Αργή και σύντομη εξήγηση της παλαιάς γραφής

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#1
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Αυτό και τα επόμενα 4 μηνύματα αντιγράφηκαν από το θέμα Εξήγηση παλαιάς γραφής - π. Νικόλαος Μέζης!!!

Ἰδοὺ (http://nmnovice.blogspot.com/2009/10/blog-post_20.html) τὸ τελευταῖο πόνημα τοῦ π. Νικολάου Μέζη: Μέθοδος τοῦ στιχηραρίου ὀκτάηχος, σὲ ἐξήγησι στὴ Νέα Μέθοδο.
 
Last edited by a moderator:

Shota

Παλαιό Μέλος
#3
Ἰδοὺ (http://nmnovice.blogspot.com/2009/10/blog-post_20.html) τὸ τελευταῖο πόνημα τοῦ π. Νικολάου Μέζη: Μέθοδος τοῦ στιχηραρίου ὀκτάηχος, σὲ ἐξήγησι στὴ Νέα Μέθοδο.
Επισυνάπτω το ίδιο μάθημα αλλά σε εξήγηση του Γιάννη Αρβανίτη (;). Το file μου έδωσε ο Βασίλης ο Ζάχαρης. Ψάλλει η χορωδία του κ. Αγγελόπουλου. Το ψάλσιμο δεν σχολιάζω, διότι δεν μου αρέσει ούτε χορωδιακό ούτε σόλο.
 

Attachments

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#5
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από το θέμα Εξήγηση παλαιάς γραφής - π. Νικόλαος Μέζης!!!

Υπάρχει μια άλλη εξήγηση, μάλλον του Γιάννη Αρβανίτη (δεν έχω όμως το κείμενο). Επισυνάπτω το mp3 file το οποίο μου έδωσε ο Βασίλης ο Ζάχαρης. Ψάλλει η χορωδία του κ. Αγγελόπουλου.
Ο Χρύσανθος μας παρουσιάζει τρία "στάδια" κατά τη διδασκαλία ενός μέλους: την παραλλαγή, τη μετροφωνία και, τελικά, το μέλος.
Μάλιστα, μας αναλύει το παράδειγμα της αρχής του α΄αναστάσιμου στιχηρού του α΄ήχου "τας εσπερινάς ημών ευχάς" και μας το παρουσιάζει και στα τρία "στάδια" (συνημμένο 1).

Αν παρατηρήσουμε το παράδειγμα αυτό στην παλαιά γραφή (συνημμένο 1, XLVII, πάνω πάνω) και την αρχή του μαθήματος "ο θέλων μουσικήν μαθείν" πάλι στην παλαιά (συνημμένο 2) και τα συγκρίνουμε, θα δούμε ουσιαστικά ότι ξεκινούν με τις ίδιες θεσεις. Αν δούμε κ την εξήγηση του π. Νικολάου θα διαπιστώσουμε ότι συμφωνεί με αυτήν του Χρυσάνθου κατά το τρίτο "στάδιο" ("τας εσπερινάς", συνημμένο 1, παρ. 73), δηλαδή, κατά μέλος..
Αν ακούσουμε τώρα το ηχητικό που παρετέθη, θα διαπιστώσουμε ότι είναι σχεδόν ίδιο με το δεύτερο "στάδιο" ("τας εσπερινάς", συνημμένο 1, παρ. 72) κατά Χρύσανθο, δηλαδή, κατά μετροφωνία.
Η εξήγηση, λοιπόν, του συγκεκριμένου μέλους με βάση το συγκεκριμένο ηχητικό, έρχεται σε αντίθεση με τα όσα αναφέρει ο Χρύσανθος για την εξήγηση των μελών (συνημμένο 3, παρ. 70, "Μετροφωνία δε ην... λέξεων").

Και τίθεται το ερώτημα: Το ηχητικό, είναι προσπάθεια εξήγησης κατά μέλος ή μας γράφει ο εξηγητής τη μετροφωνία του μαθήματος? Γιατί αν εξηγητής είναι ο κ Αρβανίτης, έχουμε δει τελείως διαφορετική εξήγηση μέλους του παλαιού στιχηραρίου στο "τας εσπερινάς ημών ευχάς" του Πέτρου Λαμπαδαρίου στα σλαβονικά.

Ας δούμε όμως και την άποψη του Μανουήλ Χρυσάφη για το θέμα, στην πραγματεία του "περί των ενθεωρουμένων τη ψαλτική τέχνη και ων φρονούσι κακώς τινες περί αυτών", όπως μας τη μεταφέρει ο Χρύσανθος (συνημμένο 3, XLVI, πάρ. 69).
 

Attachments

Last edited by a moderator:

Shota

Παλαιό Μέλος
#6
Και τίθεται το ερώτημα: Το ηχητικό, είναι προσπάθεια εξήγησης κατά μέλος ή μας γράφει ο εξηγητής τη μετροφωνία του μαθήματος?
Όχι, δεν είναι η μετροφωνία, είναι η λεγομένη «σύντομη εξήγηση».

Γιατί αν εξηγητής είναι ο κ Αρβανίτης, έχουμε δει τελείως διαφορετική εξήγηση μέλους του παλαιού στιχηραρίου στο "τας εσπερινάς ημών ευχάς" του Πέτρου Λαμπαδαρίου στα σλαβωνικά.
Aπ' ότι ξέρω ο κ. Αρβανίτης νομίζει ότι ο ίδιος ο Χρυσάφης ο Νέος έψαλλε κατά τον συντομότερο τρόπο. Ο δε Πέτρος ήξερε τη «αργή εξήγηση» του παλαιού στιχηραρίου. Για το λόγο αυτό δεν υπάρχει λογική αντίφαση μεταξύ των εξηγήσεων του κ. Αρβανίτη. Το άλλο πράγμα είναι εάν όντως «υπήρχε» η σύντομη εξήγηση (κάπου υπάρχει το σχετικό thread, νομίζω).
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#7
Όχι, δεν είναι η μετροφωνία, είναι η λεγομένη «σύντομη εξήγηση».

Aπ' ότι ξέρω ο κ. Αρβανίτης νομίζει ότι ο ίδιος ο Χρυσάφης ο Νέος έψαλλε κατά τον συντομότερο τρόπο. Ο δε Πέτρος ήξερε τη «αργή εξήγηση» του παλαιού στιχηραρίου. Για το λόγο αυτό δεν υπάρχει λογική αντίφαση μεταξύ των εξηγήσεων του κ. Αρβανίτη. Το άλλο πράγμα είναι εάν όντως «υπήρχε» η σύντομη εξήγηση (κάπου υπάρχει το σχετικό thread, νομίζω).
Εγώ εδώ βλέπω ότι αυτό που ψάλλει η χορωδία δεν είναι "σύντομη εξήγηση" είναι "μετροφωνία" κατά Χρύσανθο. Είναι ή δεν είναι? λάθος το καταλαβαίνω αυτό που γράφει?
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#8
Εγώ εδώ βλέπω ότι αυτό που ψάλλει η χορωδία δεν είναι "σύντομη εξήγηση" είναι "μετροφωνία" κατά Χρύσανθο. Είναι ή δεν είναι? λάθος το καταλαβαίνω αυτό που γράφει?
Δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο «σύντομη εξήγηση». Επίσης πως νομίζεις, αυτή είναι μετροφωνία κατά Χρύσανθο η όχι; Ευχαριστώ.
 

Attachments

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#9
Όχι, δεν είναι η μετροφωνία, είναι η λεγομένη «σύντομη εξήγηση».
Δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο «σύντομη εξήγηση».
Μα εσύ μου είπες για σύντομη εξήγηση. Τελικά τι είναι?

Επίσης πως νομίζεις, αυτή είναι μετροφωνία κατά Χρύσανθο η όχι; Ευχαριστώ.
Νομίζω πρέπει να έχουμε το αρχικό κείμενο για να κρίνουμε και εκτός αυτού εδώ έχουμε άλλο είδος μελοποιησης.
Τι ακριβώς εννοείς? ότι υπάρχει κ σύντομη και αργή εξήγηση σε κάθε μάθημα? αν ναι, η αργή του άξιον εστίν ποια είναι τότε?
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#10
Μα εσύ μου είπες για σύντομη εξήγηση. Τελικά τι είναι?
Εξήγηση του μέλους του παλαιού στιχηραρίου συντομότερη από των εξηγήσεων των τριών δασκάλων.

Νομίζω πρέπει να έχουμε το αρχικό κείμενο για να κρίνουμε και εκτός αυτού εδώ έχουμε άλλο είδος μελοποιησης.
Το κείμενο ανέβασε παλαιότερα ο Δημήτρης, είτε εδώ, είτε στο παλαιό «Ψαλτολόγιον».

Τι ακριβώς εννοείς? ότι υπάρχει κ σύντομη και αργή εξήγηση σε κάθε μάθημα?
Δεν ξέρω εάν υπάρχει σε κάθε μάθημα.

αν ναι, η αργή του άξιον εστίν ποια είναι τότε?
«Έν Άνθος» του Κυριαζίδου, σ. 323-325. Σχεδόν ίδια εξήγηση δίνει κι ο Χουρμούζιος (ανέβασε παλαιότερα ο Δημήτρης).

Υπάρχουν μάλλον και αλλα παραδείγματα, όπως έγραψε το 2005 ο κ. Αρβανίτης στο byzantinechant forum.

I'm right now completing an article on this subject and must give it to the editor in the afternoon. It is my paper from the Conference of Psaltic Art held at Athens last year and includes a chant transcribed in long exegesis by Chourmouzios but in short exegesis by Gregorios, Matthaios Vatopedinos and Nikolaos Docheiaritis.
 
Last edited:

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#11
Δε μου απάντησες όμως αν πιστεύεις ότι η συγκεκριμένη εξήγηση (ο θέλων) ταιριάζει με αυτό που ο Χρύσανθος ονομάζει ως μετροφωνία.

Όσο για το άξιον εστίν, δεν υπάρχει μόνο ένα το οποίο εξηγείται είτε αργά είτε σύντομα.
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#13
Ακόμα σχετικά θέματα είναι

Ανακοίνωση Ι.Αρβανίτη περί σύντομης εξήγησης

Σύντομο Θεοτόκε Παρθένε Ιακώβου Πρωτοψάλτου

"Την παγκόσμιον δόξαν" Ιακώβου (σύντομη εξήγηση Σ. Καρά)

Επίσης υπάρχουν αναφορές για σύντομο και αργό δρόμο του Ειρμολογίου σε θεωρητικά κείμενα, νομίζω του Κώνστα ή του Φιλοξένους. Δεν θυμάμαι ακριβώς τώρα την αναφορά.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#14
Δε μου απάντησες όμως αν πιστεύεις ότι η συγκεκριμένη εξήγηση (ο θέλων) ταιριάζει με αυτό που ο Χρύσανθος ονομάζει ως μετροφωνία.
Παίζουμε με ορολογία; :D Ακριβώς ίδιο μπορώ να πω κι εγώ: δε μου απάντησες όμως αν πιστεύεις ότι η συγκεκριμένη εξήγηση (άξιον εστίν) ταιριάζει με αυτό που ο Χρύσανθος ονομάζει ως μετροφωνία :D

Εγώ μουσικολόγος δεν ειμί, δεν ξέρω πως ο Χρύσανθος έκανε μετροφωνία σε κάθε μάθημα ούτε πως ο κ. Αρβανίτης κάνει εξήγηση των παλαιών μαθημάτων.

Όσο για το άξιον εστίν, δεν υπάρχει μόνο ένα το οποίο εξηγείται είτε αργά είτε σύντομα.
Εδώ μπερδεύτηκα :confused: Τι αμφιβάλλεις τότε γενικά;
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#15
Παίζουμε με ορολογία; :D Ακριβώς ίδιο μπορώ να πω κι εγώ: δε μου απάντησες όμως αν πιστεύεις ότι η συγκεκριμένη εξήγηση (άξιον εστίν) ταιριάζει με αυτό που ο Χρύσανθος ονομάζει ως μετροφωνία :D

Εδώ μπερδεύτηκα :confused: Τι αμφιβάλλεις τότε γενικά;
Είχα ξεχάσει να απαντήσω σ' αυτό το θέμα Shota.
[Συμπληρώνω την απάντηση μετά και από συζήτηση με τον π Νικόλαο Μέζη].
Δεν υπάρχει μόνο ένα άξιον εστίν το οποίο μπορεί να εξηγηθεί κ με τους δύο τρόπους. Αυτό το οποίο καταγράφει ο Γρηγόριος και για το οποίο έχουμε και άλλες καταγραφές στην ίδια περίοδο (θα ανεβάσω πολύ χαρακτηριστικό άξιον εστίν το οποίο μοιάζει πολύ με το καρεώτικο αλλά και του Γρηγορίου) δεν έχει σχέση σαν σημειογραφία με αυτό που ο Χουρμούζιος και ο Ραιδεστηνός εξηγούν "αργά". Πρόκειται, δηλαδή, για άλλο κείμενο.

Προφανώς μέλος και μετροφωνία "συμπίπτουν" όταν το μέλος είναι σύντομο.

Για να φανεί ότι δεν υπάρχει μόνο ένα άξιον εστίν αλλά περισσότερα πριν το 1800, ανεβάζω 3 διαφορετικά από τέλη 17ου ως τέλη 18ου.
Στο πρώτο συνημμένο παρατηρούμε ότι αν και τα δύο άξιον εστίν που καταγράφονται παράλληλα έχουν την ίδια περίπου ποσότητα σημαδιών, παρόλα αυτά το δεύτερο χαρακτηρίζεται ως "μέγα". Γιατί να χαρακτηρίζεται έτσι αν μπορούσε να εξηγηθεί και σύντομα?
Το "άξιον εστίν 1" είναι το αρχαιότερο από αυτά που ανεβάζω (τέλη 17ου αιώνα) και η επιγραφή του αναφέρει ότι ψάλλεται "όταν σηκώνουσι το ύψωμα". Θα έπρεπε να έχει μεγάλη διάρκεια για να καλύψει όλη την ύψωση της Παναγίας σ ένα πχ αγιορείτικο μοναστήρι της εποχής με εκατοντάδες μοναχούς.
 

Attachments

Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#17
Ἀπολαυστικὸς ὅπως πάντα ὁ π. Νικόλαος, διαφωτιστικὰ ἀναλυτικός. Μόνο πεῖτε του ἄν θέλετε στοὺς προτεινόμενους συνδέσμους ἄς προσθέσει καὶ τὸ Ψαλτολόγιο. Πολλοὶ ἀπὸ ἐδῶ τὸν παρακολουθοῦμε ἀνελλιπῶς.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#18
Μπορεί κανεις να ηχογραφήσει με την κανονική χρονική αγωγή μια αγρυπνια με όλα κομμάτια παλαιά (Ανοιξαντάρια Κουκουζέλη, Κεκραγάριο Δαμασκηνού, στιχηρά και δοξαστικά αργά από το παλαιό στιχηράριο, αργό προκείμενο, Θεοτόκε Παρθένε οκτάηχο κτλ) και σε αργή εξήγηση; Ευχαριστώ.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#20
Mάλλον γι αυτό το λέει ο Shota, για να δει αν "χωράνε" σε μία ολονύκτια αγρυπνία όλα αργά. Ή αν έπρεπε κάποια να τα "εξηγήσουν" σύντομα. Σωστά ή δεν κατάλαβα καλά?
Σύμφωνα με μαρτυρίες παλαιοτέρων αγιορειτών όλα τα παραπάνω ψαλλόντουσαν στις παλαιές πανηγύρεις και ειδικά της Μ. Λαύρας. Μέχρι και πρόσφατα... Άντε να μην έλεγαν τις δοχές. Άνετα προλαβαίνεις...

Τώρα αργά ανοιξαντάρια σε σύντομη εξήγηση, κεκραγάρια Δαμασκηνού σε σύντομη εξήγηση κτλ δε μπορώ να φανταστώ και ούτε έχω διαβάσει ή ακούσει κάτι από παλαιούς αγιορείτες ψάλτες οι οποίοι, σίγουρα, κάτι θα είχαν υπόψη...
 
Top