Αργή και σύντομη εξήγηση της παλαιάς γραφής

#21
Πάντως, είναι δημοσιευμένη η πληροφορία ότι περιηγητής στο Άγιον Όρος στα 1744, αναφέρει ότι η ψαλμώδηση Ανοιξανταρίων και Μακάριος ανήρ διαρκούσε δύο με τρεις ώρες.
Βλ. εδώ (Επιστημονικό έργο>> ενότητα γ, αρ. 6, σσ. 4-5 του pdf)
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#22
Γιατί, είναι (ή ήταν παλαιότερα) απαραίτητο να ψαλούν όλα αργά;
Το τι έψαλλαν παλαιότερα οι Βυζαντινοί είναι γραμμένο στην Παπαδική, στο Αναστασιματάριο και στο Παλαιό Στιχηράριο. Εκεί δεν βλέπω ένδειξη αυτό είναι για τους μοναχούς, αυτό είναι για τους κοσμικούς (και οι μελουργοί συχνάκις κοσμικοί ήταν). Έψαλλαν λοιπόν τα Ανοιξαντάρια, το Μακάριος ανήρ κτλ. όπως βλέπουμε και στην Παπαδική του Χρυσαφή.
 

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
#24
Mάλλον γι αυτό το λέει ο Shota, για να δει αν "χωράνε" σε μία ολονύκτια αγρυπνία όλα αργά. Ή αν έπρεπε κάποια να τα "εξηγήσουν" σύντομα. Σωστά ή δεν κατάλαβα καλά?
Σύμφωνα με μαρτυρίες παλαιοτέρων αγιορειτών όλα τα παραπάνω ψαλλόντουσαν στις παλαιές πανηγύρεις και ειδικά της Μ. Λαύρας. Μέχρι και πρόσφατα... Άντε να μην έλεγαν τις δοχές. Άνετα προλαβαίνεις...

Τώρα αργά ανοιξαντάρια σε σύντομη εξήγηση, κεκραγάρια Δαμασκηνού σε σύντομη εξήγηση κτλ δε μπορώ να φανταστώ και ούτε έχω διαβάσει ή ακούσει κάτι από παλαιούς αγιορείτες ψάλτες οι οποίοι, σίγουρα, κάτι θα είχαν υπόψη...
Έψαλλαν επίσης και αυτό το τεράστιο Ακάθιστο ύμνο του Κλαδά (μάλιστα όρθιοι); Ευχαριστώ.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#25
Έψαλλαν επίσης και αυτό το τεράστιο Ακάθιστο ύμνο του Κλαδά (μάλιστα όρθιοι); Ευχαριστώ.
αυτό κατ' αρχάς είναι μια φορά το χρόνο.
Τα μαθήματα δε γράφονταν πάντα ούτε με σκοπό να ψαλλούν ολόκληρα (λόγω της τεράστιας έκτασής τους) ή και να ψάλλονταν, δεν ψάλλονταν πάντα ολόκληρα.
Ένα τέτοιο μάθημα δε μπορώ να ξέρω αν λεγόταν ολόκληρο (αν και δεν το αποκλείω), πάντως σίγουρα δε λεγόταν ο πρώτος στίχος αργά και οι υπόλοιποι σε σύντομη εξήγηση. Σύντομη εξήγηση τελικά είναι η μετροφωνία κατά τη γνώμη σου? Ή άλλη εξήγηση, πιο σύντομη απ' την κανονική? και αν είναι το τελευταίο, υπάρχει κάποια τέτοια εξήγηση αργού στιχηρ ή παπαδικού μέλους?
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#26
αυτό κατ' αρχάς είναι μια φορά το χρόνο.
Τα μαθήματα δε γράφονταν πάντα ούτε με σκοπό να ψαλλούν ολόκληρα (λόγω της τεράστιας έκτασής τους) ή και να ψάλλονταν, δεν ψάλλονταν πάντα ολόκληρα.
Κάνε μια επιλογή ύμνων που έψαλλαν κατά την γνώμη σου κατά τον Σάββατο και την Κυριακή λ.χ. ο Χρυσαφής ο Νέος η ο Γερμανός, ψάλλε μια φορά σε κάποια ακολουθία και μέτρησε τη διάρκεια της.

Ένα τέτοιο μάθημα δε μπορώ να ξέρω αν λεγόταν ολόκληρο (αν και δεν το αποκλείω), πάντως σίγουρα δε λεγόταν ο πρώτος στίχος αργά και οι υπόλοιποι σε σύντομη εξήγηση. Σύντομη εξήγηση τελικά είναι η μετροφωνία κατά τη γνώμη σου? Ή άλλη εξήγηση, πιο σύντομη απ' την κανονική? και αν είναι το τελευταίο, υπάρχει κάποια τέτοια εξήγηση αργού στιχηρ ή παπαδικού μέλους?
Εγώ μουσικολόγος δεν ειμί, ούτε ξέρω επίσης αν η μετροφωνία κατά τον Χρύσανθο είναι η μετροφωνία σύμφωνα με τον Χρυσαφή. Την αργή εξήγηση αμφιβάλλω για τους πρακτικούς λόγους (δε νομίζω ότι είχαν τέτοιες μακρόσυρτες ακολουθίες οι κοσμικοί).
 
#27
... (δε νομίζω ότι είχαν τέτοιες μακρόσυρτες ακολουθίες οι κοσμικοί).
Μα το επιβληθέν Τυπικό είναι το μοναχικό.
Από εκεί και πέρα βέβαια αυτός ο προβληματισμός νομίζω ότι είναι του καθενός: τι γινόταν πριν να εμφανιστούν οι σύντομες μελωδίες, π.χ. του Πέτρου; Ψάλλονταν το αργό αναστασιματάριο και στιχηράριο; Αλλά ο προβληματισμός αυτός δεν έχει ως μόνη απάντηση την σύντομη εξήγηση από την παλαιότερη σημειογραφία.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#28
Κάνε μια επιλογή ύμνων που έψαλλαν κατά την γνώμη σου κατά τον Σάββατο και την Κυριακή λ.χ. ο Χρυσαφής ο Νέος η ο Γερμανός, ψάλλε μια φορά σε κάποια ακολουθία και μέτρησε τη διάρκεια της.



Εγώ μουσικολόγος δεν ειμί, ούτε ξέρω επίσης αν η μετροφωνία κατά τον Χρύσανθο είναι η μετροφωνία σύμφωνα με τον Χρυσαφή. Την αργή εξήγηση αμφιβάλλω για τους πρακτικούς λόγους (δε νομίζω ότι είχαν τέτοιες μακρόσυρτες ακολουθίες οι κοσμικοί).
Το θέμα των εξηγήσεων είναι τεράστιο. Πολύ χοντρικά μάλλον οι μουσικολόγοι συμφωνούν ότι κάποια κείμενα εξηγούνται και με σύντομο ( ειρμολογικό) και με αργότερο τρόπο. Και οι δυό τρόποι δεν απέχουν από την αλήθεια. Κανείς από όσους αμφισβητούν την ακρίβεια των μεταγραφών των τριών διδασκάλων ( ή των δύο αν εξαιρέσουμε τον δεσπότη) δεν μπορεί (νομίζω) σήμερα να εξηγήσει όλα όσα εκείνοι εξήγησαν. Αυτό λέει πολλά. Κακά τα ψέματα: είναι πολύ βολικό με τις σημερινές γνώσεις να περνάς από μικροσκόπιο το μεταγραφικό έργο του Χουρμουζίου, αλλά εξ ίσου ουτοπικό να αντιπροτείνεις κάτι καλύτερο και πιστότερο στο πρωτότυπο από αυτό που ο ίδιος κυρίως μας έδωσε.

Δ.

ΥΓ Το πληρέστερο ερώτημα είναι: μετά το 14 πόσοι και πού εμπράκτως έψαλλαν μαθήματα των οποίων η διάρκεια είναι εκτεταμένη. Τον Ακάθιστο του Κλαδά ποιός; Μήπως το ότι απουσιάζει από έντυπες εκδόσεις μαρτυρά κάτι;
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#29
Μα το επιβληθέν Τυπικό είναι το μοναχικό.
Από εκεί και πέρα βέβαια αυτός ο προβληματισμός νομίζω ότι είναι του καθενός: τι γινόταν πριν να εμφανιστούν οι σύντομες μελωδίες, π.χ. του Πέτρου; Ψάλλονταν το αργό αναστασιματάριο και στιχηράριο; Αλλά ο προβληματισμός αυτός δεν έχει ως μόνη απάντηση την σύντομη εξήγηση από την παλαιότερη σημειογραφία.
Μα τότε που είναι οι σύντομες μελωδίες του Αναστασιματαριου και του Στιχηραρίου πριν την καταγραφή τους από τον Δανιήλ και τον Πέτρο (δηλαδή πριν του καιρού του Χαλάτζογλου και του Ιωάννου); Χαρτάκι δεν είχαν οι Βυζαντινοί να τους γράψουν; Τα χειρόγραφα Ειρμολογια με σύντομες μελωδίες υπάρχουν, αλλα όχι το Αναστασιματάριο και το Στιχηράριο;
 
#30
Μα τότε που είναι οι σύντομες μελωδίες του Αναστασιματαριου και του Στιχηραρίου πριν την καταγραφή τους από τον Δανιήλ και τον Πέτρο (δηλαδή πριν του καιρού του Χαλάτζογλου και του Ιωάννου); Χαρτάκι δεν είχαν οι Βυζαντινοί να τους γράψουν; Τα χειρόγραφα Ειρμολογια με σύντομες μελωδίες υπάρχουν, αλλα όχι το Αναστασιματάριο και το Στιχηράριο;
Δεν νομίζω ότι ήταν σύντομες οι μελωδίες των παλαιών Ειρμολογίων. Εννοώ, σύντομες με την έννοια που λέμε σήμερα το Ειρμολόγιο του Πέτρου Βυζαντίου.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#31
Το θέμα των εξηγήσεων είναι τεράστιο. Πολύ χοντρικά μάλλον οι μουσικολόγοι συμφωνούν ότι κάποια κείμενα εξηγούνται και με σύντομο ( ειρμολογικό) και με αργότερο τρόπο.
Δημήτρη, από που το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα? δε νομίζω ότι είναι πολλοί αυτοί που υποστηρίζουν κάτι τέτοιο.

Και οι δυό τρόποι δεν απέχουν από την αλήθεια. Κανείς από όσους αμφισβητούν την ακρίβεια των μεταγραφών των τριών διδασκάλων ( ή των δύο αν εξαιρέσουμε τον δεσπότη) δεν μπορεί (νομίζω) σήμερα να εξηγήσει όλα όσα εκείνοι εξήγησαν. Αυτό λέει πολλά. Κακά τα ψέματα: είναι πολύ βολικό με τις σημερινές γνώσεις να περνάς από μικροσκόπιο το μεταγραφικό έργο του Χουρμουζίου, αλλά εξ ίσου ουτοπικό να αντιπροτείνεις κάτι καλύτερο και πιστότερο στο πρωτότυπο από αυτό που ο ίδιος κυρίως μας έδωσε.
Αυτό που λένε, Δημήτρη, είναι ότι δέχονται την αργή εξήγηση των τριών αλλά υπάρχει και η σύντομη εκδοχή την οποία δε χρειάστηκε να την εξηγήσουν αλλά "βγαίνει" ψάλλοντας παραλλαγή (με τη σημερινή έννοια) το κείμενο της παλαιάς παρασημαντικής (μετροφωνία, δηλαδή, κατά Χρύσανθο).

ΥΓ Το πληρέστερο ερώτημα είναι: μετά το 14 πόσοι και πού εμπράκτως έψαλλαν μαθήματα των οποίων η διάρκεια είναι εκτεταμένη. Τον Ακάθιστο του Κλαδά ποιός; Μήπως το ότι απουσιάζει από έντυπες εκδόσεις μαρτυρά κάτι;
Ο τρίτος τόμος της Πανδέκτης σε νέα σημειογραφία είναι το Μαθηματάριο με μαθήματα που ξεπερνούν τις 10 σελίδες κατά μέσο όρο... π.χ....


Μα τότε που είναι οι σύντομες μελωδίες του Αναστασιματαριου και του Στιχηραρίου πριν την καταγραφή τους από τον Δανιήλ και τον Πέτρο (δηλαδή πριν του καιρού του Χαλάτζογλου και του Ιωάννου); Χαρτάκι δεν είχαν οι Βυζαντινοί να τους γράψουν;
Οι σύντομες μελωδίες διατηρούνταν μέσω της προφορικής παράδοσης αφού με το παλαιό σύστημα δεν ήταν δυνατό να καταγραφούν. Άρχισαν να καταγράφονται από το Δανιήλ και κυρίως τον Πέτρο οι οποίοι χρησιμοποίησαν πιο αναλυτική γραφή.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#32
Δεν νομίζω ότι ήταν σύντομες οι μελωδίες των παλαιών Ειρμολογίων. Εννοώ, σύντομες με την έννοια που λέμε σήμερα το Ειρμολόγιο του Πέτρου Βυζαντίου.
Εγώ εννοούσα μελωδίες συντομότερες σε σύγκριση με τον λ.χ. παλαιό αργό Αναστασιματάριο, όχι με την έννοια που λέμε σήμερα. Ειρμολόγιο σε αργό ειρμολογικό μέλος δηλαδή, όπως το του Μπαλασίου.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#34
Ερώτηση: πόσες φορές διάβασε ο ιερεύς τις ευχές της αναφοράς κατά την διάρκεια αυτών των ύμνων; Ευχαριστώ.

Η απορία σου είναι εύλογη, και αξίζει να ερευνηθεί αυτό το θέμα περισσότερο. Εγώ προσωπικά δεν έχω να δώσω απάντηση.

Δ
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#37
Πάντως η σύντμησή τους έγινε πολύ πριν τη Νέα Μέθοδο.
Πρόχειρα θυμάμαι παρόμοιες περιπτώσεις συντμήσεων

Τα μέγιστα Ανοιξαντάρια Κουκουζέλους και λοιπών ψάλλονται άπαξ κατά την γραφή του Αγ. Όρους στη Λαύρα στην Πανήγυρη, αλλά σε όλες τις άλλες αγρυπνίες επικρατεί η σύντμηση του Χουρμουζίου.

τα Κεκραγάρια του '' Δαμασκηνού''' συντετμημένα από τον Ιάκωβο Πρωτοψάλτη. Δε θυμάμαι τί γίνεται με τα Κεκραγάρια του Μπαλάση, αν είναι σύντμηση προγενέστερων. Ίσως στην ίδια κατηγορία να ανήκουν και τα Πασαπνοάρια

Το θεοτοκίον Άνωθεν οι προφήται του Ι. Κουκουζέλους συντέμνεται από τον Κωνσταντίνο Πρωτοψάλτη και επικρατεί σχεδόν κατά κόρον, με εξαίρεση τη μοναδική και υποδειγματική ''νεκρανάστασή'' του από τους ΜΨΤ σε όλη την εκδεδομένη δισκογραφία ( εξ όσων γνωρίζω).

Τα Λειτουργικά της Λειτουργίας του Μ. Βασιλείου συντέμνονται και το Επί σοι χαίρει του Ξ. Κορώνη αποκόπτεται και καταλήγει ως αρχαίον το β τμήμα του από το Την γαρ σην μήτραν. Επιπλέον συντμήσεις του υπάρχουν από τον Κ. Ψάχο αλλά και τον Θ. Γεωργιάδη, που καταδεικνύουν ότι κ πάλι το ήδη συντετμημένο έχει ανάγκη λειτουργικής σύντμησης...

Το Γεύσασθε και ίδετε του Ι. Κλαδά συντέμνεται και καταλήγει να επικρατεί η σύντμησή του, ακόμη και χωρίς το (ήδη συντετμημένο) κράτημα.

Το Δύναμις του Κορώνη συντέμνεται κ καταλήγει κ αυτό να λέγεται πλέον συντετμημένο όταν σπανίως ψάλλεται.

Υπάρχουν πολλά ερωτήματα που γεννώνται από αυτό τον μάλλον πρόχειρο κ ενδεικτικό κατάλογο, και το βασικότερο έχει να κάνει με το κατά πόσον η σύντμηση συνιστά και εξήγηση. Πόσο σχετίζεται με τη διασκευή και την ποιότητα της μετροφωνίας.

Οι γνώστες ( και πολλαχώς εντρυφώντες), φωτίσατε!

Δ.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#38
Πάντως η σύντμησή τους έγινε πολύ πριν τη Νέα Μέθοδο.
Αυτό εξηγεί το τι έκαναν οι ίδιοι ο Γλυκύς και ο Κορώνης και όλοι οι άλλοι ψάλτες μέχρι του Ιωάννου Τραπεζουντίου;
 
#39
Αυτό εξηγεί το τι έκαναν οι ίδιοι ο Γλυκύς και ο Κορώνης και όλοι οι άλλοι ψάλτες μέχρι του Ιωάννου Τραπεζουντίου;
Δείχνει ότι ήταν πράγματι αργά και κατά τον 18ο αιώνα είχαν ανάγκη σύντμησης. Και η σύντμηση εξηγήθηκε στη νέα μέθοδο περίπου 60 χρόνια μετά την σύντμηση, στη μορφή που την ξέρουμε σήμερα. Πέρασε βέβαια πρώτα από τον Πέτρο, ζούσαν όμως ψάλτες που την άκουγαν από την ζώσα ασματική πράξη, δεν αλλοιώθηκε δηλαδή. Είναι σημαντικό, και έμμεσα συμπεραίνουμε ότι το πρωτότυπο ήταν πράγματι πολύ αργό. Η εξήγηση που ανέβηκε στο ψαλτολόγιο το επιβεβαιώνει. Τώρα, εάν ήταν ακριβώς ίδιο το μέλος με αυτό που μας άφησε ο εξηγητής, ...
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#40
Δείχνει ότι ήταν πράγματι αργά και κατά τον 18ο αιώνα είχαν ανάγκη σύντμησης.
Δείχνει ότι ο Ιωάννης ο Τραπεζούντιος ήξερε την αργή εξήγηση της Παπαδικής. Αυτό όμως δεν λέει τίποτα για τους Βυζαντινούς καιρούς.

Υποστηρίζετε λοιπόν ότι έτσι αργά έψαλλαν ο Γλυκύς και ο Κορώνης;
 
Last edited:
Top