Βαρύς διατονικός και Λέγετος εκ του ΖΩ

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#21
Έχω την εντύπωση ότι όταν κάποιος ψέλνει σε ήχο βαρύ καταλαβαίνει πολύ εύκολα από την πορεία του μέλους και την πλοκή των γραμμών πότε ο Γα είναι φυσικός (ο ήχος πάει προς τον Α΄, σου'ρχεται να κάνεις Πα ισοκράτημα ενώ ψέλνεις...) και πότε ο Γα τελεί υπό δίεση (το μέλος τότε συνήθως φεύγει από τον Γα, δεν "κάθεται" σε αυτόν). Ο κάθε ένας κρίνοντας από την ακουστική του οξύτητα και διάκριση. Πάντως, ναι, ένα μέλος ανάλογα με την θέση που πλέκει στην συγκεκριμένη γραμμή μπορεί τώρα να είναι έτσι και λίγο μετά αλλιώς: άλλαξε η πλοκή της θέσης.

Δείτε και χερουβικό της εβδομάδας Πέτρου. Μέχρι την πρώτη μαρτυρία του ζω (και λίγο ακόμα) πώς πάει ο Γα. Και αμέσως μετά, λίγο πριν την πρώτη μαρτυρία του Πα, πώς πάει;

Οι συνθέτες μιλάνε μόνοι τους...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#22
[Σημείωμα συντονιστή] Και έλεγα τί θα βρώ όταν ξυπνήσω σήμερα...!!

Μετέφερα ένα σωρό εκτός θέματος μηνύματα στο θέμα Ψάλσιμο Σίμωνος Καρά και του Συλλόγου Προς Διάδοσιν της Εθνικής Μουσικής το οποίο είναι κλειστό για νέες δημοσιεύσεις. Όπως έχω ξαναπεί όποιος θέλει να ανοίξει θέμα για κάτι συγκεκριμένο που έκανε λάθος ή σωστό ο Καράς ας το ανοίξει με παραδείγματα και σοβαρότητα. Θωμά, όπως είδες (ξανά) με τον τρόπο που χειρίζεσαι τις συζητήσεις μόνο φαγωμάρα προκαλείς και τίποτα άλλο. Λυπάμαι για αυτό.

Δημήτρη (Λέκκα) τα περί Πλ. Β' διατονικού συζητήθηκαν προ πολλού σε έκταση στο Περί ονοματοδοσίας ήχου 'Λεγέτου'. Θα μεταφέρω το μήνυμά σου εκεί.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#23
... ένα μέλος ανάλογα με την θέση που πλέκει στην συγκεκριμένη γραμμή μπορεί τώρα να είναι έτσι και λίγο μετά αλλιώς: άλλαξε η πλοκή της θέσης....
Συμφωνώ και νομίζω αυτό είπε και ο Βασίλης πρίν. Εξαρτάται από τη θέση. Το πρόβλημα (σχετικό και με το θέμα εδώ) είναι οτι εξαιτίας αυτής της συμπεριφοράς του ήχου εάν κάποιος θελήσει να παρουσιάσει μία "κλίμακα" για τον ήχο αυτό (το Βαρύ διατονικό εν προκειμένω) βρίσκεται σε δίλημα ώς προς τη θέση του ΓΑ. Ιδού


V_Zacharis said:
Πάμε εκεί που συμφωνείς κι εσύ ότι είναι βαρύς και όχι πρώτος. Εκεί το Γα τι είναι; Εξαρτάται κι από την φράση βέβαια θα μου πεις αν είναι σε άνοδο σε κάθοδο σε στάση, αλλά σαν κλίμακα ας πούμε τι Γα πρέπει να έχω;
Κάποιοι δεν παραδέχονται μία κλίμακα με το ΓΑ πάντα δίεση και ίδια διαστήματα με αυτή του Λεγέτου ή την παραδέχονται μόνο θεωρητικά αλλά όχι στην πράξη (π.χ. Ιωαννίδης). Ίσως τελικά το πρόβλημα είναι η ανάγκη να παρουσιάσουμε μια μοναδική κλίμακα που να εκφράζει τον ήχο συνολικά... τί λέτε;

Θα προσθέσω επίσης οτι κάποιες φορές (όχι σε όλες τις θέσεις) και η ίδια θέση στο Βαρύ μπορεί πιθανώς να εκτελεσθεί με διαφορετικούς τρόπους π.χ. με ΓΑ φυσικό ή με ΓΑ δίεση. Π.χ. είχα δώσει παράδειγμα εδώ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#24
Ίσως τελικά το πρόβλημα είναι η ανάγκη να παρουσιάσουμε μια μοναδική κλίμακα που να εκφράζει τον ήχο συνολικά...
Μα γι αυτό ακριβώς και ο Καράς έχει κάμποσες κλίμακες για τον βαρύ... (ανάλογα με την μελωδική συμπεριφορά)

Σε αυτό που ρώτησα όμως δεν μου απάντησες.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#25
Σε αυτό που ρώτησα όμως δεν μου απάντησες.
Επειδή απάντησες εσύ ήδη. Το ΓΑ εξαρτάται από τη μελωδική πορεία. Και αφετέρου όπως είπα πιθανώς να εξαρτάται και από τον εκτελεστή. Ας πάρουμε λοιπόν το πρόσφατο παράδειγμα του Χερουβικού του Μισαηλίδη σε Βαρύ που ευγενικά μας ανέβασε ο π. Κουκουζέλης εδώ. Ο Μισαηλίδης (ή τουλάχιστον ο Νεκτάριος μοναχός που τύπωσε το Χερουβικό του στην "Καλίφωνο Αηδόνα" το 1933 μας λέει οτι το ΓΑ ψάλλεται πάντοτε εν διέσει)



Σύμφωνα με τη θεωρία Βαρύς με Γα εν διέσει = Λέγετος θα έπρεπε το μέλος αυτό να ακούγεται σαν Λέγετος. Σωστά; Εμένα δεν μου ακούγεται σαν Λέγετος πάντως αν και έχει ομοιότητα. Εσάς πώς σας ακούγεται;
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#26
Ολοι είχαμε ακούσει από τους δασκάλους μας ότι στον λέγετο ο Κε κάπως έλκεται ή τον κατεβάσουμε ή είναι εν υφέσει κ.τ.λ. για να μην κάνουμε βαρύ. Εγραψαν περί αυτού και ο Φιλοξένης , ο Ψάχος (συμμαθητής τρόπον τινά του δασκάλου μου) κ.α.
Ομως ο Καράς τι έκανε; Διαβάζοντας προφανώς τους παραπάνω, μας παρουσιάζει μια νέα κλίμακα την κλίμακα του λέγετου "για πρώτη φορά στην ιστορία" και δεν μιλά πλέον για έλξεις του Κε αφού το θεωρεί δεδομένο.
Ελα όμως που υπάρχουν και τα αργά παπαδικά που περιφέρονται μεταξύ άγια και λέγετου.
Ισχύει η κλίμακα εκεί;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#29
Αγαπητοί συντονιστές δεν κατάλαβα τον λόγω που διαγράψατε το παρακάτω μήνυμα…..:mad::mad::mad: όχι μόνο δεν είναι εκτός θέματος αλλά είναι η ουσία του θέματος… εάν θέλετε να παίζετε μόνοι σας κανένα πρόβλημα.::rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Ευχαριστώ :rolleyes:
[Σημείωμα συντονιστή] Θωμά, δεν θέλουμε να παίζουμε μόνοι μας. Θέλουμε να παίζουμε με σεβασμό ο ένας στον άλλο, χωρίς προκλήσεις, ειρωνίες και κοκορομαχίες. Εάν θέλεις να σε σέβονται και να σου απαντούν σοβαρά πρέπει και εσύ να κάνεις το ίδιο. Σου στέλνω τελευταία προειδοποίηση. Αφαίρεσα από το μήνυμά σου μερικά απαράδεκτα σχόλια εφόσον δεν μπορείς να δείς γιατί μετέφερα το μήνυμά σου πρίν. Πρός όλους: Οποιαδήποτε παραβίαση των κανόνων του φόρουμ σε αυτό το θέμα στο εξής θα έχει συνέπειες. Έχουμε και άλλες δουλειές. Ευχαριστώ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#31
Σύμφωνα με τη θεωρία Βαρύς με Γα εν διέσει = Λέγετος θα έπρεπε το μέλος αυτό να ακούγεται σαν Λέγετος. Σωστά; Εμένα δεν μου ακούγεται σαν Λέγετος πάντως αν και έχει ομοιότητα. Εσάς πώς σας ακούγεται;
Δεν είναι ακριβώς οι ίδιοι ήχοι Δημήτρη. Έχουν την ίδια κλίμακα (δεσπόζοντες και έλξεις) με τον Βαρύ τετράφωνο. Από κει και πέρα δεν έχουν την ίδια μελωδική συμπεριφορά.

Ο Βαρύς 2 φωνές πάνω βρίσκει πρώτο, ενώ ο λέγετος άγια. Και μόνο αυτό διαφοροποιεί σε μεγάλο σημείο τα πράγματα ώστε να αλλάζει αρκετά το άκουσμα. Ακόμα ο λέγετος πολύ συχνά καταλήγει στον άγια του στιχηραρίου (από το Πα) ενώ ο Βαρύς ουδέποτε καταλήγει στον κάτω Κε.

Τώρα δεν μπορώ να ξέρω ακριβώς γιατί ο Καράς τον λέει λέγετο από τον Ζω αλλά εγώ δεν το καταλαβαίνω ότι το γράφει ως απόλυτα ταυτόσημο (τον βαρύ από τον Ζω-με τον λέγετο από τον βου). Εγώ το εννοώ (τον χαρακτηρισμό του λεγέτου) περισσότερο λόγω δομής της κλίμακος (και μάλιστα κάτω από την κλίμακα έχει το σχόλιο περι λεγέτου από τον Ζω) και δεδομένων των πολλών ομοιοτήτων (ειπώθηκαν νωρίτερα) και της σχέσης κυρίου-πλαγίου (Β' και πλ.Β' διατονικού).

Ακριβώς και κυριολεκτικά όμως ένας λέγετος, "φωτοτυπία" του λεγέτου του από τον Βου, στον Ζω δεν υφίσταται κατά την γνώμη μου.

Αυτό όμως δεν αναιρεί τις ομοιότητες και την σχέση των δύο ήχων, ούτε καθιστά απαγορευτικό να χαρακτηρίσει κάποιος τον ήχο ως λέγετο όπως έκανε ο Καράς. Αρκεί να διευκρινήσει και τις ανομοιότητες που υπάρχουν μεταξύ των δύο ήχων.

Αλλά βλέπεις ότι έχει γραφεί από τον Καρά, έχει σίγουρα σπέρματα καταστροφής και ψεύδους μέσα του και γι αυτό το απορρίπτουμε με συνοπτικές διαδικασίες. (δεν πάει σ' εσένα Δημήτρη γενικά και ειδικά μιλάω)

Αυτά.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#32
Δεν είναι ακριβώς οι ίδιοι ήχοι Δημήτρη. Έχουν την ίδια κλίμακα (δεσπόζοντες και έλξεις) με τον Βαρύ τετράφωνο. Από κει και πέρα δεν έχουν την ίδια μελωδική συμπεριφορά.
Συμφωνούμε (με τη διευκρίνηση οτι Βαρύ Τετράφωνο εδώ εννοείς αυτόν του Σ. Καρά (με ΓΑ δίεση) και όχι αυτόν που θεωρεί π.χ. ο Βουδούρης και άλλοι θεωρητικοί (με ΓΑ φυσικό)).

Υπάρχει και η άλλη (πιθανή) σχέση μεταξύ τους όμως. Ο Βαρύς Διατονικός κάνει καταλήξεις στο ΒΟΥ του Λεγέτου (;) π.χ. στο Κοινωνικό του Δανιήλ που ψάλλαμε σήμερα, στον πολυέλαιο "Λόγον Αγαθόν" του Κρητός (από μνήμης). Και ο Λέγετος κάνει καταλήξεις στο ΖΩ του Βαρέως Διατονικού (π.χ. "Χαίρε γής το θεμέλιον" στον Ακάθιστο). Αυτή η σχέση πώς εξηγείται θεωρητικά;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#33
Συμφωνούμε (με τη διευκρίνηση οτι Βαρύ Τετράφωνο εδώ εννοείς αυτόν του Σ. Καρά (με ΓΑ δίεση) και όχι αυτόν που θεωρεί π.χ. ο Βουδούρης και άλλοι θεωρητικοί (με ΓΑ φυσικό)).
Ναι γι αυτόν λέω.
Υπάρχει και η άλλη (πιθανή) σχέση μεταξύ τους όμως. Ο Βαρύς Διατονικός κάνει καταλήξεις στο ΒΟΥ του Λεγέτου (;) π.χ. στο Κοινωνικό του Δανιήλ που ψάλλαμε σήμερα, στον πολυέλαιο "Λόγον Αγαθόν" του Κρητός (από μνήμης). Και ο Λέγετος κάνει καταλήξεις στο ΖΩ του Βαρέως Διατονικού (π.χ. "Χαίρε γής το θεμέλιον" στον Ακάθιστο). Αυτή η σχέση πώς εξηγείται θεωρητικά;
Αν και δεν μου φαίνεται πολύ σχετικό, πρέπει να δικαιολογείται; Στον βαρύ ο Βου είναι η τριφωνία του (κορυφή τετραχόρδου) και στον λέγετο ο Ζω είναι τετραφωνία (βάση οξέως τετραχόρδου). Λογικό είναι σχεδόν για κάθε ήχο είναι να κάνει καταλήξεις στην τριφωνία και στην τετραφωνία του...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#35
Για σκεφτείτε τι θα γινόταν εάν ο κάθε συγγραφεύς θεωρητικού βιβλίου Εκκλησιαστικής μουσικής λόγω ομοιοτήτων και μόνο στην σχέση δύο ήχων, τους ταύτιζε ως έναν…. Μπάχαλο…

Το παράδοξο όμως όλης της ιστορίας είναι ότι ενώ τους γνωστούς σε όλους μας 8 ήχους (που με τα παρακλάδια τους φτάνουμε στους 14-15) τους διαμελίζει πάνω από 40……:confused::confused::confused: Από την άλλη ταυτίζει τον λέγετο με τον βαρύ.:confused::confused::confused:
http://psaltologion.com/showpost.php?p=12898&postcount=31
 
#36
Κατ' αρχήν γνωρίζουμε όλοι ότι όταν έχουμε μία μόνιμη αλλοίωση στην κλίμακα ενός ήχου αυτό δηλώνεται και στη μαρτυρία. Επομένως, εφόσον στον Βαρύ η μαρτυρία του Γα δεν υφίσταται αλλοίωση, ως επι το πλείστον ο Γα είναι στη θέση του (Βου - Γα = 8 ) και η μελωδία εφοσον κινείται στο διάστημα Πα - Δι είναι κατά τον δρόμον του α΄ ήχου ( αφού ο Βαρύς εκ του Ζω δύο φωνες πάνω Ζω 8 Νη 12 Πα θεμελιώνει πρώτο ήχο, σε αντίθεση με το λέγετο εκ του Βου που δύο όμοιες φωνές πάνω Βου 8 Γα 12 Δι θεμελιώνει Άγια εκ του Δι). Ακόμη και όταν δεσπόζει ο Γα, γιατί να τον δούμε ως τετραφωνία του Ζω (βάζοντας δίεση στον Γα) και να μην τον δούμε ως διφωνία του α΄ ήχου (έξαλλου ο Βαρύς εκ του Ζω στο μεγαλύτερο μέλος των παλαιών μουσικών χειρογράφων γύριζε σε πρώτο. Γιατί λοιπόν να μη δούμε τον ήχο αυτόν σαν παρακλάδι του α΄ήχου - και όχι σαν ανεξάρτητο ήχο - που ξεκινά από τη μεσότητα Ζω και εντρυφεί στη διφωνία ή ακόμα καταλήγει σ' αυτήν όπως στο μέλος "Τον Δεσπότην και Αρχιερέα ημών" ). Αλλά και ακόμη δεύτερο διατονικό να τον "βαφτίσω", οι δεύτεροι ήχοι αρέσκονται στις διφωνίες (βλ. δεύτερο χρωματικό, ο οποίος κατά τα παλαιά θεωρητικά οδεύει "κατά διφωνίαν ομοίαν". Το "ομοίαν" σημειωτέον πιστεύω στο μέλλον θα λύσει πολλά προβλήματα...). Βέβαια όταν το μέλος έχει πορεία πάνω από τον Δι, ο Γα έλκεται εκ του Δι. Τέλος, ο Νη δεν νομίζω ότι έχει ύφεση, απλά φαίνεται χαμηλός ο Νη αφού εν καθόδω το διάστημα Πα - Νη (12) είναι αρκετά μεγαλύτερο από το διάστημα Νη - Ζω (8), οπότε ο Νη απέχει ηχητικά περισσότερο από τον Πα παρά από τον Νη.

Ευχαριστώ! Ελπίζω να συνέβαλα και να μην αποκοίμησα κανένα από τις θεωρητικές λεπτομέρειες...:D
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#37
Να 'σαι καλά, αγαπητέ φίλε Χρήστο. Τι ωραία που μας τα εξήγησες. Όντως έτσι έχει το πράγμα, απλά είναι δύσκολο να κάνουμε το Γα στη θέση του στον βαρύ διατονικό και γι' αυτό θέλουμε να τον ανεβάσουμε και μετά ψάχνουμε δικαιολογίες θεωρητικές.
Σ' ευχαριστούμε για τα "φώτα" που μας έδωσες.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#38
Όντως έτσι έχει το πράγμα, απλά είναι δύσκολο να κάνουμε το Γα στη θέση του στον βαρύ διατονικό και γι' αυτό θέλουμε να τον ανεβάσουμε και μετά ψάχνουμε δικαιολογίες θεωρητικές.
Ας μην βιαζόμαστε να βγάζουμε συμπεράσματα...το ότι κάποιοι κάνουν ΓΑ δίεση δεν είναι "λάθος" επειδή δεν μπορούμε να πιάσουμε τον ΓΑ φυσικό!...δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα...
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#39
Εγώ έχω μάθει τον εξής εμπειρικό κανόνα για το βαρύ ήχο και νομίζω ότι είναι και σωστός: Όταν το ίσο κινείται στο ζω και η μελωδία φτάνει μέχρι το γα, τότε το γα είναι υψωμένο ώστε να στηρίζει σωστά το τετράχορδο: ζω 8 νη 12 πα 10 βου 12 γα. Θα μου φαινόταν περίεργο να λέμε βαρύ και να έχουμε ένα τετράχορδο ελαττωμένο. Είναι σα να λέμε πλ. δ΄ και να έχουμε το δι σε ύφεση!:eek: Αντίθετα, όταν η μελωδία κινείται γύρω από το πα, λογικό είναι το γα να είναι φυσικό και το δι να παίρνει μικρή ύφεση ώστε να γίνει δίφωνος χρωματικός. Προσωπικά έχω ακούσει το χερουβικό του Θ. Φωκαέως σε ήχο βαρύ να έχει συνέχεια το γα φυσικό και το άκουσμα ήταν το λιγότερο ασυνήθιστο, μάλλον παράφωνο καθ' ότι του έκαναν ίσο στο ζω και το γα ήταν φυσικό! Τί τετράχορδο έχουμε εκεί; Καταλαβαίνω σε άλλα κομμάτια τα οποία ανήκουν στον πρωτόβαρυ όπως το Άγιος ο Θεός του Μ. Πρωτοψάλτου σε ήχο ή και τα λειτουργικά του Κανελλίδου στον ίδιο ήχο, αλλά όχι και παντού!
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#40
Εγώ έχω μάθει τον εξής εμπειρικό κανόνα για το βαρύ ήχο και νομίζω ότι είναι και σωστός: Όταν το ίσο κινείται στο ζω και η μελωδία φτάνει μέχρι το γα, τότε το γα είναι υψωμένο ώστε να στηρίζει σωστά το τετράχορδο: ζω 8 νη 12 πα 10 βου 12 γα. Θα μου φαινόταν περίεργο να λέμε βαρύ και να έχουμε ένα τετράχορδο ελαττωμένο. Είναι σα να λέμε πλ. δ΄ και να έχουμε το δι σε ύφεση!:eek: Αντίθετα, όταν η μελωδία κινείται γύρω από το πα, λογικό είναι το γα να είναι φυσικό και το δι να παίρνει μικρή ύφεση ώστε να γίνει δίφωνος χρωματικός. Προσωπικά έχω ακούσει το χερουβικό του Θ. Φωκαέως σε ήχο βαρύ να έχει συνέχεια το γα φυσικό και το άκουσμα ήταν το λιγότερο ασυνήθιστο, μάλλον παράφωνο καθ' ότι του έκαναν ίσο στο ζω και το γα ήταν φυσικό! Τί τετράχορδο έχουμε εκεί; Καταλαβαίνω σε άλλα κομμάτια τα οποία ανήκουν στον πρωτόβαρυ όπως το Άγιος ο Θεός του Μ. Πρωτοψάλτου σε ήχο ή και τα λειτουργικά του Κανελλίδου στον ίδιο ήχο, αλλά όχι και παντού!
Όταν λέμε βαρύ εκ του ζω, ο Γα μπορεί στην τετραφωνία του βαρέως να τελεί εν διέσει. Δες και μήνυμα 46 του θέματος. Όταν όμως κάνει πρώτο ο Γα σίγουρα στην θέση του
 
Last edited:
Top