Απλός και Διπλός χρόνος στην Ψαλτική

E

emakris

Guest
#62
Εσείς τα έχετε μπλέξει...
Θα αγωνιστώ να τα ξεμπλέξω, κ. Σολδάτο μου. Μέχρι τα ογδόντα, που λέει και ο κ. Συμεωνίδης, έχω καιρό... (πρώτα ο Θεός, υγεία να έχουμε). Αρκεί να υποσχεθείτε και εσείς το ίδιο...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#63
Θα αγωνιστώ να τα ξεμπλέξω, κ. Σολδάτο μου. Μέχρι τα ογδόντα, που λέει και ο κ. Συμεωνίδης, έχω καιρό... (πρώτα ο Θεός, υγεία να έχουμε). Αρκεί να υποσχεθείτε και εσείς το ίδιο...
Και για μας ισχύει αυτό και για όλους γιατί σίγουρα υπάρχει πάντα η ισχυρή πιθανότητα σφάλματος. Για αυτό συζητάμε και με ψάλτες και στα φόρουμ με σας και με όλους . Πράγματα όμως που (κατά την γνώμη μας εννοείται) τα έχουμε ξεμπλέξει και σας τα εξηγούμε εσείς τα χαρακτηρίζετε μπλεγμένα χωρίς να αναφέρετε επιχειρήματα.
Δεν βοηθάτε έτσι την κατάσταση.
 
E

emakris

Guest
#64
Σας καταλαβαίνω. Δεν μπορεί όμως να έχει κανείς ανά πάσα στιγμή τη διάθεση να αναλύσει τις αρχές της ελληνικής μετρικής. Εξάλλου, φαντάζομαι ότι υπάρχουν και άλλοι συνάδελφοι που έχουν τις ανάλογες γνώσεις. Ας ακουστεί και καμιά άλλη άποψη, για να μη γίνεται συνέχεια "μονομαχία". Εάν δεν ξεκαθαριστεί το θέμα, μπορούμε να επανέλθουμε.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#65
Ακριβώς. Τόσο πολύ. Αυτή είναι η δική μου "ιδεολογία". Υπέρ της σοβαρής μελέτης και κατά της αυθαιρεσίας, από όπου και αν προέρχεται, ιδίως όταν έχει σχέση με την εκπαίδευση. Εάν αυτό θεωρείται προσκόλληση στην "πεπατημένη", τι να πω...
Χωρίς νὰ γενικεύω (τὸ τονίζω αὐτό), ἀμφισβητῶ πώς τὰ χαρακτηριστικά τῆς "ἰδεολογίας" αὐτῆς εἶναι ἀποκλειστικά ἀκαδημαϊκά. Σοβαρές μελέτες καί τεκμηριωμένες ἀπόψεις ἔχουν ἔρθει καὶ ἀπό ἐξωτερικούς τῆς πανεπιστημιακῆς κοινότητας μουσικοδῖφες, ἐνῶ ἀντίθετα ἔχουμε δεῖ καὶ αὐθαίρετα συμπεράσματα καὶ λανθασμένα εὑρήματα σὲ ἄρθρα καὶ μελέτες προερχόμενα ἀπὸ τὸν ἀκαδημαϊκό χῶρο.

Ἀλλιῶς ἡ ἰδεολογία μας εἶναι κοινή καὶ ἔπρεπε νὰ τὸ εἴχατε ἤδη διακρίνει στὰ γραφόμενά μου. Βλέπετε, ὅτι τηρῶ μὲ συνέπεια, ἀποστάσεις ἀπό εύρήματα πού δὲν ἔχω καταφέρει νὰ τεκμηριώσω ἐπαρκῶς. Κατά βάθος, πιστεύω ὅτι κι ὁ κ. Σολδᾶτος (παρεμπιπτόντως νὰ σημειώσω, πώς κακῶς μᾶς ταυτίζετε σέ τέτοιο βαθμό) τό ἴδιο κάνει, ἁπλᾶ ρισκάρει περισσότερο κι ἐκτίθεται, θέλοντας νὰ ἀντλήσῃ τεκμήρια μέσα ἀπό τήν ἀντίθετη ἄποψη, ἤ νὰ δοκιμάσῃ τοὐλάχιστον τὀ βάθος τῶν ἐπιχειρημάτων της.

Τέλος, ἡ "πεπατημένη" μιὰ χαρά εἶναι, ἀρκεῖ νὰ μήν ταυτίζεται μόνο μὲ τὸ ἀκαδημαϊκὀ status quo, ἀλλά νὰ λαμβάνῃ ἰσότιμα ὑπ' ὅψιν της καὶ τὴν προφορική "πεπετημένη". Ἔτσι διαφοροποιεῖται ἀπὸ μιά "πεπατημένη" πού κάνει χρῆσι "παρωπίδων" καὶ μπορεῖ νὰ γίνῃ δημιουργική. Αὐτή, πιστεύω, εἶναι ἡ πεπετημένη πού ἀκολουθῶ προσωπικά. Ἄν ὡστόσο, ἔχετε ὑπ΄ ὅψιν σας, κάποια συγκεκριμένα σημεῖα τῶν μελετῶν μου στὰ ὁποῖα θεωρεῖτε ὅτι "αὐθαιρετῶ" ὅπως γράφετε, εὐχαρίστως θὰ σᾶς ἀκούσω.

Εάν κάποιοι στο παρελθόν είχαν κατανοήσει σε βάθος την "πεπατημένη" που κατηγορείτε, θα είχαν αποφευχθεί πολλά προβλήματα.
Χαίρομαι πού τὸ ἀκούω αὐτό, συμφωνοῦμε ἀπολύτως!
Κατά τα άλλα δεν είχα σκοπό να σας θίξω. Ο κ. Σολδάτος ανέφερε το όνομά σας και εγώ έσπευσα να κάνω κάποιες γενικές παρατηρήσεις, με έντονη δόση χιούμορ. Εάν αυτό σας έθιξε, ζητώ συγγνώμη.
Δεκτή, δεχθεῖτε καὶ τὴν δική μου, για τὸ ἔντονο ὕφος τοῦ προηγούμενου μηνύματος.

Καὶ γιὰ νὰ γράψω καὶ κάτι για τό θέμα μας:
Στὸν ἄλογο χρόνο ἡ θέση μὲ τὴν ἄρση ἔχει λόγο χρόνων 2 /1,5 = 4 /3
Στήν ὅμοια διφωνία ἔχουμε λόγο διαστημάτων 12 /9 = 4 /3

Τυχαῖο; δέ νομίζω..!

Κουΐζ: Σε ποιά χιλιοσυζητημένη χαρακτηριστική θέση χαρακτηριστικοῦ μαθήματος, ἔχουμε σὲ δύο συνεχόμενους φθόγγους ταυτόχρονη χρῆσι ὅμοιας διφωνίας καὶ ἄλογου χρόνου, σὲ ἐκτλέσεις Ναυπλιώτη, Πρίγγου, Παναγιωτίδη κλπ; (τελευταῖα τὸ ἄκουσα κι ἀπό Χρύσανθο Θεοδοσόπουλο σὲ CD πού μου δάνεισε ὀ Γιάννης ὁ Ἀρβανίτης, μὲ μέλη Χριστουγέννων, τὰ ὁποῖα σκοπεύω σύντομα νὰ ἀνεβάσω).

χς
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#66
Καὶ γιὰ νὰ γράψω καὶ κάτι για τό θέμα μας:
Στὸν ἄλογο χρόνο ἡ θέση μὲ τὴν ἄρση ἔχει λόγο χρόνων 2 /1,5 = 4 /3
Στήν ὅμοια διφωνία ἔχουμε λόγο διαστημάτων 12 /9 = 4 /3

Τυχαῖο; δέ νομίζω..!
Και όχι μόνο! όλες οι τρίτες και τα διαστήματα με λόγους ιερούς της αρχαιότητας παίζουν! ιδιαιτέρως ο 4/3 της τετρακτύδος αλλά και η χρυσή τομή. Και άλλα πολλά τα οποία φυλάω μυστικό* για την ώρα...χεχεχε :p:D:cool:

*να τεκμηριώσω 100% και μετά...:rolleyes:
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#67
Επιστημονικές μελέτες περί ρυθμού και χρόνου από τον ερευνητή της Β.Μ. κ. Γεώργιο Μιχαλάκη.

Χρονος διπλος,
ρυθμος υποσκαζον
και
χρονος συνεπτηγμενος

ΟΥΚ εισιν ομοια


Ο ΔΙΠΛΟΣ ΧΡΟΝΟΣ
εν ΓΕΝΕΙ, ΔΙΠΛΑΣΙΑΖΕΙ την ΚΑΘΕ μοναδαν του ΣΥΝΤΟΜΟΥ ειρμολογικου μελους
και, εν τη εκτελεσει, οπου υπαρχη τονιζομενη συλλαβη, προστιθει και ΛΑΡΥΓΓΙΣΜΟΝ εν τω ΜΕΣΩ του καθε διπλασιασμου == ολιγοι εισιν οι ψαλται εχοντας φωνητικον ταλαντον επιτρεπον τουτον τον λεπτοτατον λαρυγγισμον == πχ Μητρ Ειρηναιος Σαμου
Ο ολικος ΡΥΘΜΟΣ τοιουτου ασματος ειναι, ως ηθησται, ΤΟΝΙΚΟΣ == ΕΝΑΛΛΑΣΣΟΜΕΝΟΣ και ΟΥΧΙ σταθερος, οπως εν τω ΧΟΡΩ


Ο Υποσκαζον ΡΥΘΜΟΣ

ΟΥ διπλασιαζει την πρωτην διαρκειαν ως προς την δευτεραν == τουτο δημιουργει ΤΡΙΣΗΜΟΝ ρυθμον με αναλογιαν 2 : 1 τουτεστη [2/3] ητοι 0,66

ΠΑΡΑ ΜΑΛΛΟΝ,

ΠΑΡΕΚΤΕΙΝΕΙ απλως αυτον, και τουτον ισως
κατα αναλογιαν 1,6 προς 1, τουτεστι της ΧΡΥΣΗΣ τομης [1,6/2,6] ητοι 0,61
δηλαδη, διαρκειαν ΒΡΑΧΥΤΕΡΑ την της του ΤΡΙΣΗΜΟΥ ρυθμου
οι παλαιοι διδασκαλοι μετρουσιν αυτον μετα ΔΥΟ κινησεων, η μεν πρωτη ΒΡΑΔΥΤΕΡΑ της δευτερας, ΑΛΛΑ κατα τροπον να ΜΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΤΑΙ τρισημος, οπως ελεγαν === το περασμα εκ της ΒΡΑΔΕΑΣ προς την ΓΟΡΓΟΝ κινησιν πρεπει ουτος να γινεται ΝΕΥΡΙΚΩΣ, οστε να ΜΗΝ ολοκληρωνεται η αναλογια [2/3 = 0,66 =WALTZ] αλλα να παραμενει μικροτερα
Αποκαλειται μεν ΡΥΘΜΟΣ οταν αι αναλογιαι παραμενουσιν ΟΜΟΙΑΙ κατα την διαρκειαν του μελους, οπως και εις τον ΧΟΡΟΝ
Αποκαλειται δε και ΧΡΟΝΟΣ οταν αι αυται αναλογιαι χρησιμοποιουνται ΕΝ ΜΕΡΗ εντος του μελους

Ο ΣΥΝΕΠΤΗΓΜΕΝΟΣ ΧΡΟΝΟΣ
Χρησιμοποιει ΑΠΑΣΑΣ τας μορφας χρονου, εκ των οποιων ο ΔΙΗΡΗΜΕΝΟΣ, ΑΠΛΟΥΣ, ΔΙΠΛΟΥΣ και ΥΠΟΣΚΑΖΟΝ, σπανιος τον τρισημον,
αλλ επισης και ΑΛΛΑΣ αναλογιας, ΜΑΚΡΟΥ τε προς βραχυ
κατα τροπον ΕΝΑΛΛΑΣΟΜΕΝΟΝ

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ
Καταβασιαι Αργαι Ανοιξω το στομα μου
Εικονες φασματογραφησεως φωνης
==Μητροπολιτου Σαμου Ειρηναιου ψαλλοντας=εισ ΔΙΠΛΟΥΝ χρονον
και
==ΓΚΜ ψαλλοντας εις ΣΥΝΕΠΤΗΓΜΕΝΟΝ ΧΡΟΝΟΝ
(http://www.mediafire.com/?9tb47147kjw2a3t)

Το κειμενον ολων των παραμετρων, και περι χρονου εκ της σελιδος 067
(http://www.mediafire.com/?fxzlawcgjmy)


1) ΔΙΠΛΟΣ ΧΡΟΝΟΣ ουκ εστι ΥΠΟΣΚΑΖΟΝ μηδε ΣΥΝΕΠΤΗΓΜΕΝΟΣ

(http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=125&t=246&p=4559#p4559)


===============
2) Χρόνος και Ρυθμός εν τη Ψαλτικη τεμ Γρηγοριανη και δημωδες ασματα

Ἡ πατριαρχικὴ ψαλτικὴ παιδαγωγικὴ τοῦ Ἰακώβου Ναυπλιώτη

(http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=125&t=246#p2183)
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#68
Και για μας ισχύει αυτό και για όλους γιατί σίγουρα υπάρχει πάντα η ισχυρή πιθανότητα σφάλματος. Για αυτό συζητάμε και με ψάλτες και στα φόρουμ με σας και με όλους . Πράγματα όμως που (κατά την γνώμη μας εννοείται) τα έχουμε ξεμπλέξει και σας τα εξηγούμε εσείς τα χαρακτηρίζετε μπλεγμένα χωρίς να αναφέρετε επιχειρήματα.
Δεν βοηθάτε έτσι την κατάσταση.
Πές τα ρὲ Βαγγέλη. Σὲ πάω μὲ χίλια, εἶσαι τρελλαμένος, στροφάρεις δυνατά, ρίξε γκάζια καρντάση. Εἶσαι easy rider κι ἐσύ κι ὁ Συμεωνίδης. Μόνο ἡ τσοπεριά σᾶς λείπει γι᾿ αὐτὸ πάρε ἕνα σωληνάκι, σὲ πρῶτο πλάνο ὁ Σολδάτος σπασμένος ἀπὸ τὸν χρόνο πετάει τὸ ρολόι του καὶ δίπλα σιγοντάρει ὁ Συμεωνίδης μὲ στέτσον καὶ μουστάκι.

 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#69
Πές τα ρὲ Βαγγέλη. Σὲ πάω μὲ χίλια, εἶσαι τρελλαμένος, στροφάρεις δυνατά, ρίξε γκάζια καρντάση. Εἶσαι easy rider κι ἐσύ κι ὁ Συμεωνίδης. Μόνο ἡ τσοπεριά σᾶς λείπει γι᾿ αὐτὸ πάρε ἕνα σωληνάκι, σὲ πρῶτο πλάνο ὁ Σολδάτος σπασμένος ἀπὸ τὸν χρόνο πετάει τὸ ρολόι του καὶ δίπλα σιγοντάρει ὁ Συμεωνίδης μὲ στέτσον καὶ μουστάκι.

Στο τέλος έχει πλάκα που ψάχνουμε αίθουσα ωδείου για να διδάξουμε τον τριαδικό υποσκάζοντα χρόνο (το ψαλτικό blues δηλαδή) και την άγρια ροκιά της όμοιας διφωνίας αλλά ...Hey man you got room..? και νά η πόρτα στη μούρη...:D:rolleyes:
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#70
Το Δύναμις του Γεωργίου Κρητός απότελεί άλλη μια σπουδαία μαρτυρία για την παράδοση αυτή της τριπλής ανισόχρονης διαίρεσης του χρόνου:
http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=72946&d=1363095352*

Περισσότερα για το Δύναμις του Κρητός στο ειδικό θέμα

*από μήνυμα του κου Μακρή εδώ
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#71
Το κάτω παράδειγμα τριαδικού χρόνου ανέβηκε εδώ από τον Ιωάννη Μπουλμπουτζή

Θρασύβουλος Στανίτσας - Κράτημα εκ του «Δούλοι Κύριον» (πλ. α'), Πέτρου Πελοποννησίου https://youtu.be/mDEOuSETyao



Τα κρατήματα σε γενικές γραμμές έτσι ψαλλόντουσαν. Τα σημάδια χρόνου όπως το γράμμα "χ" με το γοργό από πάνω ή αλλού το ημίαργο χρησιμοποιήθηκαν στις νεότερες εκδόσεις των κλασικών μαθημάτων για να δείξουν ότι ψάλλονται σε τριαδικό.
Πολλές χορωδίες όμως το εκλαμβάνουν σαν ένδειξης αλλαγής χρονικής αγωγής και αλλάζουν το tempo σαν να τους έχουν βάλει νέφτι και τα ψάλλουν ισόχρονα όλα.
 
Top