Αργή και σύντομη εξήγηση της παλαιάς γραφής

Shota

Παλαιό Μέλος
#41
Θέλω να ρωτήσω τους ειδικούς εάν συμφωνούν με τέτοια εξήγηση. Το a) είναι από το Ειρμολόγιο του Μπαλασίου (EBE 946), το b) είναι στη εξηγηματική γραφή από το χφ. 440 τής Μονής Κουτλουμουσίου, το c) είναι η εξήγηση του κ. Αρβανίτη. Περισσότερα στοιχεια εδώ.
 

Attachments

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#42
Ερώτηση: πόσες φορές διάβασε ο ιερεύς τις ευχές της αναφοράς κατά την διάρκεια αυτών των ύμνων; Ευχαριστώ.
Shota πραγματικά δεν καταλαβαίνω. Δηλαδή, την ώρα της Κασσιανής τι κάνουν από μέσα οι ιερείς? διαβάζουν ευχές? την ώρα ενός μεγάλου χερουβικού τι κάνουν? όλα τα μαθήματα παλαιά ήταν αργά.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#43
Shota πραγματικά δεν καταλαβαίνω. Δηλαδή, την ώρα της Κασσιανής τι κάνουν από μέσα οι ιερείς? διαβάζουν ευχές? την ώρα ενός μεγάλου χερουβικού τι κάνουν?
Το τι διαβάζουν και τι κάνουν οι ιερείς κατά την θεία λειτουργία περιγράφεται στο ιερατικό και σε πολλά χειρόγραφα.

Ποιά είναι η σχέση του τροπαρίου της Κασσιανής με την αγια αναφορά;

όλα τα μαθήματα παλαιά ήταν αργά.
Και όταν λέω γιατί να μην τους ψάλλεις, ακούω διαφορα πράγματα του στιλ αυτό δεν έψαλλαν ολόκληρο, αυτό δεν έψαλλαν ποτέ στην πράξη, αυτό είναι για τα μοναστήρια κτλ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#44
Εμένα άλλη είναι η απορία μου.

Μπορούν (εν δυνάμει) όλες οι παλαιότερες γραφές να έχουν δυο εκδοχές εξηγήσεων, σύντομη και αργή;

Κι αν ναι, το ειρμολόγιο του Πέτρου του Λαμπαδαρίου εξηγείται και σύντομα; Και πάλι το ειρμολόγιο του Πέτρου του Βυζαντίου εξηγείται κι αργά;

Κατά τ' άλλα οι προβληματισμοί του Shota με βρίσκουν παραπάνω από σύμφωνο...
 
#45
Δείχνει ότι ο Ιωάννης ο Τραπεζούντιος ήξερε την αργή εξήγηση της Παπαδικής. Αυτό όμως δεν λέει τίποτα για τους Βυζαντινούς καιρούς.

Υποστηρίζετε λοιπόν ότι έτσι αργά έψαλλαν ο Γλυκύς και ο Κορώνης;
Οι "Βυζαντινοί καιροί" δεν είναι όλοι ίδιοι. Εάν μιλάμε για τον καιρό του Γλυκέος και του Κορώνη, είναι η εποχή της καλοφωνίας. Δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι στην εποχή αυτή οι συνθέσεις ήταν τέτοιες. Όλα "μιλούν" γι' αυτό και τίποτα για σύντομη εξήγηση. Η εφαρμογή τέτοιων συνθέσεων στην λειτουργική πράξη, το που, πότε και από μερικούς ή όλους, είναι ένα θέμα ασφαλώς.
Ο Τραπεζούντιος ήταν ένας κρίκος στην αλυσίδα. Παρέλαβε, και οι ανάγκες της εποχής και οι παροτρύνσεις της διοίκησης της εκκλησίας τον έκαναν να πράξει. Πάντως, επειδή εδώ μιλάμε για την σύντομη ή αργή εξήγηση από την παλαιά μέθοδο, θυμίζω ότι το φαινόμενο των εξηγήσεων ξεκινά από τα τέλη του 17ου αιώνα. Μόνο ελάχιστες εξαιρέσεις, εντελώς μεμονωμένες, μπορούμε να βρούμε νωρίτερα. Άρα, το μήκος των μελοποιήσεων για τις οποίες μιλούμε, και με βάση την σκέψη που διατύπωσα νωρίτερα δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα των εξηγητών, να εξήγησαν εδώ αργά και αλλού σύντομα δηλαδή, χωρίς να δηλώσουν το πράγμα. Προϋπήρχαν των εξηγήσεων αυτά τα μέλη. Και δεν μπορούμε να πούμε ότι "ο Τραπεζούντιος ήξερε την αργή εξήγηση της ΠΑπαδικής". Δηλαδή τα άλλα (εάν υπήρχαν "άλλα") δεν τα γνώριζε; Δεν νομίζω. Και εάν υπήρχαν "άλλα" γιατί να κάνει συντμήσεις;

Τέλος, λίγο άσχετο: κάποιες σύντομες εξηγήσεις από παλαιά κείμενα που έχω δει και ακούσει, καθώς και κάποιες προσπάθειες θεωρητικής τεκμηρίωσης της γενικότερης αυτής περίπτωσης, δεν με έχουν πείσει καθόλου. Το θέμα είναι μεγάλο. Το Ειρμολογικό γένος μελοποιίας φαίνεται να διαφέρει από τα άλλα δύο στην περίπτωση αυτή. Και όπως ανέφερα και αλλού, η σύντομη εκδοχή εξήγησης από τα ίδια παλαιά κείμενα δεν νομίζω ότι είναι η μόνη δυνατή απάντηση για τους δίκαιους προβληματισμούς μας.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#46
Εμένα άλλη είναι η απορία μου.

Μπορούν (εν δυνάμει) όλες οι παλαιότερες γραφές να έχουν δυο εκδοχές εξηγήσεων, σύντομη και αργή;

Κι αν ναι, το ειρμολόγιο του Πέτρου του Λαμπαδαρίου εξηγείται και σύντομα; Και πάλι το ειρμολόγιο του Πέτρου του Βυζαντίου εξηγείται κι αργά;

Κατά τ' άλλα οι προβληματισμοί του Shota με βρίσκουν παραπάνω από σύμφωνο...
Δεν θέλησα να μπώ σ' αυτήν την συζήτηση και θα μου επιτρέψετε να μην μπώ περισσότερο, παρ'ολο που αφορά βασικά την δική μου εργασία, διότι έχω πράγματι να πω πολλά και θα μπώ στον πειρασμό να παρατήσω την επείγουσα εργασία μου στην διατριβή μου. Να πω μόνο ότι η σημειογραφία έχει πολλή μεγάλη ιστορία και πολλές λεπτομέρειες που μπορούν να διαφοροποιούν τα πράγματα από εποχή σε εποχή, από γένος σε γένος κλπ. Αυτές οι λεπτομέρειες κάνουν ώστε να μπορούμε να πούμε ότι το Ειρμολόγιο του Λαμπαδαρίου δεν είναι σύντομο και το του Βυζαντίου δεν είναι αργό. Όπως επίσης διάφορες λεπτομέρειες (τις οποίες έχω ερευνήσει σε μεγάλο βαθμό) κάνουν ώστε να πούμε ότι το Δοξαστάριο του Ιακώβου δεν ήταν σύντομο, όπως το εξήγησε ο Καράς, ο οποίος όμως προφανώς έχει δίκιο ότι υπήρξε συντομώτερη εξήγηση των στιχηρών παλαιότερα. Συγχωρέστε με δεν μπορώ να γράψω περισσότερα.
Όσον αφορά στο θέμα του χρόνου των ακολουθιών που έθεσε ο Shota, το οποίο βλέπω ότι αντιμετωπίζεται από μερικούς με πράγματα, για τα οποία δεν υπάρχει καμιά τεκμηρίωση, και ίσως καμιά κοινή λογική (π.χ. ότι δεν τα έψαλλαν ολόκληρα, ότι δεν έψαλλαν αυτά που είναι στα χφφ, αλλά άλλα προφορικά κλπ κλπ), να πώ μόνο ότι στα παλιά Τυπικά, αλλά και στις παλαιότερες παπαδικές, γράφεται ότι ψάλλεται το Δεύτε προσκυνήσωμεν και όλος ο προοιμιακός. Στις Παπαδικές δίνεται το μέλος μερικών στίχων στην αρχή και μετά η οδηγία ''και το επίλοιπον του ψαλμού εις το αυτό μέλος''. Σημειωτέον ότι το μέλος των στίχων αυτών (που δεν έχουν εξηγηθεί) είναι (στην παλαιά γραφή) ταυτόσημο με αυτό του στίχου 'Ανοίξαντός σου την χείρα'. Φαντασθήτε πόσο θα κράταγε η ψαλμώδηση του προοιμιακού και μόνο, αν η εξήγηση ήταν όπως μας παραδόθηκε αργή. Όχι μόνο 2 ώρες βέβαια! Σημειωτέον δε ότι ο Νεκτάριος Μοναχός στον Μουσικό θησαυρό δίνει νομίζω 2,5 ώρες περίπου μόνο για τα συντετμημένα Ανοιξαντάρια του Χουρμουζίου. Βάλε μετά και το Μακάριος ανήρ, για το οποίο δεν μας λέει κανείς ότι έψελναν το μισό.
Αυτά. Συγχωρέστε με, δεν μπορώ να μακρυγορήσω περισσότερο.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#47
Όσον αφορά στο θέμα του χρόνου των ακολουθιών που έθεσε ο Shota, το οποίο βλέπω ότι αντιμετωπίζεται από μερικούς με πράγματα, για τα οποία δεν υπάρχει καμιά τεκμηρίωση, και ίσως καμιά κοινή λογική (π.χ. ότι δεν τα έψαλλαν ολόκληρα, ότι δεν έψαλλαν αυτά που είναι στα χφφ, αλλά άλλα προφορικά κλπ κλπ), να πώ μόνο ότι στα παλιά Τυπικά, αλλά και στις παλαιότερες παπαδικές, γράφεται ότι ψάλλεται το Δεύτε προσκυνήσωμεν και όλος ο προοιμιακός. Φαντασθήτε πόσο θα κράταγε η ψαλμώδηση του προοιμιακού και μόνο, αν η εξήγηση ήταν όπως μας παραδόθηκε αργή. Όχι μόνο 2 ώρες βέβαια! Σημειωτέον δε ότι ο Νεκτάριος Μοναχός στον Μουσικό θησαυρό δίνει νομίζω 2,5 ώρες περίπου μόνο για τα συντετμημένα Ανοιξαντάρια του Χουρμουζίου. Βάλε μετά και το Μακάριος ανήρ, για το οποίο δεν μας λέει κανείς ότι έψελναν το μισό.
Αυτά. Συγχωρέστε με, δεν μπορώ να μακρυγορήσω περισσότερο.
Μήπως δε δίνει αυτό τον χρόνο για τα συντετμημένα Ανοιξαντάρια ο Νεκτάριος;

Δ.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#48
σύμφωνα με μαρτυρίες παλαιών αγιορειτών, παλαιότερα ψάλλονταν τα μέγιστα ανοιξαντάρια όπως και τα κεκραγάρια του Δαμασκηνού.
Γιατί σας φαίνεται τόσο απίστευτο να λέγονταν όλα? αφού μια αγρυπνία αγιορείτικη μπορεί να κρατούσε έως και 15 ώρες! Προλαβαίνεις να πεις και τα αργά και όλα νομίζω.
Το μόνο σίγουρο είναι πάντως ότι όσο προχωρούσαν τα χρόνια, τόσο "έκοβαν" και μείωναν...
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#49
Μήπως δε δίνει αυτό τον χρόνο για τα συντετμημένα Ανοιξαντάρια ο Νεκτάριος;

Δ.
Για την ακρίβεια, δίνει 50 λεπτά και 35 δευτερόλεπτα για τα 6 πρώτα κομμάτια από τα μέγιστα Ανοιξαντάρια και 2 ώρες και 20 λεπτά συνολικά για τα συντετμημένα του Χουρμουζίου.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#50
σύμφωνα με μαρτυρίες παλαιών αγιορειτών, παλαιότερα ψάλλονταν τα μέγιστα ανοιξαντάρια όπως και τα κεκραγάρια του Δαμασκηνού.
Γιατί σας φαίνεται τόσο απίστευτο να λέγονταν όλα? αφού μια αγρυπνία αγιορείτικη μπορεί να κρατούσε έως και 15 ώρες! Προλαβαίνεις να πεις και τα αργά και όλα νομίζω.
Το μόνο σίγουρο είναι πάντως ότι όσο προχωρούσαν τα χρόνια, τόσο "έκοβαν" και μείωναν...
Κάποιος έγραψε τις τελευταίες μέρες εδώ για μια αγρυπνία πάνω από 15 ώρες (νομίζω στη Μ. Δοχειαρίου. Συγγνώμη, δεν ξέρω να κάνω παραπομπές). Δές εκεί πόσα αργά και πόσα σύντομα ψάλθηκαν. Ούτε καν όλα τα του Χουρμουζίου. Δεν αμφισβητώ ότι αυτή την εποχή (17ο αι) θα έψελναν αυτά τα συγκεκριμένα μέλη, δηλ. τα Ανοιξαντάρια, σε κάποια μορφή αργής εξήγησης (ίσως μάλιστα έχω και τρόπους να το αποδείξω κιόλας, υπό μία έννοια), όμως τα παλαιότερα χφφ μας μιλάνε για ψαλμωδία ολόκληρου του ψαλμού στο ίδιο μέλος, αυτό που καταγράφεται στο χφ και όχι κάποιο άλλο σύντομο και προφορικό.
Επίσης το ότι η αργή εξήγηση μπορεί να μην ήταν κάτι σταθερό, αλλά υποκείμενο συνεχώς σε καλλωπισμούς και πιθανόν επεκτάσεις, μας το δείχνει μάλλον, ανάμεσα σε άλλα, και ένας πίνακας από την παρασημαντική του Ψάχου, όπου υπάρχει, σε παλαιά εξηγητική γραφή, μια γραμμή σε εξήγηση ''κατά Πέτρον" και μετά η του Γρηγορίου (ο πίνακας είναι από τα τετράδια του Γρηγορίου). Η εκδοχή του Πέτρου είναι συντομώτερη και είναι μια γραμμή που όντως συναντάται και σε άλλα μέλη ως εξήγηση της αντίστοιχης παλαιάς θέσης. Η εξήγηση του Γρηγορίου είναι αρκετά αργότερη και είναι αυτή που πέρασε στα χφφ και τα έντυπα της νέας γραφής. Απ' όσο θυμάμαι δεν συναντάται μάλλον σε άλλα μέλη. Ποιός είναι ο "σωστός" τώρα; Ο Πέτρος ή ο Γρηγόριος; Ο Γρηγόριος ή ο Πέτρος;
Κάτι άλλο. Στα παραδείγματα του Ψάχου πάλι, υπάρχει η αρχή του κεκραγαρίου του γ΄νομίζω. Είναι μια αρκετά μεγάλη γραμμή. Η παλαιά της γραφή (λέξη "κύριε") είναι τρία Ίσα. Και μάλιστα, σαν να μας ειρωνεύονται κιόλας, μέ Γοργόν! Ποιά λογική υπό-κειται σε μια τέτοια καταγραφή μιας τόσο μακράς μελωδίας; Ή ποιά σημάδια υπάρχουν για να δείξουν κάτι από το μήκος της εξήγησης;
Μήπως είναι ουτοπία να πιστεύουμε ότι τα πάντα ψάλλονταν όπως μας τα παρέδωσαν οι 3 δάσκαλοι, έστω κι αν ψάλλονταν αργά ή τέλος πάντων αργότερα απ' ό,τι λέω εγώ; Και για να μην παρεξηγηθώ, το έχω πει και στα συνέδρια, δεν θα βάλω την λέξη "λάθος" σε ότι μας έδωσαν οι 3 δάσκαλοι. Αυτό παρέλαβαν, αυτό έδωσαν ή το πλούτισαν κατά τα ειωθότα της εποχής τους. Και αποτελούν το βασικό μας παράθυρο για να πάμε πίσω. Δεν μας λέει κανείς όμως ότι τα πράγματα ήταν πάντα έτσι. Διάφορα πράγματα, αν καθήσουμε και τα δούμε, μας κάνουν να αναρωτηθούμε. Και τότε μπορεί να φτάσουμε και στην σύντομη εξήγηση, χωρίς να απορρίψουμε τίποτα από την ιστορική πορεία της μουσικής, αλλά και με επίγνωση ίσως των διαφορών κάθε εποχής, διαμορφώνοντας ένα σχήμα ιστορικής εξέλιξης των πραγμάτων, που, μέσα από τις διαφορές κάθε εποχής, δείχνει και την συνέχεια με το παρελθόν.

ΥΓ. Πάλι παρασύρθηκα κι έγραψα πολλά. Πειρασμός. Πρέπει να επιστρέψω στη δουλειά μου.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#51
Σύντομη εξήγηση τελικά είναι η μετροφωνία κατά τη γνώμη σου?
Αφού πολλές φορες αναφέρεις στη μετροφωνία, παραθέτω κάτι από το βιβλίο του κ. Στάθη (Οι αναγραμματισμοί και τα μαθήματα της βυζαντινής μελοποιίας, σ. 33, υποσ. 1): Η μετροφωνία του Χρύσανθου δεν συμφωνεί με το περιεχόμενον του ορου, ως τούτο ορίζουν ορθότερον οι παλαιοί θεωρητικοί. Το γιατί, μπορείς να διαβάζεις στο βιβλίο του Βαμβουδάκη.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#52
Αφού πολλές φορες αναφέρεις στη μετροφωνία, παραθέτω κάτι από το βιβλίο του κ. Στάθη (Οι αναγραμματισμοί και τα μαθήματα της βυζαντινής μελοποιίας, σ. 33, υποσ. 1): Η μετροφωνία του Χρύσανθου δεν συμφωνεί με το περιεχόμενον του ορου, ως τούτο ορίζουν ορθότερον οι παλαιοί θεωρητικοί. Το γιατί, μπορείς να διαβάζεις στο βιβλίο του Βαμβουδάκη.
Θα έδινα αυτήν την παραπομπή, αλλά, όπως έγραψα, δεν ήθελα να μπώ στην συζήτηση λόγω έλλειψης χρόνου. Αφού την έδωσε λοιπόν ο Shota, να προσθέσω μόνο ότι ενώ ο Χρύσανθος γράφει ότι ο Χρυσάφης αντιτάχθηκε σ' αυτούς που πίστευαν "ότι το πάν της ψαλτικής συνίσταται εις την μετροφωνίαν", ο ίδιος ο Χρυσάφης δεν αναφέρει καθόλου την λ. μετροφωνία στην πραγματεία του! Άρα κάτι τρέχει εδώ.

(έχω κάνει σχετική ανακοίνωση για το νόημα της πραγματείας του Χρυσάφη, στα Αγγλικά)
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#53
Επίσης το ότι η αργή εξήγηση μπορεί να μην ήταν κάτι σταθερό, αλλά υποκείμενο συνεχώς σε καλλωπισμούς και πιθανόν επεκτάσεις, μας το δείχνει μάλλον, ανάμεσα σε άλλα, και ένας πίνακας από την παρασημαντική του Ψάχου, όπου υπάρχει, σε παλαιά εξηγητική γραφή, μια γραμμή σε εξήγηση ''κατά Πέτρον" και μετά η του Γρηγορίου (ο πίνακας είναι από τα τετράδια του Γρηγορίου). Η εκδοχή του Πέτρου είναι συντομώτερη και είναι μια γραμμή που όντως συναντάται και σε άλλα μέλη ως εξήγηση της αντίστοιχης παλαιάς θέσης. Η εξήγηση του Γρηγορίου είναι αρκετά αργότερη και είναι αυτή που πέρασε στα χφφ και τα έντυπα της νέας γραφής. Απ' όσο θυμάμαι δεν συναντάται μάλλον σε άλλα μέλη. Ποιός είναι ο "σωστός" τώρα; Ο Πέτρος ή ο Γρηγόριος; Ο Γρηγόριος ή ο Πέτρος;
Επισυνάπτω κάτι από την διατριβή του π. Κωνσταντίνου Τερζοπούλου. Περιέχει τη εξήγηση του «Αναστάσεως ημέρα» του Xρυσάφου από τον Κωνσταντίνο Βυζάντιο. Εκεί βλέπουμε πως ο Κωνσταντίνος χρησιμοποιεί δυο μεγάλα σημάδια (ξηρόν κλάσμα και κούφισμα) τα οποια δεν είναι εξηγημένα κατά τον κάποιο αργό τρόπο από τον Χουρμούζιο. Μπορείς να σχολιάζεις αυτό; Ευχαριστώ.
 

Attachments

#54
Περιέχει τη εξήγηση του «Αναστάσεως ημέρα» του Xρυσάφου από τον Κωνσταντίνο Βυζάντιο
Εξήγηση σε ποια γραφή;
Δεν είναι λογικό να έχει το κούφισμα και το ξηρό κλάσμα εφόσον η γραφή στην οποία εξηγεί τον Χρυσάφη, είναι η γραφή του Πέτρου, εφόσον ο Κωνσταντίνος αγνοούσε την γραφή των εξηγητών;
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#55
Εξήγηση σε ποια γραφή;
Στην δική εξηγηματική του.

Δεν είναι λογικό να έχει το κούφισμα και το ξηρό κλάσμα εφόσον η γραφή στην οποία εξηγεί τον Χρυσάφη, είναι η γραφή του Πέτρου, εφόσον ο Κωνσταντίνος αγνοούσε την γραφή των εξηγητών;
’Aλλο θέλω να πω: δεν δίνει ο Χουρμούζιος το κούφισμα και το ξηρό κλάσμα στην αργή εξήγηση. Είτε είναι προσθήκη του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου (υπάρχει δηλαδή και η αργότερη εξήγηση του δοξαστικού του Xρυσάφου), είτε υπάρχει η συντομότερη εξήγηση τους.
 
#56
’Aλλο θέλω να πω: δεν δίνει ο Χουρμούζιος το κούφισμα και το ξηρό κλάσμα στην αργή εξήγηση. Είτε είναι προσθήκη του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου (υπάρχει δηλαδή και η αργότερη εξήγηση του δοξαστικού του Xρυσάφου), είτε υπάρχει η συντομότερη εξήγηση τους.
Ευλόγησον, τώρα σε κατάλαβα:wink:
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#57
Επισυνάπτω κάτι από την διατριβή του π. Κωνσταντίνου Τερζοπούλου. Περιέχει τη εξήγηση του «Αναστάσεως ημέρα» του Xρυσάφου από τον Κωνσταντίνο Βυζάντιο. Εκεί βλέπουμε πως ο Κωνσταντίνος χρησιμοποιεί δυο μεγάλα σημάδια (ξηρόν κλάσμα και κούφισμα) τα οποια δεν είναι εξηγημένα κατά τον κάποιο αργό τρόπο από τον Χουρμούζιο. Μπορείς να σχολιάζεις αυτό; Ευχαριστώ.
Η γραφή του Κωνσταντίνου είναι εξηγητική, οπότε τα σημάδια έχουν λίγο-πολύ σύντομες ερμηνείες. Το κούφισμα δεν χρησιμοποιείται συχνά στα σύντομα μέλη (στο Στιχηράριο και Ειρμολόγιο του Πέτρου καθόλου, σε Πολυελέους και Δοξολογίες ίσως μια δυο φορές, π.χ. στο Θεού ημών του στίχου Οι εστώτες του Πολυελ. Δούλοι Κύριον), χρησιμοποείται όμως στις εξηγήσεις σε παλαιά εξηγητική γραφή για γραμμές σαν κι αυτή ή με μια κάπως αργότερη ερμηνεία (η οπία όμως δεν είναι η περίπτωση εδώ). Εδώ πρόκειται απλώς για μια μικρή παραλλαγή της αργής εξήγησης της παλαιά γραμμής, την οποία κάνει ο Κων/νος και που μάλλον δεν συναντάται αλλού, δηλ. οι 3 Δάσκαλοι την έχουν πάντα με την γνωστή μορφή. Ο Κων/νος γράφει δηλ. Κε-Δι-Δι-Κε αντί Ζω-Κε-Δι-Κε. Το Κούφισμα σ' αυτή την γραμμούλα ερμηνεύεται σαν μια απλή Πεταστή. Δεν εξηγείται αργότερα.
Το Ξηρόν Κλάσμα χρησιμοποιείται κάπως περισσότερο σε σύντομα μέλη, αλλά με σύντομη ενέργεια βέβαια. Εδώ μπαίνει ορθογραφικά, επειδή η Πεταστή και οι δύο Απόστροφοι είναι στην ίδια συλλαβή, ορθογραφία που ακολουθεί και ο Πέτρος ( σε σύντομα μέλη), αλλά όχι πάντα, γράφοντας αντ' αυτού Οξεία (ή Πεταστή) με Ψηφιστόν και κατάβαση με Πίεσμα. Στην νέα γραφή το Ξηρόν Κλάσμα δεν χρειάζεται.
Άρα δεν τίθεται θέμα ότι παραλείφθηκαν αυτά τα σημάδια στην νέα γραφή, όπως γράφει ο π. Κων/νος. Δεν υπάρχει άλλη αργότερη εξήγηση των Θέσεων αυτών. Αυτή είναι.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#58
Ἀπολαυστικὸς ὅπως πάντα ὁ π. Νικόλαος, διαφωτιστικὰ ἀναλυτικός. Μόνο πεῖτε του ἄν θέλετε στοὺς προτεινόμενους συνδέσμους ἄς προσθέσει καὶ τὸ Ψαλτολόγιο. Πολλοὶ ἀπὸ ἐδῶ τὸν παρακολουθοῦμε ἀνελλιπῶς.
Νὰ σημειώσω ὅτι σήμερα πρόσεξα πὼς ὁ π. Νικόλαος ἔχει ὄντως προσθέσει τὸ Ψαλτολόγιον στοὺς προτεινόμενους συνδέσμους τοῦ ἱστολογίου του.

Πολλὲς εὐχαριστίες καὶ νὰ 'χουμε τὴν εὐχή του.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#59
Στο ένθετο του Ψηφιακού Δίσκου του Ensemble Organum "Missa Pange lingua" του Josquin Desprez, ο διευθυντής Marcel Peres γράφει μεταξύ άλλων σε κείμενο με τίτλο "Η ερμηνεία του Γρηγοριανού μέλους στα τέλη του Μεσαίωνα" :

Pange Lingua.jpg


Μεταφράζω πρόχειρα: " ........
Όμως πως το ψάλλανε; Μπορούμε να μένουμε ικανοποιημένοι με τις κατηγορηματικές περιγραφές από τις ιστορίες της μουσικής οι οποίες μιλάνε για ένα παρηκμασμένο, γλυκανάλατο, αργό και βαρετό Γρηγοριανό μέλος που ψαλλόταν μηχανικά με ίσες νότες από ψάλτες που είχαν χάσει την αίσθηση της τροπικότητας;
Για πολύ καλή μας τύχη, έχουν διασωθεί αρκετά κείμενα και μαρτυρίες που μας επιτρέπουν να φανταστούμε το στυλ και την μαεστρία με την οποία ψαλλόταν το Γρηγοριανό μέλος. Η πρώτη αρχή που μοιάζει να ήταν πάντα ο κανόνας, ακόμα και για τον κλασικό μεσαίωνα (haut moyen Age), είναι αυτός των αλλαγών στις χρονικές αγωγές ανάλογα με το πόσο πανηγυρική ήταν η ακολουθία. Τρεις κατηγορίες ήταν σε χρήση: σύντομη για τις καθημερινές, μεσαία (ΣΣ. αργοσύντομη) για σημαντικές εορτές, και πολύ αργή για τις μεγάλες γιορτές του λειτουργικού έτους. Όμως αυτή η αργή χρονική αγωγή για τις μεγάλες μέρες υπήρχε για να επιτρέπει στους ψάλτες να στολίζουν πολύ, να διανθίζουν, όπως δηλώνει ο όρος (florizare), το Γρηγοριανό μέλος που ήθελαν να προσφέρουν στον Θεό με ακόμα μεγαλύτερη λαμπρότητα με την ευκαιρία αυτών των σημαντικών εορτών. Έτσι η γρηγοριανή μελωδία επιμηκυμένη, εξαγγελλόμενη μέσα στα όρια ενός "τακτικού παλμού", όπου κάθε νότα γίνεται ένας χρόνος, αποκτούσε, χάρη στο στόλισμα που κοσμούσε την νότα όπως τα διακοσμητικά αρχιγράμματα των χειρογράφων μεταμορφώνουν τα γράμματα, κορυφώσεις αγαλλίασης ιερού μέλους.
......."
(Οι υπογραμμίσεις δικές μου.)

Ο συγγραφέας συνεχίζει να εξηγεί για το "πως" αυτού του στολίσματος και παραθέτει και άλλες πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες.

Οι δικιά μου σκέψη είναι χοντρικά, γιατί το λεπτομερές σκεπτικό θα ήθελε ίσως αρκετές σελίδες, η εξής: Αυτά ο συγγραφέας τα γράφει αναφερόμενος πάντα σε ΜΙΑ γραφή του μέλους. Δηλαδή κατά περίπτωση η ίδια γραφή μπορεί να εκτελεστεί με τρεις τρόπους. Με δικούς μας όρους, σύντομα, αργοσύντομα και αργά. Με δεδομένη την σχέση της γραφής του Γρηγοριανού μέλους και του Βυζαντινού, και με τις αφορμές για μια τέτοια λειτουργία της γραφής που μας δίνουν οι συγγραφείς ακόμα και στην νέα γραφή, (και με δεδομένη μια τέτοια λειτουργία, αλλά σε διαφορετικές εποχές) θα μπορούσαμε να υποθέσουμε κάτι τέτοιο και για τα καθ' ημάς; Υπάρχουν στοιχεία; (Θα έπρεπε να παραθέσω και συγκεκριμένη εποχή αλλά θα το θέσω σαν ερώτηση.) Ποιά εποχή θα μπορούσε να συμβαίνει αυτό; (Ο Peres λέει πως αυτά ισχύουν για μια περίοδο που καλύπτεται από παλαιοβυζαντινές σημειογραφίες μέχρι και μεσοβυζαντινή.)

(Η σκέψεις μου, οι απορίες μου για το θέμα είναι πάρα πολλές αλλά σταματώ εδώ περιμένοντας από τους γνώστες...)

ΥΓ. Αυτές οι σκέψεις, και η βαρεμάρα μου να γράψω αυτό το μήνυμα με οδήγησαν τις προάλλες σε αυτό.:D
 
Top