[Ερώτηση] Α' παθητικός

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#21
Εκτέλεση σε α' δίφωνο του συγκεκριμένου μαθήματος σε αργό μέλος υπάρχει απ' τον Μάξιμο τον Βατοπαιδινό. Και σε σύντομο μέλος το έχω ακούσει, από άλλο ψάλτη. Αντιλαμβάνομαι βέβαια ότι είναι υποθετική αυτή η εκτέλεση, δεδομένου ότι μας παραδόθηκε σε κλίμακα Β'. Εξάλλου, γι' αυτό κι εγώ όταν το μαθαίνω σε παιδιά, τους το μαθαίνω σε Β'.


Η υπόθεση, ωστόσο, ότι το μέλος πρέπει να ψαλλόταν αρχικά σε α' δίφωνο είναι πολύ ισχυρή.


Εξάλλου αυτό μάλλον φανερώνει και η κατάταξη του καθίσματος στον α' ήχο.
Όπως και να 'χει, εμένα μ' ενδιαφέρουν περισσότερο τα λοιπά ερωτήματα. Ο Πρίγγος, κι ο Χατζημάρκος, που έγραψαν τρισάγια σε λεγόμενο "α' παθητικό", αυθαιρετούν, καταγράφουν δικές τους προσωπικές επιλογές ή ένα άλλο τρόπο εκτέλεσης, εξάπαντος θεμιτό;

Εἴτε ἴσχυρὴ εἴτε ἀνίσχυρη πρόκειται καθαρὰ γιὰ ΥΠΟΘΕΣΗ ὅπως πολὺ σωστὰ γραφεις.

Ἐπομένως καλῶς σημειώνει παραπάνω ὁ Νεοκλῆς ὅτι
αποτελεί ψαλτική αυθαιρεσία
τουλάχιστον σὲ ἐπίπεδο ἀναλογίου.

Σὲ ἐπίπεδο ἔρευνας μπορεῖς νὰ δοκιμάζεις ὅ,τι θές, στὸ ἀναλόγιο ὄμως ὄχι.

Κι ὁ Ἀρβανίτης μὲ τὸν Ἁγιοπολίτη ἔχει προτείνει ἀρκετὲς πειραματικὲς ἐκτελέσεις παλαιῶν μελῶν, σύμφωνα πάντα μὲ τὴν ἐρευνητική του ΑΠΟΨΗ, ἀλλὰ δὲν τὰ λεέι καὶ στο ἀναλόγιό του.
 
#22
Εἴτε ἴσχυρὴ εἴτε ἀνίσχυρη πρόκειται καθαρὰ γιὰ ΥΠΟΘΕΣΗ ὅπως πολὺ σωστὰ γραφεις.

Ἐπομένως καλῶς σημειώνει παραπάνω ὁ Νεοκλῆς ὅτι τουλάχιστον σὲ ἐπίπεδο ἀναλογίου.

Σὲ ἐπίπεδο ἔρευνας μπορεῖς νὰ δοκιμάζεις ὅ,τι θές, στὸ ἀναλόγιο ὄμως ὄχι.

Κι ὁ Ἀρβανίτης μὲ τὸν Ἁγιοπολίτη ἔχει προτείνει ἀρκετὲς πειραματικὲς ἐκτελέσεις παλαιῶν μελῶν, σύμφωνα πάντα μὲ τὴν ἐρευνητική του ΑΠΟΨΗ, ἀλλὰ δὲν τὰ λεέι καὶ στο ἀναλόγιό του.
Επαναλαμβάνω πως κι εγώ σε Β' το μαθαίνω και κατά κανόνα έτσι το λέω στο αναλόγιο. Αν το λέω σπάνια και σε α', αυτό νομίζω είναι η μικρότερη αυθαιρεσία, καθότι αμφιβάλλω αν το αντιλαμβάνεται κανείς. Δυστυχώς η "ψαλτική αυθαιρεσία" είναι ο κανόνας στη σημερινή πρακτική. Κόβουμε τους κανόνες για συντομία, κόβουμε το ένα, κόβουμε τ' άλλο, λέμε λειτουργικά σ' όλους τους ήχους εκτός απ' τα όντως παραδοσιακά σε κλιτόν, τρισάγια, Υπερευλογημένη, πεντηκοστό όχι μόνο σε Β', όπως είναι κανονικά, αμανέδες στα "Τριάδι" (όσοι έχουν ή νομίζουν πως έχουν "φωνάρα") κ.λπ., κ.λπ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#23
Επαναλαμβάνω πως κι εγώ σε Β' το μαθαίνω και κατά κανόνα έτσι το λέω στο αναλόγιο. Αν το λέω σπάνια και σε α', αυτό νομίζω είναι η μικρότερη αυθαιρεσία, καθότι αμφιβάλλω αν το αντιλαμβάνεται κανείς. Δυστυχώς η "ψαλτική αυθαιρεσία" είναι ο κανόνας στη σημερινή πρακτική. Κόβουμε τους κανόνες για συντομία, κόβουμε το ένα, κόβουμε τ' άλλο, λέμε λειτουργικά σ' όλους τους ήχους εκτός απ' τα όντως παραδοσιακά σε κλιτόν, τρισάγια, Υπερευλογημένη, πεντηκοστό όχι μόνο σε Β', όπως είναι κανονικά, αμανέδες στα "Τριάδι" (όσοι έχουν ή νομίζουν πως έχουν "φωνάρα") κ.λπ., κ.λπ.
Δὲν ἔχω ἀντίρρηση. Ὁ καθένας μας ὅμως προσπαθεῖ νὰ εἶναι ὅσο πιὸ τυπικὸς τοῦ ἐπιτρέπεται ἀπὸ τὶς συνθῆκες ἐπὶ τοῦ ἀναλογίου.

Ὅμως ἐσὺ σχολίασες συγκεκριμένο θέμα καὶ ἐπ' αὐτοῦ συζητᾶμε. Καὶ λέμε πὼς πρόκειται σαφῶς περὶ αὐθαιρεσίας, καθ' ὅτι ἀποτελεῖ ἁπλὰ ὑπόθεση ἐργασίας καὶ στο ἀναλόγιο θέση δὲν ἔχει, κατὰ τὴ γνώμη μου. Τώρα ἄν θὰ τὸ πεῖς σπάνια ἤ συχνὰ εἶναι δικό σου θέμα, ἁπλὰ δὲν καταλαβαίνω τὶ βγαίνει ἤ τὶ ἀποκομίζεις ἤ τὶ ἀποδεικνύεις ὅταν θὰ τὸ πεῖς στον λεγόμενο νάο.
 
#24
Δὲν ἔχω ἀντίρρηση. Ὁ καθένας μας ὅμως προσπαθεῖ νὰ εἶναι ὅσο πιὸ τυπικὸς τοῦ ἐπιτρέπεται ἀπὸ τὶς συνθῆκες ἐπὶ τοῦ ἀναλογίου.

Ὅμως ἐσὺ σχολίασες συγκεκριμένο θέμα καὶ ἐπ' αὐτοῦ συζητᾶμε. Καὶ λέμε πὼς πρόκειται σαφῶς περὶ αὐθαιρεσίας, καθ' ὅτι ἀποτελεῖ ἁπλὰ ὑπόθεση ἐργασίας καὶ στο ἀναλόγιο θέση δὲν ἔχει, κατὰ τὴ γνώμη μου. Τώρα ἄν θὰ τὸ πεῖς σπάνια ἤ συχνὰ εἶναι δικό σου θέμα, ἁπλὰ δὲν καταλαβαίνω τὶ βγαίνει ἤ τὶ ἀποκομίζεις ἤ τὶ ἀποδεικνύεις ὅταν θὰ τὸ πεῖς στον λεγόμενο νάο.
Απλά προσπαθώ να μάθω ποια είναι η ορθότερη -και αρχική- εκτέλεση. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Τίποτα δεν προσπαθώ να αποδείξω, καθότι είμαι ένας μετριότατος και ημιμαθής ψαλτάκος...
Αν γνωρίζεις πάντως κάτι για την ερώτηση που έκανα σχετικά με το αν ψάλλεται διαφορετικά το εν λόγω μέλος όταν πρόκειται για απολυτίκιο, πες μου σε παρακαλώ.
 
E

emakris

Guest
#25
Απλά προσπαθώ να μάθω ποια είναι η ορθότερη -και αρχική- εκτέλεση.
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=115514&postcount=173

Αν γνωρίζεις πάντως κάτι για την ερώτηση που έκανα σχετικά με το αν ψάλλεται διαφορετικά το εν λόγω μέλος όταν πρόκειται για απολυτίκιο, πες μου σε παρακαλώ.
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=128748&postcount=4
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#27
Απλά προσπαθώ να μάθω ποια είναι η ορθότερη -και αρχική- εκτέλεση. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Τίποτα δεν προσπαθώ να αποδείξω, καθότι είμαι ένας μετριότατος και ημιμαθής ψαλτάκος...
Αν γνωρίζεις πάντως κάτι για την ερώτηση που έκανα σχετικά με το αν ψάλλεται διαφορετικά το εν λόγω μέλος όταν πρόκειται για απολυτίκιο, πες μου σε παρακαλώ.

Σύμφωνα μὲ κάποια ἄλλη ὑπόθεση ἐργασίας
πολὺ πιθανὸν τὰ καθίσματα, ὡς ἄρρηκτα συνδεδεμένα μὲ τὴν στιχολογία τῶν καθισμάτων τοῦ Ψαλτηρίου, νὰ εἶναι προγενέστερα τοῦ Δαμασκηνοῦ καὶ νὰ ἀνάγονται στὴ λειτουργικὴ πράξη τῆς Ἰεροσολυμιτικῆς Ἐκκλησίας
Προγενέστερα τοῦ Δαμασκηνοῦ σημαίνει πρὸ τοῦ 8ου αι. Προφανῶς ἡ ἀρχικὴ ψαλτικὴ ἐκτέλεση ξεκινᾶ ἀπὸ κεῖ. Εἶναι δυνατὸν νὰ βρεθεῖ;

Καὶ βέβαια ὑποθέσεις ἐργασίας γίνονται, αὐτὴ εἶναι ἡ ἀποστολὴ τῆς ἔρευνας νὰ ἐρευνᾶ ἀλλὰ καλὸ εἶναι νὰ μὴ συγχέουμε τὶς προσωπικὲς μας ἀναζητήσεις μὲ τὴν πραγματικότητα.

Προσωπικὰ ὅταν βλέπω τροπάριο μὲ πρόλογο τὸν Τάφον σου, τὸ ψάλλω ὅπως τὸ ἔμαθα στὸν Α' ἦχο τοῦ Ἀναστασιματαρίου.

Κι ἐπειδὴ εἶμαι κι ἐγώ μέτριος ψάλτης καὶ οὐχὶ μουσικολόγος, ἐμπιστεύομαι τὰ ἔντυπα βιβλία ὅπως τὸ Ἀναστασιματάριο τοῦ Πέτρου Ἐφεσίου, Βουκουρέστι 1820.
 

Attachments

#28
Ευχαριστώ. Κι εγώ, όντως, δυσκολευόμουν να εξηγήσω την 4 φωνών κατάβαση που κάνουν κάποιοι στο "σοι προσπίπτοντες" με τη θεωρία του νάου. Υπέθετα ωστόσο πως ίσως επρόκειτο για νεώτερη θέση (αφού στα κλασικά αναστασιματάρια και ειρμολόγια δεν υπάρχει), η οποία προήλθε μετά την επικράτηση σε Β', εξού και η χρωματική κατάβαση. Στην Κάλυμνο μάλιστα, όπως αναφέρει ο Χατζηθεοδώρου, η κατάβαση γίνεται διατονικά στον Πα, κάτι που μαρτυρεί α' τετράφωνο.
Συνοψίζοντας λοιπόν, εάν κατάλαβα καλά (αν κάπου πέφτω έξω, διορθώστε με):
Το μέλος ψαλλόταν αρχικά σε έσω πρώτο, καθαρό διατονικό δηλαδή, που κινούνταν σε όλη την κλίμακα, και σιγά σιγά, με την αλλαγή και των γραμμών, επικράτησε η εκτέλεση σε κλίμακα Β', ίσως λόγω ύφεσης του Ζω' προς το Κε και ομοιότητας των διαστημάτων Κε-Δι-Γα του α' με το Δι-Γα-Βου του Β'.
Ως κάθισμα το ψάλλουμε με το συνηθισμένο τρόπο, όπως και το "Χορός αγγελικός" (ο Ματθαίος Βατοπαιδινός, ωστόσο, βάζει διατονικά το "Χορός αγγελικός" ως κάθισμα, και χρωματικά, αμέσως μετά το "Τον τάφον σου". Οπότε το "Χορός αγγελικός μάλλον έχει και τους δύο τρόπους ως κάθισμα;;;). Ως απολυτίκιο όμως, όπως και το "Χορός αγγελικός", το ψάλλουμε διατονικά (κάτι ανάλογο δηλαδή που έχουμε με το "Κατεπλάγη Ιωσήφ"). Όπως φαίνεται όμως κι απ' το κείμενο που επισύναψες, υπάρχει η δυνατότητα να ψαλλούν και σε κλίμακα Β' (τουλάχιστον το "Τον τάφον σου Σωτήρ". Για το "Χορός αγγελικός" δε γνωρίζω).
Ωστόσο, το ερώτημα για την ύπαρξη ή όχι του νάου ήχου στους Βυζαντινούς παραμένει...
 
Last edited:
#30
Γίνετε αναφορά περί παθητικού , """"νάου"""" , δίφωνου κτλ....

Έχω την τεράστια απορία να ρωτήσω οι αναφορές αυτές για τον
πρώτο ήχο σε ποιά θεωρητικά Δασκάλων αναφέρονται και
αν δεν αναφέρονται κάπου ποιός τα επινόησε και ονομάζει τα
μακάμια κατά φαντασία του ???????
 
#31
Γίνετε αναφορά περί παθητικού , """"νάου"""" , δίφωνου κτλ....

Έχω την τεράστια απορία να ρωτήσω οι αναφορές αυτές για τον
πρώτο ήχο σε ποιά θεωρητικά Δασκάλων αναφέρονται και
αν δεν αναφέρονται κάπου ποιός τα επινόησε και ονομάζει τα
μακάμια κατά φαντασία του ???????
Εξ όσων γνωρίζω, τον "παθητικό" τον ονομάζει ο τρίτος κύριος των φωτογραφιών σας στη λειτουργία του :) (καταχρηστική ορολογία σαφέστατα, δε γνωρίζω βέβαια ποιος την επινόησε). Τον νάο τον αναφέρει ο Καράς, έχω την εντύπωση, κι ο Χατζηθεοδώρου στα θεωρητικά τους (φαντάζομαι κι άλλοι). Το δίφωνο κι ο Ψάχος κι ο Παναγιωτόπουλος κι ο Κωνσταντίνου κι ο Χατζηθεοδώρου και φαντάζομαι κι άλλοι. :). Δεν κολλάμε στα ονόματα, τους τρόπους ψάχνουμε, που τα ονόματα προσπαθούν να περιγράψουν...
 
#32
Πρόκειται για ένα μάθημα του Τιτάνα Πρίγγου το οποίο τοποθέτησε στη
Λειτουργία του τιμής ένεκεν και το οποίο δεν ξέρω αν το έψαλλε ....
το οποίο αναφέρει ως ΠΑΘΗΤΙΚΟΝ ΔΙ ΖΩ ύφεση (σελ. 69)
όπως ακριβώς και στην σελίδα 57 στην ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΠΡΙΓΓΟΥ. Δεν
γεννά λοιπόν κάτι η φαντασία του Γέροντα. ΜΑΚΑΜ ΣΕΜΠΑ!

Προφανώς λοιπόν τα περί ΝΑΟΥ - ΔΙΦΩΝΟΥ και ....
είναι θεωρίες αυτών που εσείς αναφέρατε ως ΔΑΣΚΑΛΟΥΣ
και διαφέρουν όσο η μέρα με τη νύχτα απο αυτά που ο
Γέροντας και κάποιοι ΠΑΛΙΟΙ "ΔΑΣΚΑΛΟΙ" εννοούσαν όταν
ανέλυαν τι είναι ΝΑΟΣ και τι Μακάμι.

Βασανίζεται λοιπόν ο κόσμος χωρίς λόγο για πράγματα απλά
κατά την άποψή μου...
 
#33
Πρόκειται για ένα μάθημα του Τιτάνα Πρίγγου το οποίο τοποθέτησε στη
Λειτουργία του τιμής ένεκεν και το οποίο δεν ξέρω αν το έψαλλε ....
το οποίο αναφέρει ως ΠΑΘΗΤΙΚΟΝ ΔΙ ΖΩ ύφεση (σελ. 69)
όπως ακριβώς και στην σελίδα 57 στην ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΠΡΙΓΓΟΥ. Δεν
γεννά λοιπόν κάτι η φαντασία του Γέροντα. ΜΑΚΑΜ ΣΕΜΠΑ!

Προφανώς λοιπόν τα περί ΝΑΟΥ - ΔΙΦΩΝΟΥ και ....
είναι θεωρίες αυτών που εσείς αναφέρατε ως ΔΑΣΚΑΛΟΥΣ
και διαφέρουν όσο η μέρα με τη νύχτα απο αυτά που ο
Γέροντας και κάποιοι ΠΑΛΙΟΙ "ΔΑΣΚΑΛΟΙ" εννοούσαν όταν
ανέλυαν τι είναι ΝΑΟΣ και τι Μακάμι.

Βασανίζεται λοιπόν ο κόσμος χωρίς λόγο για πράγματα απλά
κατά την άποψή μου...
Μα δεν είπα ότι γέννησε κάτι η φαντασία του. Αυτό που κάποιοι ονομάζουν σαμπά(χ), αυτός (όπως κι ο Χατζημάρκος) το αναφέρει ως α' παθητικό. Εμένα η απορία μου εξαρχής ήταν αν αυτός ο ήχος είναι νεώτερο δάνειο απ' την κοσμική μουσική κι αν τέλος πάντων κάποιες γραμμές, όπως η φράση "εικονίζοντες" στο χερουβικό α' ήχου του Φωκαέως, δικαιολογούνται να ψάλλονται και μ' αυτόν τον τρόπο, με ύφεση σε Δι και Ζω' δηλαδή, ακόμη και σε ανοδική πορεία, λόγω της δεσποτείας του Γα στη συγκεκριμένη γραμμή. Ερωτήματα που δυστυχώς δεν απαντήθηκαν γιατί η συζήτηση οδηγήθηκε αλλού...
 
#34
Πιστέυω ότι τέτοια ερωτήματα "θεωρητικά" δεν απαντώνται απο εμάς ή τα
μέλη του psaltologion ή μάλλον δεν θα έπρεπε να απαντώνται....

Οι Δάσκαλοι της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ άφησαν κατά την άποψή
μου αυτά που έπρεπε να αφήσουν. Η νεότερη έρευνα και η καταγραφή
έγινε δυστυχώς Διδασκαλία και επηλθε η ΣΥΓΧΥΣΗ ίσως απο την υπερβολίκή
αγάπη για την μουσική κάποιων όντως άξιων εργατών ΟΧΙ ΟΜΩΣ
ΔΑΣΚΑΛΩΝ.


Για τα παραδείγμα των μελών που έθεσες η αρμονία - ομορφιά οδηγεί απο
μόνη της για το πως η μελωδία θα εκτελεστεί πάνω στην διατονική κλίμακα.

Καλό και δροσερό βράδυ εύχομαι pavlos79
 
#35
Πιστέυω ότι τέτοια ερωτήματα "θεωρητικά" δεν απαντώνται απο εμάς ή τα
μέλη του psaltologion ή μάλλον δεν θα έπρεπε να απαντώνται....

Οι Δάσκαλοι της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ άφησαν κατά την άποψή
μου αυτά που έπρεπε να αφήσουν. Η νεότερη έρευνα και η καταγραφή
έγινε δυστυχώς Διδασκαλία και επηλθε η ΣΥΓΧΥΣΗ ίσως απο την υπερβολίκή
αγάπη για την μουσική κάποιων όντως άξιων εργατών ΟΧΙ ΟΜΩΣ
ΔΑΣΚΑΛΩΝ.


Για τα παραδείγμα των μελών που έθεσες η αρμονία - ομορφιά οδηγεί απο
μόνη της για το πως η μελωδία θα εκτελεστεί πάνω στην διατονική κλίμακα.

Καλό και δροσερό βράδυ εύχομαι pavlos79
Απάντα μου ξεκάθαρα βρε αδελφέ :). Όπως και να το πεις όμορφο ακούγεται (θα 'λεγα πως με τις υφέσεις ακούγεται πιο όμορφο. Άρεσαν και στον Καραμάνη αυτά, που προφανώς σ' αρέσει :)). Υποθέτω λοιπόν πως κι οι δύο τρόποι είναι αποδεκτοί και ξεμπερδεύω :).
 
#36
ΜΑΘΗΜΑΤΑ Β Μ ΜΟΥΣΙΚΗΣ + Α ΕΥΘΥΜΙΑΔΗ

σελ. 358
Στο παπαδικό μέλος του πρώτου ήχου και σπάνια στο στιχηραρικό
ο ΔΙ της μέσης βρίσκεται χαμηλωμένος (4) ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ
ΠΟΥ Η ΜΕΛΩΔΙΑ ΔΕΝ ΤΟΝ ΥΠΕΡΒΑΙΝΕΙ ΑΛΛΑ ΕΠΙΜΕΝΕΙ ΝΑ
ΠΕΡΙΣΤΡΕΦΕΤΑΙ ΣΤΟΝ ΓΑ. --
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#37
Πρόκειται για ένα μάθημα του Τιτάνα Πρίγγου το οποίο τοποθέτησε στη
Λειτουργία του τιμής ένεκεν και το οποίο δεν ξέρω αν το έψαλλε ....
το οποίο αναφέρει ως ΠΑΘΗΤΙΚΟΝ ΔΙ ΖΩ ύφεση (σελ. 69)
όπως ακριβώς και στην σελίδα 57 στην ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΠΡΙΓΓΟΥ. Δεν
γεννά λοιπόν κάτι η φαντασία του Γέροντα. ΜΑΚΑΜ ΣΕΜΠΑ!

Προφανώς λοιπόν τα περί ΝΑΟΥ - ΔΙΦΩΝΟΥ και ....
είναι θεωρίες αυτών που εσείς αναφέρατε ως ΔΑΣΚΑΛΟΥΣ
και διαφέρουν όσο η μέρα με τη νύχτα απο αυτά που ο
Γέροντας και κάποιοι ΠΑΛΙΟΙ "ΔΑΣΚΑΛΟΙ" εννοούσαν όταν
ανέλυαν τι είναι ΝΑΟΣ και τι Μακάμι.

Βασανίζεται λοιπόν ο κόσμος χωρίς λόγο για πράγματα απλά
κατά την άποψή μου...
επειδή κατ εσάς, μόνο οι 3 των φωτογραφιών είναι δάσκαλοι, σας λέγω ότι σε επίσκεψή του στην πόλη των Τρικάλων ένας απ αυτούς (μαντέψτε ποίος) προσκεκλημένος του Σωματείου Ιεροψαλτών, όταν ρωτήθηκε κατά τη διάρκεια του καφέ στο Φρούριο της πόλης για τον συγκεκριμένο ήχο, απάντησε ότι λέγεται "νάος". την πληροφορία μου την έδωσε ο κος Πολυχρόνης Νταλάσης, Πρόεδρος επί σειρά ετών του Σωματείου, νύν επίτιμος Πρόεδρος και Πρωτοψάλτης του Ι.Ν. Ζωοδόχου Πηγής (Σαραγίων) Τρικάλων.
Τα υπόλοιπα που γράφετε, δεν τα καταλαβαίνω.
Καλή σας νύχτα.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#39
Μα δεν είπα ότι γέννησε κάτι η φαντασία του. Αυτό που κάποιοι ονομάζουν σαμπά(χ), αυτός (όπως κι ο Χατζημάρκος) το αναφέρει ως α' παθητικό. Εμένα η απορία μου εξαρχής ήταν αν αυτός ο ήχος είναι νεώτερο δάνειο απ' την κοσμική μουσική κι αν τέλος πάντων κάποιες γραμμές, όπως η φράση "εικονίζοντες" στο χερουβικό α' ήχου του Φωκαέως, δικαιολογούνται να ψάλλονται και μ' αυτόν τον τρόπο, με ύφεση σε Δι και Ζω' δηλαδή, ακόμη και σε ανοδική πορεία, λόγω της δεσποτείας του Γα στη συγκεκριμένη γραμμή. Ερωτήματα που δυστυχώς δεν απαντήθηκαν γιατί η συζήτηση οδηγήθηκε αλλού...
Καὶ μιὰν ἀπάντηση ἀπὸ τὸν Λαοσυνάκτη, διαφωτιστική θὰ ἔλεγα καὶ σὲ ἀνταπόκριση μνμ τοῦ Μακρῆ.
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=115118&postcount=152

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο emakris Εμφάνιση μηνυμάτων
Το θέμα βέβαια έχει συζητηθεί εξαντλητικά. Επειδή, όμως, είναι πρόσφατη η συζήτηση για την καταβασία "Σε την υπέρ νουν", καλώ τους συναδέλφους να κάνουν τους απαραίτητους συσχετισμούς. Πρόκειται για παρόμοια περίπτωση, εντασσόμενη στη λογική του "Πρώτος εστί και Δεύτερος". Με μία αναλυτική δε μελέτη των παραδοσιακών ακουσμάτων σε συνδυασμό με τη θεωρία, μπορεί να οδηγηθούμε και σε μια ελαφρά αναπροσαρμογή των διαστημάτων. Πάντως καμμία σχέση με σαμπάχ ή "νάο".
Συνεπώς, αν θέλει κανείς να ψάλει αρχαιοπρεπές απήχημα (π.χ. σε μια συναυλία), ας ψάλει ανανες (Δι-Κε-Κε). Μπορεί βέβαια να κατηγορηθεί για ασχετωσύνη, γιατί ψάλλει απήχημα διατονικού ήχου σε μέλος με χρωματικό άκουσμα. Εάν υπάρχει αυτός ο φόβος, ας ψάλει απλά ένα Νε...
----------------------------------------------------
Λαοσυνἀκτης
Τη σχέση του "Τον τάφον σου" με το "Σε την υπερ νούν", με το αργό (και το σύντομο) "Χριστός ανέστη", καθώς και με περιπτώσεις στα Δοξαστικά του Ιακώβου, όπου ο Γρηγόριος έχει Ατζέμ και ο Χουρμούζιος Φθορά Β΄, τα είχα αναφέρει στο Συνέδριο Ψαλτικής Τέχνης το 2003, σε συζήτηση για το "Τον τάφον σου", αντιπαρατιθέμενος στον Γ. Κωνσταντίνου που υποστήριζε τον Νάο και στον κ. Γ. Στάθη που συμφώνησε μαζί του. Το συμπέρασμά μου ήταν ότι, αν υπήρχε μια διατονική μορφή τυο καθίσματος αυτού, από την οποία προήλθε το σημερινό μέλος, αυτή δεν θα ήταν ο Νάος (για τον οποίο δεν υπάρχει κάποια τεκμηρίωση), αλλά μια μορφή Πρώτου Τετραφώνου με Ζω΄ ύφεση, συμπίπτουσα στην ουσία με Πλάγιο Α' τετραφωνούντα, όπως στα μέλη του πλ. Α' που ανέφερα παραπάνω (το σχόλιό σου ήταν: "Ρε μπαγάσα, πώς το σκέφτηκες!;", του δε Θωμά Αποστολόπουλου: "Ωραία σκέψη! Φθορά Β΄ για να δείξει το Ζω' ύφεση". Ο Γ. Κων/νου και ο κ. Στάθης δεν έκαναν κανένα σχόλιο).
Το ότι θα μπορούσε να είναι έτσι, πηγάζει από το γεγονός ότι σε μερικά απ' αυτά μαρτυρείται και διπλή ψαλμώδηση (όχι απλά καταγραφή στο χαρτί), με Ατζέμ ή με Δεύτερο. Πχ. το Χριστός ανέστη το σύντομο το λέμε διατονικά (χρωματικά δεν συνηθίζουμε να το λέμε), όμως καταγράφεται και με χρώμα (βλ. Πανδέκτη Γ' τόμος) οι δε Ρουμάνοι ψάλλουν την ίδια με μας μελωδία, αλλά σε Β' ήχο (έχω υπόψιν μου και Ρουμάνικο χφ με το αργό Χριστός ανέστη με αρχική μαρτυρία Β'). Με το Κάθισμα θα μπορούσε να έχει συμβεί ό,τι και με το Χριστός ανέστη μεταξύ ημών και των Ρουμάνων.
Το όλο ζήτημα είναι κατά τη γνώμη μου μάλλον πρακτικής φύσεως. Έχω παρατηρήσει ότι πολλοί ψάλτες δεν μπορούν να πουν πάντα την κατάβαση από το Κε στο Γα με φυσικό Γα (αυτό συμβαίνει όχι μόνο σε μέλη πλ. Α', αλλά και σε Γ'). Έτσι το Κε-Δι-Γα-Δι-Κε γίνεται σαν το Δι-Γα-Βου-Γα-Δι του Β΄(βλ. π.χ πώς ψάλλουν κάποιοι την β' στάση των Εγκωμίων, αλλά και άλλες γραμμές). Επίσης πολλοί δεν λένε το Ατζέμ τόσο χαμηλό, όσο διατυπώνεται και από τον Χρύσανθο. Επίσης έχω ακούσει ψάλτες να λένε γραμμές με Ατζέμ και κατάληξη στον Κε (σε μέλη πλ. Α' ή Γ') ελαφρώς χρωματικές (με το ζω και το νη ψηλότερα). Έτσι τους βγαίνουν, χωρίς να το καταλαβαίνουν. Με τέτοιες "μικρολάθη" (που δεν γίνονται άμεσα αντιληπτά) δεν είναι αδύνατον και ένα ολόκληρο μέλος να αλλάξει ήχο τελικά.
Δεν νομίζω ότι το θέμα είναι θεωρητικό και τα περί "Πρώτος εστί και Δεύτερος" μάλλον έχουν άλλη έννοια. Πάντως με το ζω ύφεση (και το νη φυσικό) ο Κε έιναι όντως και Α' και Δεύτερος: Από κάτω Α' και από πάνω Β', διότι μιά φωνή πάνω του έχει Νανα (=ζω ύφεση). Αυτό όμως δεν δικαιολογεί, νομίζω ότι στην έκφραση αυτή πρόκειται αναγκαστικά περί χρωματικού δευτέρου.
Αν και έχω βρεί επίσης περιπτώσεις, όπου μπορεί να θεωρηθεί ότι η φθορά του Β' επί του Κε μπορεί να δηλώνει μόνο το ζω ύφεση (τα περί "καταχρηστικών" φθορών του Γ. Κων/νου) και όχι χρωματισμό, εδώ (εννοώ σε όλες τις περιπτώσεις, και στα Δοξαστικά του Ιακώβου) πρόκειται μάλλον για διπλή απόδοση των ίδιων γραμμών (σκληρή διατονική και χρωματική) για όλους τους λόγους που ανέφερα παραπάνω. Αλλού επικράτησε η μία και αλλού η άλλη εκδοχή.
Είπα τότε επίσης ότι το ότι η πιθανή διατονική μορφή του Τον ταφον σου είναι κι αυτό μια υπόθεση (έστω και στηριγμένη σε στοιχεία, εν αντιθέσει με τον Νάο που δεν έχει στοιχεί υπέρ του) και δεν υπάρχει λόγος εγώ που την κάνω να επιβάλω αλλαγή ψαλμωδήσεώς του σε κανέναν. Μάλλον θα πρέπει να συνεχίσουμε να το ψάλλουμε όπως το ξέρουμε.
Έχω γράψει επίσης εδώ στο Ψ. ότι την εποχή που υπήραχαν μέλη Πρωτου σε δίφωνο (Νάο κατά τον ορισμό του Γαβριήλ, όχι βέβαια απαραίτητα χρωματικό), δηλ. οι ειρμοί και άλλα τροπάρια και καθίσματα του Α' στον 140 αι, το Τον τάφον σου ήταν αδιαμφισβήτητα διατονικό, σε Έσω Α' (εκ του Πα) και με μέλος άσχετο με το σημερινό.
Τα περί της υποθέσεώς μου για το Τον τάφον σου, ίσως, όπως έγραψα να επιβεβαιώνονται από το Κατωιταλικό (Αρβανίτικο) μέλος του που κατεγράφη από τον Gaisser και για το οποίο είχαμε συζητήσει πρί από κανα μήνα.

Σημειώνω καὶ πάλι ὅτι τὸ συγκεκριμένο κάθισμα ἀνάγεται πιθανῶς ἄν ὄχι στὴν ἐποχὴ τοῦ Δαμασκηνοῦ ἴσως καὶ παλαιότερα. Μποροῦμε νὰ ἀποκαταστήσουμε τὴν ψαλτικὴ του ἀπόδοση στὴν ἀρχική τής μορφἠ ἀπὸ τότε; Θὰ προτιμήσουμε κάποια μεσοβυζαντινή ἤ μήπως ὑστεροβυζαντινή ἤ ἄραγε πρώιμη μεταβυζαντινή;

Ἀπὸ ἐρευνητικῆς πλευρᾶς καλὴ ἡ συζήτηση, ἀπὸ πρακτικῆς ψαλτικῆς ὅμως ἄποψη, ὠφέλεια δὲν βλέπω. Ὁ ἀρχαϊσμὸς πιστεύω πὼς ἀποτελεῖ σημαντικό πρόβλημα στὴν σημερινὴ μας ψαλτική, καθὼς προσπαθοῦμε νὰ ἐπαναφέρουμε πράγματα καὶ στοιχεία χωρὶς ἐπαρκή τεκμηρίωση τῆς θέσης τους στὴν ψαλμωδία, παρὰ μόνο μέσω ὑποθέσεων.

Ἡ ὑπογραμμισμένη ἀπὸ μένα φράση τοῦ Ἰ. Ἀρβανίτη μὲ καλύπτει ἀπόλυτα ψαλτικά. Ὅταν οἱ ἐρευνητὲς ἀποδείξουν μὲ σαφήνεια τὴν διατονικὴ ψαλμωδία τοῦ καθίσματος, εὐχαρίστως νὰ διορθωθοῦν καὶ τὰ βιβλία μας.
 
#40
ΑΘ ΚΑΡΑΜΑΝΗΣ - πριν λίγα χρόνια

Τώρα ποιός γράφει και ποιός λέει αλήθειες ας το κρίνουν άλλοι...
εγω βγάζω ότι μου είπε και όχι ότι άκουσα απο άλλους.
Δυστυχώς κάποιοι τα άκουσαν απο τους παλιούς και τα κρατούν
στα συρτάρια τους με αποτέλεσμα την σύγχυση που επικρατεί.


...
 

Attachments

Last edited by a moderator:
Top