέβαια δύσκολο, το παραδέχομαι. Ακριβώς επειδή είναι δύσκολο κι επειδή τα ακούσματα των περισσοτέρων δεν είναι τα σωστά, γι' αυτό βρήκαμε την εύκολη λύση: κάνουμε το Γα υψωμένο. Οπότε είτε λέγετο πεις, είτε βαρύ διατονικό είναι το ίδιο πράγμα, μόνο η βάση διαφέρει. Λάθος!
Ο βαρύς πρέπει να έχει το Γα στη θέση του. Γιατί ν' αλλάξουμε τη θέση του φθόγγου; Ποιος μας έδωσε το δικαίωμα; Το 'χετε δει αυτό σε άλλο ήχο; Όχι. Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να τηρήσουμε την παράδοση. Δύσκολο, όχι όμως ακατόρθωτο.
Πολύ σωστά! Αυτό είναι που τον χαρακτηρίζει! Και μαζί με το Δι ύφεση ώς Πρωτόβαρυς, είναι υπέροχο άκουσμα!:):):)
 
#75
Γιατί μπερδεύετε τους ήχους, ωρέ αδέλφια; Γιατί; Ο διατονικός βαρύς έχει το Γα στη θέση του, όχι υψωμένο, όπως το κάνει το 99 % των ψαλτών.
Αν το εφαρμόσετε λύνετε το θέμα. Είναι βέβαια δύσκολο, το παραδέχομαι. Ακριβώς επειδή είναι δύσκολο κι επειδή τα ακούσματα των περισσοτέρων δεν είναι τα σωστά, γι' αυτό βρήκαμε την εύκολη λύση: κάνουμε το Γα υψωμένο. Οπότε είτε λέγετο πεις, είτε βαρύ διατονικό είναι το ίδιο πράγμα, μόνο η βάση διαφέρει. Λάθος!
Ο βαρύς πρέπει να έχει το Γα στη θέση του. Γιατί ν' αλλάξουμε τη θέση του φθόγγου; Ποιος μας έδωσε το δικαίωμα; Το 'χετε δει αυτό σε άλλο ήχο; Όχι. Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να τηρήσουμε την παράδοση. Δύσκολο, όχι όμως ακατόρθωτο.
Αν έχετε την καλοσύνη ανεβάστε μια ηχογράφηση του εν λόγω μέλους από τον σπουδαίο και σοφό όντως δάσκαλο σας να την ακούσουμε, γιατί όταν λέγεται ότι ο βαρύς διατονικος ψάλλεται με μόνιμο φυσικό Γα είναι τουλάχιστο παρεξηγησιμο, αφού το τονικό ύψος της βάσεως σίγουρα θα πάει περίπατο. Κατά την γνώμη μου, για να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά και προς χάρη του δημιουργικου διαλόγου, ο λεγόμενο βαρύς διατονικος περιλαμβάνει τις παρακάτω περιπτωσεις
α) αυτόν που παραλληλιζεται με τον Λεγετο και αφορά τα μαθήματα Τον Δεσποτην και Άνωθεν οι Προφηται,καθως και μερικές επιμέρους Παπαδικες θέσεις, όπου παρασημαινεται η φθορά του μαλακου διατονου, η ακόμη και να απουσιαζει θεωρείται αυτονόητη η καθαρή τετραφωνια σύμφωνα με την ακουστική παραδοση
β) ο καθαρός βαρύς διατονικος με Γα ελαφρώς ύψωμενο, που αφορα τα αργοσυντομα μέλη, όπως πχ ο Πολυελαιος του Πέτρου, τον Πεντηκοστο ψαλμο και κυρίως τα Παπαδικα μαθήματα, στα οποία εναλλασεται η μελωδικη κίνηση του βάρεως μαυτη του διφωνου του
γ) Σε καποιες περιπτώσεις η σχέση και η αλληλοεξαρτηση αυτή είναι τόσο ισχυρή ώστε κάποια Παπαδικα μαθήματα να επιγραφονται με τον περιγράφικο όρο Πρωτοβαρυς, όπου εκεί η διφωνια κυριαρχεί ακόμα περισσότερο στην ανάπτυξη του μέλους, πχ αναφέρω ενδεικτικά το Κοινωνικό του Μπαλασίου της Πεντηκοστης
δ) ο αμιγης και κατά κυριολεξία Πρωτοβαρυς των συντομων μελων, για τον οποίο χρησιμοποιείται και ο όρος Πεντάφωνος η ορθότερα Πενταφωνων, όπως το σύντομο Αναστασιματαριο του Πέτρου και η δοξολογία του Μάνουηλ και τελος
ε) τα μέλη που επιδέχονται διπλή ερμηνεία, είτε με Γα ελαφρώς υψόμενο ειτε φυσικό και έτσι και γιουβετσι κατά την εύστοχη διατύπωση του κ. Κωντινου, όπως είναι κατά την γνώμη μου τα Κράτηματα, το Κοινωνικό Αινειτε του Μπερεκετου και τόσα άλλα,συμπεριλαμβανομενης και της δοξολογίας του Ιακώβου, η οποία κατά την γνώμη μου είναι ορθότερο να ψάλλεται με την τετραφωνια ελαφρως υψωμενη όπως την παραδίδει η ακουστική παράδοση, η οποία δεν είναι πρέπον να παρακαμπτεται.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#76
Αν έχετε την καλοσύνη ανεβάστε μια ηχογράφηση του εν λόγω μέλους από τον σπουδαίο και σοφό όντως δάσκαλο σας να την ακούσουμε, γιατί όταν λέγεται ότι ο βαρύς διατονικος ψάλλεται με φυσικό Γα είναι τουλάχιστο παρεξηγησιμο, αφού το τονικό ύψος της βάσεως σίγουρα θα πάει περίπατο. Κατά την γνώμη μου, για να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά και προς χάρη του δημιουργικου διαλόγου, ο λεγόμενο βαρύς διατονικος περιλαμβάνει τις παρακάτω περιπτωσεις
α) αυτός που παραλληλιζεται με τον Λεγετο και αφορά τα μαθήματα Τον Δεσποτην και Άνωθεν οι Προφηται,καθως και μερικές επιμέρους Παπαδικες θέσεις, όπου παρασημαινεται η φθορά του μαλακου διατονου, η ακόμη και να απουσιαζει θεωρείται αυτονόητη η καθαρή τετραφωνια σύμφωνα με την ακουστική παραδοση
β) ο καθαρός βαρύς διατονικος με Γα ελαφρώς ύψωμενο κυρίως σε αργοσυντομα μέλη, όπως πχ ο Πολυελαιος του Πέτρου, στον Πεντηκοστο ψαλμο και στα Παπαδικα μαθήματα, όπου εναλλασεται η μελωδικη κίνηση του βάρεως μαυτη του διφωνου του Πρώτου ηχου
γ) Σε καποιες περιπτώσεις η σχέση και η αλληλοεξαρτηση αυτή είναι τόσο ισχυρή ώστε κάποια Παπαδικα μαθήματα να επιγραφονται με τον περιγράφικο όρο Πρωτοβαρυς, όπου εκεί η διφωνια κυριαρχεί ακόμα περισσότερο στην ανάπτυξη του μέλους, πχ αναφέρω ενδεικτικά το Κοινωνικό του Μπαλάσιου της Πεντηκοστης
δ) ο αμιγης και κατά κυριολεξία Πρώτοβαρυς των συντόμων μέλων, για τον οποίο χρησιμοποιείται και ο όρος Πεντάφωνος η ορθότερα Πενταφωνων, όπως το σύντομο Αναστασιματαριο του Πέτρου και η δοξολογία του Μάνουηλ και τελος
ε) τα μέλη που επιδέχονται διπλή ερμηνεία, είτε με Γα ελαφρώς υψόμενο ειτε φυσικό και έτσι και γιουβετσι κατά την εύστοχη διατύπωση του κ. Κωντινου, όπως είναι κατά την γνώμη μου τα Κράτηματα, το Κοινωνικό Αινειτε του Μπερεκετου και η δοξολογία του Ιακώβου, η οποία κατά την γνώμη μου είναι ορθότερο να ψάλλεται με την τετραφωνια ελαφρως υψωμενη όπως την παραδίδει η ακουστική παράδοση, η οποία δεν είναι πρέπον να παρακαμπτεται.
στ) απομένει κι αυτός ο «κλάδος» του βαρέος...
 
Last edited:
#77
στ) απομένει κι αυτός ο «κλάδος» του βαρέος...
Αν εννοείτε τον λεγόμενο τετράφωνο τον ενσωματωνω στην δεύτερη κατηγορία, αν και εγώ δεν μίλησα για κλάδους του βάρεως αλλά για διαστήματικη συμπεριφορά της τετραφωνιας και περιπτώσεις που προκύπτουν με βάση αυτήν. Τώρα αν τον προτιμάτε τον τετράφωνο ως ξεχωριστό κλάδο τότε δεν διαφωνούμε..Παραλείψετε βέβαια να με συμπληρώσετε ως προς τον Επτάφωνο..
 
Last edited:

iospyrakis

Νέο μέλος
#78
Ο βαρύς διατονικός χρησιμοποιεί τη διατονική κλίμακα. Ο Γα είναι φυσικός. Ο Γα εκτελείται με διέση στην αργή δοξολογία του Δανιήλ και σε παρόμοιες περιπτώσεις.
 
Top