[Ερώτηση] Α' παθητικός

#1
Λέγεται ότι ο α' παθητικός αποτελεί επίδραση από την κοσμική μουσική και αφήνεται να νοηθεί ότι καλό είναι να αποφεύγεται. Εάν ωστόσο το κάθισμα "Τον τάφον σου Σωτήρ" ψαλλόταν όντως σε νάο, και δεδομένου ότι είτε νάο πούμε, είτε α' δίφωνο, είτε α' παθητικό, είτε σαμπάχ, πρόκειται για το ίδιο παρακλάδι του α' ήχου, δημιουργείται μια αντίφαση. Με άλλα λόγια, ο ήχος υπήρχε και στους βυζαντινούς, δεν είναι νεώτερη εφεύρεση. Οι ερωτήσεις μου είναι οι εξής:
1) Μήπως και οι βυζαντινοί δανείστηκαν τον ήχο από την εξωτερική μουσική;
2) Το κάθισμα αυτό αποτελεί τη μοναδική περίπτωση που γνωρίζουμε για τη χρήση του συγκεκριμένου ήχου στην εκκλησιαστική μουσική;
3) Η έλξη του Δι προς τον Γα, όταν δεσπόζει ο Γα, αποτελεί μορφή αυτού του ήχου;
4) Σε κάποια μέλη βλέπουμε να σημειώνεται ύφεση στο Δι και Ζω', κι όταν τους ξεπερνούμε, π.χ. στο θεωρητικό του Κωνσταντίνου, στο Χερουβικό Α' ήχου Φωκαέως, στη φράση "εικονίζοντες" και στα αργά Ευλογητάρια Πέτρου εκ του Κε (βλ. σ. 98 και 110), και αν θυμάμαι καλά, στη Λειτουργία του Καραμάνη, στο τρισάγιο του Μανουήλ. Οι εκτελέσεις αυτές αποτελούν προσωπικές επιλογές ή έτσι πρέπει να εκτελούνται; Με άλλα λόγια, το τρισάγιο π.χ. του Μανουήλ, μπορεί να εκτελεστεί και ως α' παθητικός και ως απλός α', κατά τα γούστα του ψάλλοντος, ή η εκτέλεσή του ως παθητικού θεωρείται παρέκκλιση από την παράδοση;
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#2
Λέγεται ότι ο α' παθητικός αποτελεί επίδραση από την κοσμική μουσική και αφήνεται να νοηθεί ότι καλό είναι να αποφεύγεται. Εάν ωστόσο το κάθισμα "Τον τάφον σου Σωτήρ" ψαλλόταν όντως σε νάο, και δεδομένου ότι είτε νάο πούμε, είτε α' δίφωνο, είτε α' παθητικό, είτε σαμπάχ, πρόκειται για το ίδιο παρακλάδι του α' ήχου, δημιουργείται μια αντίφαση. Με άλλα λόγια, ο ήχος υπήρχε και στους βυζαντινούς, δεν είναι νεώτερη εφεύρεση. Οι ερωτήσεις μου είναι οι εξής:
1) Μήπως και οι βυζαντινοί δανείστηκαν τον ήχο από την εξωτερική μουσική;
2) Το κάθισμα αυτό αποτελεί τη μοναδική περίπτωση που γνωρίζουμε για τη χρήση του συγκεκριμένου ήχου στην εκκλησιαστική μουσική;
3) Η έλξη του Δι προς τον Γα, όταν δεσπόζει ο Γα, αποτελεί μορφή αυτού του ήχου;
4) Σε κάποια μέλη βλέπουμε να σημειώνεται ύφεση στο Δι και Ζω', κι όταν τους ξεπερνούμε, π.χ. στο θεωρητικό του Κωνσταντίνου, στο Χερουβικό Α' ήχου Φωκαέως, στη φράση "εικονίζοντες" και στα αργά Ευλογητάρια Πέτρου εκ του Κε (βλ. σ. 98 και 110), και αν θυμάμαι καλά, στη Λειτουργία του Καραμάνη, στο τρισάγιο του Μανουήλ. Οι εκτελέσεις αυτές αποτελούν προσωπικές επιλογές ή έτσι πρέπει να εκτελούνται; Με άλλα λόγια, το τρισάγιο π.χ. του Μανουήλ, μπορεί να εκτελεστεί και ως α' παθητικός και ως απλός α', κατά τα γούστα του ψάλλοντος, ή η εκτέλεσή του ως παθητικού θεωρείται παρέκκλιση από την παράδοση;
Ρώτησες τον δάσκαλό σου; Τί σου είπε; Σε τί (δεν) σε έπεισε;
 
#3
Ρώτησες τον δάσκαλό σου; Τί σου είπε; Σε τί (δεν) σε έπεισε;
Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω αυτές τις απαντήσεις που μου δίνετε. Το ίδιο πράγμα μου είπε σε άλλη ερώτησή μου ο φίλος που σε ευχαρίστησε για την απάντησή σου. Για να ρωτώ έχω τους λόγους μου. Όποιος έχει κάτι ουσιαστικό και συγκεκριμένο να μου πει, που αφορά τις συγκεκριμένες ερωτήσεις, ας μου απαντά. Οι άλλες "εξυπνακίστικες" απαντήσεις ας λείπουν. Δεν μιλάω ούτε με θυμό ούτε θέλω να τσακωθώ με κανένα, έχω όμως ειλικρινά κουραστεί να προσπαθώ να λύσω κάποιες απορίες μου που χρονίζουν και να παίρνω ασαφείς ή εκτός θέματος απαντήσεις.
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#4
Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω αυτές τις απαντήσεις που μου δίνετε. Το ίδιο πράγμα μου είπε σε άλλη ερώτησή μου ο φίλος που σε ευχαρίστησε για την απάντησή σου. Για να ρωτώ έχω τους λόγους μου. Όποιος έχει κάτι ουσιαστικό και συγκεκριμένο να μου πει, που αφορά τις συγκεκριμένες ερωτήσεις, ας μου απαντά. Οι άλλες "εξυπνακίστικες" απαντήσεις ας λείπουν. Δεν μιλάω ούτε με θυμό ούτε θέλω να τσακωθώ με κανένα, έχω όμως ειλικρινά κουραστεί να προσπαθώ να λύσω κάποιες απορίες μου που χρονίζουν και να παίρνω ασαφείς ή εκτός θέματος απαντήσεις.
Δεν καταλαβαινετε τις απαντησεις...? Μηπως ειναι γραμμενες σε αλλη γλωσσα? Η καλυτερη απαντηση (ΠΙΣΤΕΥΩ) σε τετοιου ειδους αποριες μπορει και πρεπει να δοθει μονο απο τον δασκαλο του καθενος απο εμας. Τωρα στην περιπτωση που δεν θα μας καλυψει αυτο, θα πρεπει να το αναφερουμε εδω ξεκαθαρα. Ρωτησα το δασκαλο μου και δεν γνωριζει να μου απαντησει. Τοτε ευχαριστως θα λυθουν οι αποριες σας απο εδω. Υπαρχει σειρα, ταξη,διακριση και ευγενεια!
 
#6
"εξυπνακίστικες" απαντήσεις ας λείπουν
μάλλον σε ωθούν προς το ...παραεμπόριο! κοίτα, ίσως να το έχεις σκεφτεί και θες να το συζητήσεις, προσωπικά ούτε ξέρω τι είναι αυτός ο παθητικός ούτε έχω διαβάσει κάτι σχετικά, και μεις εδώ ανακατευόμαστε με τους πολύξερους, με την λογική ωστόσο που μας δωρίζει ενίοτε ο παντοδύναμος, αντιλαμβάνομαι ότι αυτό το παρακλάδι που λες του πρώτου ήχου, εξυπηρετεί αποκλειστικά την μουσικά τελειότερη εκτέλεση - κατανυκτικότερη απόδοση κάποιων ποιημάτων, όπως ανέφερες το κάθισμα τον Τάφον σου Σωτήρ, διότι η βυζαντινή μουσική κατά κύριο λόγο υπάρχει για να εξυπηρετεί τον θεολογικό λόγο και να τον μεταδίδει πιο εύκολα στους έχοντες ώτα να ακούσουν.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#7
Λέγεται ότι ο α' παθητικός αποτελεί επίδραση από την κοσμική μουσική και αφήνεται να νοηθεί ότι καλό είναι να αποφεύγεται.
Αγαπητέ Παύλο, ρίξε μία ματιά σε θέματα που ασχολούνται με αυτή τη συμπεριφορά σε θεωρητικό επίπεδο εδώ, για το "Τον τάφον σου Σωτήρ" εδώ. Γενικά εάν ψάξεις τις σχετικές ενότητες, ίσως πάρεις κάποιες απαντήσεις στους προβληματισμούς σου ή ίσως σου δημιουργηθούν νέοι (ακόμα καλύτερο).

Το προσωπικό μου άχρηστο σχόλιο (το οποίο θα πρέπει δυστυχώς να το υποστείς εφόσον απαντώ :eek:), είναι ότι και μόνο η ονομασία αυτή είναι εκτός της παραδοσιακής ψαλτικής που μαθαίνουμε σήμερα. Οι ήχοι είναι 8 και δεν έχουν ούτε παθητικότητα ούτε ενεργητικότητα. Θα μπορούσα (και θέλω) να συνεχίσω το σχόλιο, αλλά δεν θα το κάνω λόγω του ότι θα βγούμε εκτός θέματος και όχι μόνο. Απλά ας βάλει ο καθένας την πιο πικάντικη φαντασία του να δουλέψει :rolleyes:.

Και κάποιες προσωπικές (άχρηστες και αυτές) προτροπές επί του πρακτέως, άσχετες με τις θεωρητικές αναζητήσεις και τους προβληματισμούς που καλώς έχεις και πρέπει όλοι να έχουμε:

1. Ψάλλε το μέλος του Καθίσματος όπως αναγράφεται στο Αναστασιματάριο.

2. Πρέπει να πεις οπωσδήποτε το τρισάγιο σε πρώτο ήχο; Δεν το λες στον δεύτερο, έτσι ώστε με τον καιρό να το μάθει και το εκκλησίασμα και να το σιγομουρμουρίζει μαζί σου; Γενικώς στο αναλόγιο και ιδιαιτέρως στην επιλογή ρεπερτορίου keep it simple, καλύτερα να ξέρεις δύο σειρές χερουβικά και να τις ψάλλεις με κλειστά μάτια, παρά 30 και να ψάχνεις τις νότες μία μία :wink:.

3. Όταν σημειώνεται μία ύφεση στα κλασικά κείμενα και ιδιαιτέρως στις πρώτες εκδόσεις όπως του Φωκαέως, δεν σημαίνει ότι πρέπει να κόψουμε και τον τόνο στη μέση. Οι Τούρκοι δεν ψάλλουν ορθόδοξα, ούτε και μεις άδουμε μουσουλμανικούς αμανέδες. Άσε που εάν τους ακούσεις στην εν λόγω κλίμακα, οι Τούρκοι δεν κάνουν τέτοιες μεγάλες υφέσεις που κάνουμε εμείς. Φταίνε ίσως και τα ακούσματα από τους ρεμπέτες που τέτοιες κλίμακες τις παίζουν συγκερασμένα και ακούω πολλούς συναδέλφους να ψάλλουν και έτσι...

Υ.Γ. 1. Sorry για τον ενικό, τον επέλεξα υποθέτοντας από το 79 την κοντινή μας ηλικία (εάν φυσικά το 79 αναφέρεται σε έτος γεννήσεως) εάν σε φαίρνει σε δύσκολη θέση, ζητώ συγγνώμη.
Υ.Γ. 2. Sorry και για το άσχετο πιθανόν (στο μεγαλύτερο ποσοστό του τουλάχιστον) μήνυμα, εξ ου και η πλαγίαση του κειμένου που αφορά σε άχρηστες πιθανόν πληροφορίες.

 

SINGEORGE

Παλαιό Μέλος
#8
Άσχετο αλλά έλα που αν ψάλλεις ΣΥΧΝΑ στην εκκλησία σου κ το τρισάγιο του Μανουήλ σε πρώτο ήχο (παθητικό η μη) το μαθαίνει σιγά σιγά κ το εκκλησίασμα κ μπορεί να το σιγοψάλλει με την ίδια πάνω κάτω άνεση με την οποία θα σιγοντάρει κ στο κλασσικό άγιος ο Θεός του β ήχου το οποίο είναι κ αυτό υπέροχο όπως όλα τα κλασσικά μαθήματα :):):):):):):):)

(((((κ το τρισάγιο του Κυριακού Ιωαννίδου του Καλογήρου είναι σε πλ.α -Καμία σχέση δηλ. με το κλασσικό τρισάγιο σε β ήχο - αλλά το εκκλησίασμα όταν το ακούει το ευχαριστιέται)))))):wink:

Όσο για το σχόλιο σας για τα χερουβικά κ. Τσακίρογλου συμφωνώ μαζί σας 10000000000% άμα ξέρεις πχ τα 8 χερουβικά του Φωκαέως κ μάθεις κ άλλη μια σειρά χερουβικά πχ Της εβδομάδος (Πέτρου και Γρηγορίου) ή τα σύντομα του Καραμάνη είσαι μία χαρά ........

τώρα περί ορέξεως κολοκυθόπιτα .....
Πάντα με καλή πρόθεση κ χωρίς να θέλω να κάνω τον εξυπνάκια :wink:
 
Last edited:

PAPAZ DIMITRIOS

Δημήτρης Παπαζέτης:Ένας απλός νοσηλευτής-ψαλτάκος.
#9
Αγαπητέ Παύλο, ρίξε μία ματιά σε θέματα που ασχολούνται με αυτή τη συμπεριφορά σε θεωρητικό επίπεδο εδώ, για το "Τον τάφον σου Σωτήρ" εδώ. Γενικά εάν ψάξεις τις σχετικές ενότητες, ίσως πάρεις κάποιες απαντήσεις στους προβληματισμούς σου ή ίσως σου δημιουργηθούν νέοι (ακόμα καλύτερο).

Το προσωπικό μου άχρηστο σχόλιο (το οποίο θα πρέπει δυστυχώς να το υποστείς εφόσον απαντώ :eek:), είναι ότι και μόνο η ονομασία αυτή είναι εκτός της παραδοσιακής ψαλτικής που μαθαίνουμε σήμερα. Οι ήχοι είναι 8 και δεν έχουν ούτε παθητικότητα ούτε ενεργητικότητα. Θα μπορούσα (και θέλω) να συνεχίσω το σχόλιο, αλλά δεν θα το κάνω λόγω του ότι θα βγούμε εκτός θέματος και όχι μόνο. Απλά ας βάλει ο καθένας την πιο πικάντικη φαντασία του να δουλέψει :rolleyes:.

Και κάποιες προσωπικές (άχρηστες και αυτές) προτροπές επί του πρακτέως, άσχετες με τις θεωρητικές αναζητήσεις και τους προβληματισμούς που καλώς έχεις και πρέπει όλοι να έχουμε:

1. Ψάλλε το μέλος του Καθίσματος όπως αναγράφεται στο Αναστασιματάριο.

2. Πρέπει να πεις οπωσδήποτε το τρισάγιο σε πρώτο ήχο; Δεν το λες στον δεύτερο, έτσι ώστε με τον καιρό να το μάθει και το εκκλησίασμα και να το σιγομουρμουρίζει μαζί σου; Γενικώς στο αναλόγιο και ιδιαιτέρως στην επιλογή ρεπερτορίου keep it simple, καλύτερα να ξέρεις δύο σειρές χερουβικά και να τις ψάλλεις με κλειστά μάτια, παρά 30 και να ψάχνεις τις νότες μία μία :wink:.

3. Όταν σημειώνεται μία ύφεση στα κλασικά κείμενα και ιδιαιτέρως στις πρώτες εκδόσεις όπως του Φωκαέως, δεν σημαίνει ότι πρέπει να κόψουμε και τον τόνο στη μέση. Οι Τούρκοι δεν ψάλλουν ορθόδοξα, ούτε και μεις άδουμε μουσουλμανικούς αμανέδες. Άσε που εάν τους ακούσεις στην εν λόγω κλίμακα, οι Τούρκοι δεν κάνουν τέτοιες μεγάλες υφέσεις που κάνουμε εμείς. Φταίνε ίσως και τα ακούσματα από τους ρεμπέτες που τέτοιες κλίμακες τις παίζουν συγκερασμένα και ακούω πολλούς συναδέλφους να ψάλλουν και έτσι...

Υ.Γ. 1. Sorry για τον ενικό, τον επέλεξα υποθέτοντας από το 79 την κοντινή μας ηλικία (εάν φυσικά το 79 αναφέρεται σε έτος γεννήσεως) εάν σε φαίρνει σε δύσκολη θέση, ζητώ συγγνώμη.
Υ.Γ. 2. Sorry και για το άσχετο πιθανόν (στο μεγαλύτερο ποσοστό του τουλάχιστον) μήνυμα, εξ ου και η πλαγίαση του κειμένου που αφορά σε άχρηστες πιθανόν πληροφορίες.

+10000000000000000000000%.Από την αρχή το μήνυμα μέχρι το τέλος με αντιπροσωπεύει απόλυτα.Όσα Δύναμις θελήσουμε να μάθουμε,όσα χερουβικά,όσα κοινωνικά,όσες δοξολογίες και ότι άλλο σχετίζεται με τις ακολουθίες να προσπαθούμε να τα κάνουμε κτήμα μας,να τα μάθουμε όσο το δυνατόν απέξω και να τα προσφέρουμε άρτια στους πιστούς.Και αυτό γίνεται μόνο με δουλειά,μεράκι και αγάπη.Η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου δεν θα καταλάβει το στονάρισμα,το φαλτσάκι,τις έλξεις και την ακριβή εκτέλεση των διαστημάτων.Θα καταλάβει όμως την έλλειψη χρονικής αγωγής,θα καταλάβει την άκρατη φωνητική επίδειξη,τα συχνά κοκορίκο,την μη οργανωτικότητα στο αναλόγιο(γυρνάμε τα βιβλία στο αναλόγιο σα να πρόκειται για τον οβελία:D:Dκαι ιδρώνουμε να βρούμε τελευταία στιγμή τι θα πούμε) και την συνολική μη αρμόζουσα συμπεριφορά(τρανταχτάγέλια,υποδείξεις και φωνασκίες)........
 
#10
Αγαπητέ Παύλο, ρίξε μία ματιά σε θέματα που ασχολούνται με αυτή τη συμπεριφορά σε θεωρητικό επίπεδο εδώ, για το "Τον τάφον σου Σωτήρ" εδώ. Γενικά εάν ψάξεις τις σχετικές ενότητες, ίσως πάρεις κάποιες απαντήσεις στους προβληματισμούς σου ή ίσως σου δημιουργηθούν νέοι (ακόμα καλύτερο).
Οι ατέρμονες συζητήσεις μάλλον με μπερδεύουν και με κουράζουν. Προτιμώ συγκεκριμένες απαντήσεις στα συγκεκριμένα ερωτήματά μου.

Το προσωπικό μου άχρηστο σχόλιο (το οποίο θα πρέπει δυστυχώς να το υποστείς εφόσον απαντώ :eek:), είναι ότι και μόνο η ονομασία αυτή είναι εκτός της παραδοσιακής ψαλτικής που μαθαίνουμε σήμερα. Οι ήχοι είναι 8 και δεν έχουν ούτε παθητικότητα ούτε ενεργητικότητα. Θα μπορούσα (και θέλω) να συνεχίσω το σχόλιο, αλλά δεν θα το κάνω λόγω του ότι θα βγούμε εκτός θέματος και όχι μόνο. Απλά ας βάλει ο καθένας την πιο πικάντικη φαντασία του να δουλέψει :rolleyes:.
Καταχρηστικά χρησιμοποιώ την ορολογία "α' παθητικός", απλά επειδή είναι ίσως η πιο γνωστή. Α' δίφωνος ή ναός είναι το σωστό. 'Οσο αφορά τους 8 ήχους, είναι λίγο υπεραπλουστευμένο να λέμε ότι υπάρχουν απλά οκτώ ήχοι. Δες με πόσους διαφορετικούς τρόπους, βάσεις, δεσπόζοντες κινείται ο κάθε ήχος. Πολλά τα παρακλάδια. 'Ασε που οι ήχοι ήταν 10 παλιά :).

Και κάποιες προσωπικές (άχρηστες και αυτές) προτροπές επί του πρακτέως, άσχετες με τις θεωρητικές αναζητήσεις και τους προβληματισμούς που καλώς έχεις και πρέπει όλοι να έχουμε:
1. Ψάλλε το μέλος του Καθίσματος όπως αναγράφεται στο Αναστασιματάριο.
Έτσι το ψάλλω φίλε. Όταν έχω διάθεση όμως, το ψάλλω και σε α' δίφωνο. Αν βάλεις και το ισοκράτημα στον Πα, αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά και μάλλον προτιμάς τον καθαρό πρώτο απ' το επείσακτο μέλος που επικράτησε.



2. Πρέπει να πεις οπωσδήποτε το τρισάγιο σε πρώτο ήχο; Δεν το λες στον δεύτερο, έτσι ώστε με τον καιρό να το μάθει και το εκκλησίασμα και να το σιγομουρμουρίζει μαζί σου; Γενικώς στο αναλόγιο και ιδιαιτέρως στην επιλογή ρεπερτορίου keep it simple, καλύτερα να ξέρεις δύο σειρές χερουβικά και να τις ψάλλεις με κλειστά μάτια, παρά 30 και να ψάχνεις τις νότες μία μία :wink:.
Δεν αντιλέγω. Όταν εξαρτάται από μένα, 9 στις 10 φορές θα ψάλλω το τρισάγιο σε Β'. Δεν είναι εκεί το θέμα όμως. Όταν θελήσω να το ψάλλω σε α' ήχο, έστω και 3 φορές το χρόνο, θέλω να το ψάλλω όπως πρέπει. Εδώ είναι το θέμα. Κατά τα άλλα, είμαι ένθερμος υποστηρικτής των κλασικών και σταθερών μαθημάτων.
 
Last edited by a moderator:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#11
Έτσι το ψάλλω φίλε. Όταν έχω διάθεση όμως, το ψάλλω και σε α' δίφωνο. Αν βάλεις και το ισοκράτημα στον Πα, αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά και μάλλον προτιμάς τον καθαρό πρώτο απ' το επείσακτο μέλος που επικράτησε.
Αυτό που ψαλλεις όταν έχεις διάθεση, από που το έχεις ακούσει; Η τέχνη μας είναι παραδοσιακή, δηλ. ψάλλουμε αυτά που μάς παρέδωσαν. Το συγκεκριμένο τρόπο δεν νομίζω ότι μας τον παρέδωσε κανείς (και εννοώ φυσικά παάδοση ψαλσίματος και όχι βιβλιογραφική αναφορά ή θεωρητική αναζήτηση), οπότε αποτελεί ψαλτική αυθαιρεσία.
 
#12
Αυτό που ψαλλεις όταν έχεις διάθεση, από που το έχεις ακούσει; Η τέχνη μας είναι παραδοσιακή, δηλ. ψάλλουμε αυτά που μάς παρέδωσαν. Το συγκεκριμένο τρόπο δεν νομίζω ότι μας τον παρέδωσε κανείς (και εννοώ φυσικά παάδοση ψαλσίματος και όχι βιβλιογραφική αναφορά ή θεωρητική αναζήτηση), οπότε αποτελεί ψαλτική αυθαιρεσία.
Εκτέλεση σε α' δίφωνο του συγκεκριμένου μαθήματος σε αργό μέλος υπάρχει απ' τον Μάξιμο τον Βατοπαιδινό. Και σε σύντομο μέλος το έχω ακούσει, από άλλο ψάλτη. Αντιλαμβάνομαι βέβαια ότι είναι υποθετική αυτή η εκτέλεση, δεδομένου ότι μας παραδόθηκε σε κλίμακα Β'. Εξάλλου, γι' αυτό κι εγώ όταν το μαθαίνω σε παιδιά, τους το μαθαίνω σε Β'. Η υπόθεση, ωστόσο, ότι το μέλος πρέπει να ψαλλόταν αρχικά σε α' δίφωνο είναι πολύ ισχυρή. Εξάλλου αυτό μάλλον φανερώνει και η κατάταξη του καθίσματος στον α' ήχο.
Όπως και να 'χει, εμένα μ' ενδιαφέρουν περισσότερο τα λοιπά ερωτήματα. Ο Πρίγγος, κι ο Χατζημάρκος, που έγραψαν τρισάγια σε λεγόμενο "α' παθητικό", αυθαιρετούν, καταγράφουν δικές τους προσωπικές επιλογές ή ένα άλλο τρόπο εκτέλεσης, εξάπαντος θεμιτό;
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#13
Όπως και να 'χει, εμένα μ' ενδιαφέρουν περισσότερο τα λοιπά ερωτήματα. Ο Πρίγγος, κι ο Χατζημάρκος, που έγραψαν τρισάγια σε λεγόμενο "α' παθητικό", αυθαιρετούν, καταγράφουν δικές τους προσωπικές επιλογές ή ένα άλλο τρόπο εκτέλεσης, εξάπαντος θεμιτό;
Σε αυτό το ερώτημα πιστεύω απαντά επαρκώς η παντελλής απουσία τέτοιου μέλους από τους εξηγητές Γρηγόριο και Χουρμούζιο. Εξήγησαν αλλά και συνέθεσαν οι ίδιοι έναν τεράστιο μουσικό όγκο με σειρές Χερουβικών, Δοξολογίες και τόσα άλλα, χωρίς ούτε μία τέτοια δημιουργία. Δεν αναφέρομαι σε μία κατ' εξαίρεση φράση όπως στον Πολυέλεο του Γ΄ ήχου "Επί τον Ποταμόν", αλλά όπως αναφέρεις και συ σε μία σύνθεση βασισμένη σε μία τέτοια κλίμακα. Μία τεχνοτροπία δεν μπορεί να έχει πιο γνήσιο εκφραστή από τον εφευρέτη της. Μετέπειτα μπορεί να έγιναν προσπάθειες επ' αυτού είτε τις δεχόμαστε είτε όχι, αλλά εάν αποτελούσε αυτό το μέλος μέρος της παράδοσης ή τουλάχιστον ήθελαν να εξακολουθήσει από το νέο σύστημα και μετά να ισχύει, θα έπρεπε να έχουν αφήσει κάτι που να μας το μαρτυρεί, αλλά δεν συμβαίνει κάτι τέοιο. Βέβαια κάποιος θα πει ότι και αυτές οι φράσεις που εγώ θεωρώ εξαιρέσεις και καταγράφονται στις πρώτες εκδόσεις είναι αρκετές. Είναι το πως το βλέπει ο καθένας.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#14
Αν και δεν είμαι φανατικός των συνθέσεων του Πρίγγου και δεν χαίρω σε νεωτερισμούς, το ακόλουθο 'Αξιον εστί" του μου αρέσει και το βρίσκω εκκλησιαστικό. Σαφώς και πρόκειται για "νεωτερισμό", βέβαια. Ο ήχος αυτός δεν υπήρχε στη Βυζαντινή εποχή και το "Τον τάφον σου" (όπως επανειλημμένως έχω γράψει) δεν ψαλλόταν έτσι, ούτε την παλαιά, ούτε την νεότερη εποχή.

(πρόχειρη ηχογράφηση μετά από φαγητό, αλλά απλώς για μια ιδέα του μέλους αυτού, το οποίο δεν το έχω ακούσει ποτέ από κανέναν να εκτελείται, ούτε από τον ίδιο τον Πρίγγο. Έχω γράψει και Λειτουργικά γι' αυτό. Παραθέτω το "Αγαπήσω σε")
 

Attachments

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#15
Αν και δεν είμαι φανατικός των συνθέσεων του Πρίγγου και δεν χαίρω σε νεωτερισμούς, το ακόλουθο 'Αξιον εστί" του μου αρέσει και το βρίσκω εκκλησιαστικό. Σαφώς και πρόκειται για "νεωτερισμό", βέβαια. Ο ήχος αυτός δεν υπήρχε στη Βυζαντινή εποχή και το "Τον τάφον σου" (όπως επανειλημμένως έχω γράψει) δεν ψαλλόταν έτσι, ούτε την παλαιά, ούτε την νεότερη εποχή.

(πρόχειρη ηχογράφηση μετά από φαγητό, αλλά απλώς για μια ιδέα του μέλους αυτού, το οποίο δεν το έχω ακούσει ποτέ από κανέναν να εκτελείται, ούτε από τον ίδιο τον Πρίγγο. Έχω γράψει και Λειτουργικά γι' αυτό. Παραθέτω το "Αγαπήσω σε")
Το Άξιον εστίν στην ετέρα εκδοχή του εδώ από τον Α. Βουγιουκλή ("κλίμα" Ταλιαδώρου-Θεοδοσόπουλου, οι οποίοι το άκουσαν προφανώς απ΄τον Πρίγγο). Για την εκτέλεση του σαμπάχ από τον ίδιο τον Κ. Πρίγγο, ας (ξανα)αναρτήσει κάποιος τα αργά "Κύριε ελέησον", και το Δύναμις που λέει με τον Χατζημάρκο.

υγ. Στη νεότερη εποχή (19ος-20ός αι.) φαίνεται να συγγενεύουν οι ήχοι Β΄ (ή χουζάμ) και Α΄ (σαμπάχ, ενίοτε με πτώσεις στον Ζω). Σημειωτέον ότι το Άξιον εστί του Πρίγγου σε σαμπάχ προκύπτει από την αντίστοιχη σύνθεσή του σε χουζάμ. Νεωτερικό φαινόμενο διπλοπαραλλαγής; :D
 
Last edited:
#16
Το Άξιον εστίν στην ετέρα εκδοχή του εδώ από τον Α. Βουγιουκλή ("κλίμα" Ταλιαδώρου-Θεοδοσόπουλου, οι οποίοι το άκουσαν προφανώς απ΄τον Πρίγγο). Για την εκτέλεση του σαμπάχ από τον ίδιο τον Κ. Πρίγγο, ας (ξανα)αναρτήσει κάποιος τα αργά "Κύριε ελέησον", και το Δύναμις που λέει με τον Χατζημάρκο.

υγ. Στη νεότερη εποχή (19ος-20ός αι.) φαίνεται να συγγενεύουν οι ήχοι Β΄ (ή χουζάμ) και Α΄ (σαμπάχ, ενίοτε με πτώσεις στον Ζω). Σημειωτέον ότι το Άξιον εστί του Πρίγγου σε σαμπάχ προκύπτει από την αντίστοιχη σύνθεσή του σε χουζάμ. Νεωτερικό φαινόμενο διπλοπαραλλαγής; :D
Επίσης και αυτό σε Α' ήχο ( παθητικό όπως τον γράφει ) ο Καραμάνης στην Λειτουργία του ( σελ 248 ) ψάλλεται ακριβώς σε Χουζάμ.
 
#17
Αν και δεν είμαι φανατικός των συνθέσεων του Πρίγγου και δεν χαίρω σε νεωτερισμούς, το ακόλουθο 'Αξιον εστί" του μου αρέσει και το βρίσκω εκκλησιαστικό. Σαφώς και πρόκειται για "νεωτερισμό", βέβαια. Ο ήχος αυτός δεν υπήρχε στη Βυζαντινή εποχή και το "Τον τάφον σου" (όπως επανειλημμένως έχω γράψει) δεν ψαλλόταν έτσι, ούτε την παλαιά, ούτε την νεότερη εποχή.

(πρόχειρη ηχογράφηση μετά από φαγητό, αλλά απλώς για μια ιδέα του μέλους αυτού, το οποίο δεν το έχω ακούσει ποτέ από κανέναν να εκτελείται, ούτε από τον ίδιο τον Πρίγγο. Έχω γράψει και Λειτουργικά γι' αυτό. Παραθέτω το "Αγαπήσω σε")
(Επιτέλους σας τσάκωσα κ. Αρβανίτη:). Περιμένω κάποιες απαντήσεις που σας είχα αποστείλει σε προσωπικό μήνυμα. Αν θέλετε βέβαια.
Προσωπικά κι εγώ είχα πάντοτε την εντύπωση ότι ο "παθητικός" είναι νεωτερικό φαινόμενο. Τα τελευταία χρόνια είναι που μπερδεύτηκα, όταν ασχολήθηκα λίγο πιο εκτεταμένα με τη θεωρία).
1) Αν το "Τον τάφον σου Σωτήρ" δεν ψαλλόταν ως νάος, τότε πώς ψαλλόταν; Η θεωρία ότι ψαλλόταν σε Α' τετράφωνο (βλ. Ευθυμιάδη, Παναγιωτόπουλο) και εξέπεσε σε Β' λόγω έλξεων κάπως χλωμή μου φαίνεται, καθώς είναι πολύ πιο εύκολο να συμβεί αυτό απ' το δίφωνο παρά απ' τον τετράφωνο. Οπότε το μόνο που μένει ήταν να ψαλλόταν πάντοτε σε Β', ως πρώτος τετράφωνος χρωματικός δηλαδή, απηχώντας την πρακτική της αρχαιοελληνικής μουσικής να λέγονται τα μέλη και στα τρία γένη (βλ. Παναγιωτόπουλο, Χατζηθεοδώρου). Αυτό υπονοείτε κι εσείς;
2) Όταν ο ιερέας κάνει αιτήσεις πρώτου με καταλήξεις στον Γα θα πρέπει να επιλέξουμε ανάλογα Λειτουργικά, όπως π.χ. αυτά που έχει η "Ζωή", τόμος 4,σ. 173. Πότε όμως κάνει τέτοιες αιτήσεις ο ιερέας; Μόνο όταν κάνει "παθητικό. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι λοιπόν, τρόπον τινά, να πούμε τα συγκεκριμένα Λειτουργικά με διαρκή ύφεση σε Δι και Ζω, παρόλο που κάτι τέτοιο δεν σημειώνεται στο κείμενο (όσο αφορά το Δι); Μεγάλο μπέρδεμα αυτή η μουσική μας!
3) Σε άλλη συζήτηση αφήνεται να νοηθεί ότι το "Τον τάφον σου Σωτήρ" ως απολυτίκιο (καλή ώρα, της αγίας Μαρίας της Μαγδαληνής που είχαμε την Κυριακή) ψάλλεται με άλλο τρόπο, όπως συμβαίνει δηλ. με το "Κατεπλάγη Ιωσήφ". Δεν το έχω δει ή ακούσει κάπου με άλλο τρόπο. Μπορείτε να με βοηθήσετε;
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#18
... Όταν ο ιερέας κάνει αιτήσεις πρώτου με καταλήξεις στον Γα ...
Έχεις συναντήσεις πολλούς τέτοιους; Εγώ μέχρι τώρα έναν μόνο, διάκο από τη Μ.Ανατολή. Οι πιο πολλοί ούτε τον απλό πρώτο στον Δι μπορούν να πιάσουν.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#19
"παθητικό" πιάνουν...
"ενεργητικό" εννοώ καθαρό πρωτο δεν πιάνουν... παρασύρονται κ λένε πλ Α.
δίνουν κ παραγγελιές για πρώτο ήχο κ εννοούν πλ Α.
 
#20
Έχεις συναντήσεις πολλούς τέτοιους; Εγώ μέχρι τώρα έναν μόνο, διάκο από τη Μ.Ανατολή. Οι πιο πολλοί ούτε τον απλό πρώτο στον Δι μπορούν να πιάσουν.
Και στις δύο εκκλησίες που ψάλλω κάποιοι απ' τους ιερείς τον κάνουν.
Επιπλέον ερώτημα: ο κ.Αρβανίτης σε άλλη συζήτηση αφήνει να νοηθεί ότι το "Τον τάφον σου Σωτήρ" ως απολυτίκιο (καλή ώρα, της αγίας Μαρίας της Μαγδαληνής που είχαμε την Κυριακή) ψάλλεται με άλλο τρόπο, όπως συμβαίνει δηλ. με το "Κατεπλάγη Ιωσήφ". Δεν το έχω δει ή ακούσει κάπου με άλλο τρόπο. Μπορεί να με βοηθήσει κανείς;
 
Top