Βαρύς διατονικός και Λέγετος εκ του ΖΩ

[Θωμάς]

......

 

[Θωμάς]

Ο Βαρύς διατονικός και ο λέγετος έχουν την ίδια συμπεριφορά; Ποιος το λέει λέγετο εκ του ζω;;;

κουϊζ??????:

 

[Bασίλης]

Αν δεν έχετε χρόνο θα σας ήμουν ευγνώμωναν να με παραπέμπατε στα κατάλληλα βιβλία να διαβάσω... γιατί μέχρι τώρα έγω ήξερα ότι αυτοί οι δύο ψάλλονται διαφορετικά

Ευχαριστώ!

 

[Hristakis]

Αν προσέξουμε καλύτερα τα διαστήματα του Λεγέτου καθώς και του Βαρέως διατονικού από τον ΖΩ (με ΓΑ δίεση φυσικά) θα διαπιστώσουμε ότι οι δύο αυτές κλίμακες ταυτίζονται απόλυτα...επίσης η πορεία των δύο αυτών ήχων είναι σχεδόν πάντα η ίδια δηλαδή πορεία πλαγίου που δείχνει την τετραφωνία του και την επταφωνία του (στον Λέγετο αυτό φαίνεται κυρίως σε πολυελέους, αργές δοξολογίες κ.α.)...ας κάνουμε λοιπόν τον παραλληλισμό αυτόν και θα βγάλουμε κάποια συμπεράσματα...είναι πολύ εύκολο δεν θέλει "επίπεδο διδακτορικού"...
Υ.Γ.θυμάμαι την διαφωνία δύο πατέρων στο Όρος σχετικά με την Β' στάση των τυπικών για το αν είναι Βαρύς η Λέγετος...φυσικά μετά κατάλαβαν ότι είτε τα ψάλλεις από ΖΩ είτε από ΒΟΥ ακούγεται το ίδιο...για έναν υψίφωνο π.χ.μπορεί να ακούγονται ως Βαρύς ενώ αντιθέτως για έναν βαρύτονο Λέγετος

 

[Bασίλης]

Ναι αλλά ο Νη στο Βαρύ έλκεται από τον Ζω ενώ ο Γα έλκεται από τον Δι;

Όχι;;;;;;;

 

[Hristakis]

Ναι αλλά ο Νη στο Βαρύ έλκεται από τον Ζω

Δεν νομίζω...που αναφέρεται αυτό?...

 

[petrosgrc]

Νομίζω Βασίλη ήθελες να πεις "ο νη έλκεται από τον πα" ή κάνω λάθος; Διόρθωσέ με αν παρενόησα τα λεγόμενά σου. Αν πραγματικά είναι έτσι, ναι ο νή έλκεται από τον πα όπως στο λέγετο ο γα έλκεται από το δι.

 

[Θωμάς]

Αν προσέξουμε καλύτερα τα διαστήματα του Λεγέτου καθώς και του Βαρέως διατονικού από τον ΖΩ (με ΓΑ δίεση φυσικά) θα διαπιστώσουμε ότι οι δύο αυτές κλίμακες ταυτίζονται απόλυτα...

Μήπως θα μπορούσες να μας αναφέρεις και ένα δεύτερο θεωρητικό στην ιστορία που αναφέρει τον βαρύ διατονικό ως λέγετο εκ του ζω ???

 

[V_Zacharis]

Διαγράφηκε λόγω...Flame!

 

[Λεωνίδας]

Γιατί μπερδεύετε τους ήχους, ωρέ αδέλφια; Γιατί; Ο διατονικός βαρύς έχει το Γα στη θέση του, όχι υψωμένο, όπως το κάνει το 99 % των ψαλτών.
Αν το εφαρμόσετε λύνετε το θέμα. Είναι βέβαια δύσκολο, το παραδέχομαι. Ακριβώς επειδή είναι δύσκολο κι επειδή τα ακούσματα των περισσοτέρων δεν είναι τα σωστά, γι' αυτό βρήκαμε την εύκολη λύση: κάνουμε το Γα υψωμένο. Οπότε είτε λέγετο πεις, είτε βαρύ διατονικό είναι το ίδιο πράγμα, μόνο η βάση διαφέρει. Λάθος!
Ο βαρύς πρέπει να έχει το Γα στη θέση του. Γιατί ν' αλλάξουμε τη θέση του φθόγγου; Ποιος μας έδωσε το δικαίωμα; Το 'χετε δει αυτό σε άλλο ήχο; Όχι. Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να τηρήσουμε την παράδοση. Δύσκολο, όχι όμως ακατόρθωτο.

 

[V_Zacharis]

Διαγράφηκε λόγω...Flame!

 

[Λεωνίδας]

Φυσικά το πρώτο, Βασίλη. Όπως είναι σε όλες τις διατονικές κλίμακες. Δηλαδή, το Βου - Γα είναι οκτώ [8] μόρια. Μάλιστα, παλιά είχα ακούσει και 2-3 δημοτικά τραγούδια, που εφάρμοζαν οι μουσικοί τα παραπάνω διαστήματα. Ακούγεται πολύ όμορφα. Κι εννοείται, τελείως διαφορετικά από "λέγετο".
Επιμένω, να τηρούμε τα προβλεπόμενα διαστήματα, να μη συγχέωμε τους ήχους, λόγω της αδυναμίας μας [βάζω και τον εαυτό μου μέσα]. Θέλει προσπάθεια.

 

[V_Zacharis]

Διαγράφηκε λόγω...Flame!

 

[Λεωνίδας]

Δεν μπορούν να ψαλλούν όλα τα κομμάτια του βαρέως με αυτά τα διαστήματα... Αυτός είναι ο πρωτόβαρυς! Θα ψάλλεις όλα τα κομμάτια του βαρέως σε πρωτόβαρυ;

Αγαπητέ Βασίλη, δεν είναι τυχαίο που ο διατονικός βαρύς [εκ του Ζω] είναι σε αργά μέλη. Με σωστή χρονική αγωγή μπορείς να ψάλλεις σωστά τα διαστήματα. Το 'χω δοκιμάσει επανειλημμένως.

Διαφορετικά, θα καταλήξουμε να αλλάζουμε τα διαστήματα των ήχων κατά το δοκούν.
Υ.Γ. Τα θεωρητικά που μου ανέφερες δεν τα έχω υπόψιν.

 

[Firfiris]

Συμφωνό και επαυξάνω! Δείτε και Θεοτόκε Παρθένε τον στίχο του βαρέως από τον Φιρφιρή. Ο Γα στην θέση του και όχι πάνω.

ΥΓ. Και δεν είναι καθόλου δύσκολο να το κάνεις...

 

[V_Zacharis]

Διαγράφηκε λόγω...Flame!

 

[Dimitri]

Σκεφτείτε: Αν η πενταφωνία μου είναι ελαττωμένη, τι σόι πενταφωνία έχω(με Ζω ισοκράτημα). Έχετε όργανο (που να παίζει ανατολικά) να το ακούσετε; Είναι τελείως ξένο!

Μάλλον εννοείς τετραφωνία εκεί. Πάντως αυτό μου θυμίζει τα περί ακουστικής ωραίοτητος που συζητήσαμε στο Ισοκράτημα όταν ο (Πλάγιος) Πρώτος ήχος πενταφωνεί . Εκεί το ΠΑ-ΖΩ δεν ακούγεται ξένο; Ακούγεται (τουλάχιστον σε μένα και σε αρκετούς άλλους). Και το ΖΩ-ΓΑ φυσικό ακούγεται ξένο αλλά ίσως αυτό είναι ιδιαιτερότητα του ήχου αυτού. Δείτε και σχετικά στο θέμα Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος).

Επί του θέματος απλά θα παρατηρήσω οτι ακουστικά ο Λέγετος και ο Βαρύς Διατονικός (με μόνιμο ΓΑ δίεση) προσωπικά μου ακούγονται διαφορετικά αν και έχουν πολλές ομοιότητες. Π.χ. εάν προσπαθήσω να ψάλλω τη Β' στάση των Τυπικών σε Λέγετο, βγαίνει άλλο πράγμα από όταν σκέφτομαι Βαρύ. Δεν έχω μελετήσει με προσοχή τις συγκεκριμένες διαφορές αλλά πέρα από την κλίμακα, εκ πρώτης όψεως η μελωδική πορεία και οι καταλήξεις φαίνεται να διαφέρουν (έχουν και ομοιότητες όμως). Θα είχε ενδιαφέρον να παρατεθούν γραπτά και ακουστικά παραδείγματα για να ακούσουμε και να συγκρίνουμε.

 

[V_Zacharis]

Διαγράφηκε λόγω...Flame!

 

[Dimitri]

Ναι σωστά. Μπέρδεψα τα νούμερα...
Η τετραφωνία (και όχι η πενταφωνία όπως λανθασμένα είπα στην αρχή) είναι δομικό διάστημα μαζί με την τριφωνία. Η πενταφωνία είναι ξεχωριστή ιστορία.

Το θέμα του ξένου ακούσματος όμως είναι το ίδιο, δεν είναι;

Πόσους ψάλτες έχεις ακούσει στον βαρύ να κάνουν Γα του πρώτου ήχου όταν δεν έχουμε πρωτόβαρυ; Εσύ πως το ψάλλεις;

Το τί είναι πρωτόβαρυς και τί δεν είναι στα παπαδικά ιδίως μέλη δεν είναι κάτι που όλοι μας συμφωνούμε απόσο ξέρω οπότε ας ξεκαθαρίσουμε αυτό πρώτα και μετά το συζητάμε για το ΓΑ. Άνοιξε νέο θέμα εάν θέλεις για το τί είναι ο παπαδικός Πρωτόβαρυς με συγκεκριμένα παραδείγματα να μη χαλάσουμε αυτό. Π.χ. το Τον Δεσπότην είναι Πρωτόβαρυς; Η Δοξολογία "Πεστενγκιάρ" του Ιακώβου είναι Πρωτόβαρυς; Τα παλαιά κοινωνικά που συμπεριφέρονται σαν Πρώτος ήχος αλλά επιγράφονται Βαρύς είναι Πρωτόβαρυς;

 

[V_Zacharis]

Το θέμα του ξένου ακούσματος όμως είναι το ίδιο, δεν είναι;

Όχι δεν νομίζω.

Το τί είναι πρωτόβαρυς και τί δεν είναι στα παπαδικά ιδίως μέλη δεν είναι κάτι που όλοι μας συμφωνούμε απόσο ξέρω οπότε ας ξεκαθαρίσουμε αυτό πρώτα και μετά το συζητάμε για το ΓΑ. Άνοιξε νέο θέμα εάν θέλεις για το τί είναι ο παπαδικός Πρωτόβαρυς με συγκεκριμένα παραδείγματα να μη χαλάσουμε αυτό. Π.χ. το Τον Δεσπότην είναι Πρωτόβαρυς; Η Δοξολογία "Πεστενγκιάρ" του Ιακώβου είναι Πρωτόβαρυς; Τα παλαιά κοινωνικά που συμπεριφέρονται σαν Πρώτος ήχος αλλά επιγράφονται Βαρύς είναι Πρωτόβαρυς;

Άστο αυτό για την ώρα. Πάμε εκεί που συμφωνείς κι εσύ ότι είναι βαρύς και όχι πρώτος. Εκεί το Γα τι είναι; Εξαρτάται κι από την φράση βέβαια θα μου πεις αν είναι σε άνοδο σε κάθοδο σε στάση, αλλά σαν κλίμακα ας πούμε τι Γα πρέπει να έχω;

Τώρα περι του πρωτοβάρεως...

Επειδή πλέον ο πρωτόβαρυς έχει μια συγκεκριμένη έννοια στο λεξιλόγιό μας αυτή δηλαδή του διφωνούντος ή και πενταφωνούντος βαρέως, προτιμώ να χρησιμοποιήσω όρους πιο προσδιοριστικούς όπως δίφωνος (το κοινωνικό του Χρυσάφη), διφωνών (και συνήθως και πενταφωνών όπως στη δοξολογία του Μανουήλ-στους Μακαρισμούς του βαρέως από τον Ζω-στο απολυτίκιο από τον Ζω κτλ).

Εκεί ναι υπάρχει η σχετικότητα στο πότε μια θέση είναι απλού βαρέως που συνήθως τετραφωνεί (άρα Βου-Γα 12άρι) ή είναι διφώνου-διφωνούντος-πενταφωνούντος (με Βου-Γα 8άρι) και η κατάταξη στην μία ή στην άλλη περίπτωση έχει να κάνει με τα στοιχεία που μπορώ να πάρω από το ίδιο το κομμάτι (τυχόν χαρακτηρισμός-έλξεις-φθορές-μαρτυρίες κτλ) , την προφορική παράδοση που φέρει το κομμάτι (από τους παλαιότερους κατα βάσιν ψάλτες) και ανάλογα ομόηχα και όμοια ως προς την μελωδική συμπεριφορά κομμάτια.