Απλός και Διπλός χρόνος στην Ψαλτική

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Συζήτηση για την ύπαρξη ή μη του απλού και του διπλού χρόνου στην Ψαλτική.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#2
Εάν υπήρχε διπλός χρόνος στην ψαλτική, έχω την άποψη ότι οι παλαιότεροι θα τον σημάδευαν με κάποιον τρόπο (διαστολές κλπ.) κάτι που δεν φαίνεται στα χειρόγραφα, αλλά ούτε και στις εξηγήσεις των μελών αυτών. Εάν κάποιος εκ της επιτροπής εξήγησε με διαστολές θα ήθελα να το δω. Διαστολές δεν υφίστανται διότι κατ' ουσίαν δεν υπάρχουν θέσεις και άρσεις όπως στην δυτική μουσική μετά το Γρηγοριανό μέλος. Γνωρίζοντας την χρονική διάρκεια του κάθε φθογγόσημου με τις όποιες αυξομοιώσεις τυχόν προστεθούν, μπορεί κανείς να εκτελέσει μια χαρά. Ο κυριώτερος λόγος της μη ύπαρξης, είναι νομίζω το ότι στην μουσική μας δεν τονίζει το μέλος ο ρυθμός αλλά οι άφωνες υποστάσεις (εξ ου και η παντελείς απουσία τόνων στο ποιητικό κείμενο).
Στα σύντομα μέλη το να μετράει κανείς μονό χρόνο μπορεί να ακούγεται αστείο (π.χ. σε έναν κανόνα) όμως και πάλι, γνωρίζοντας τις αξίες τα πράγματα είναι πολύ απλά και δεν χρειάζεται να χτυπιόμαστε σαν φραπέδες στο αναλόγιο:d
Γενικότερα το θέμα του τρόπου μετρήματος όπως έχει καθιερωθεί σήμερα και με τον διπλό και με τον συνεπτυγμένο ρυθμό, υπάρχει κατ' εμέ μόνο για να κάνει την ζωή μας δυσκολότερη. Οι παλαιοί το ξεπερνούσαν γρήγορα διότι αλλού ήταν (και είναι) τα σπουδαία.;)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#3
Εάν υπήρχε διπλός χρόνος στην ψαλτική, έχω την άποψη ότι οι παλαιότεροι θα τον σημάδευαν με κάποιον τρόπο (διαστολές κλπ.) κάτι που δεν φαίνεται στα χειρόγραφα, αλλά ούτε και στις εξηγήσεις των μελών αυτών. Εάν κάποιος εκ της επιτροπής εξήγησε με διαστολές θα ήθελα να το δω.
Ιδού. (και μάλιστα στην παλαιά!)
Και βεβαίως υπάρχει και του Χρυσάνθου αυτόγραφο με ρυθμό σεσημασμένο στο κείμενο. (επισύναψη-τα σχόλια του κ.Γ.Στάθη)


Διαστολές δεν υφίστανται διότι κατ' ουσίαν δεν υπάρχουν θέσεις και άρσεις όπως στην δυτική μουσική μετά το Γρηγοριανό μέλος. Γνωρίζοντας την χρονική διάρκεια του κάθε φθογγόσημου με τις όποιες αυξομοιώσεις τυχόν προστεθούν, μπορεί κανείς να εκτελέσει μια χαρά. Ο κυριώτερος λόγος της μη ύπαρξης, είναι νομίζω το ότι στην μουσική μας δεν τονίζει το μέλος ο ρυθμός αλλά οι άφωνες υποστάσεις (εξ ου και η παντελείς απουσία τόνων στο ποιητικό κείμενο).
Και ο Χρύσανθος που έχει ολόκληρο κεφάλαιο περι Ρυθμού; Και που χρησιμοποιεί διαστολές; Θα τον αγνοήσουμε; Γιατί λες να τα γράφει αυτά;


Γενικότερα το θέμα του τρόπου μετρήματος όπως έχει καθιερωθεί σήμερα και με τον διπλό και με τον συνεπτυγμένο ρυθμό, υπάρχει κατ' εμέ μόνο για να κάνει την ζωή μας δυσκολότερη. Οι παλαιοί το ξεπερνούσαν γρήγορα διότι αλλού ήταν (και είναι) τα σπουδαία.;)
Το μέτρημα και ο ρυθμός είναι βοηθητικά της απόδοσης. Άλλωστε στο ψαλτήρι επάνω δεν μετράμε (με το χέρι). Η ρυθμική σήμανση βοηθά στην ανάδειξη των φράσεων και στον τονισμό.

Φυσικά και μπορείς να ψάλλεις και χωρίς αυτήν αν είσαι έμπειρος ψάλτης. Άλλωστε το ζητούμενο είναι να φτάσεις να ψάλλεις απ' έξω.

Αλλά δες και πόσα παραδείγματα ψαλτών υπάρχουν που δεν μπορούν να ψάλλουν σωστά επειδή δεν έμαθαν με ρυθμό και είτε είναι άρρυθμοι και δεν μπορείς να καταλάβεις τι ψάλλουν, είτε χτυπούν νότα-νότα (το γνωστό "σφυράκι"), ισοπεδώνοντας πραγματικά όλα τα τροπάρια.

Μπορεί ο κ.Νερατζής να έχει αντίθετη άποψη (νομίζω ότι έχεις μια συμπάθεια στον κ.Νερατζή-κάνω λάθος;), αλλά δεν την στηρίζει και πουθενά...
 

Attachments

Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#4
Βασίλη, όταν αναφέρομαι στους παλαιότερους, εννοώ τους πριν την επιτροπή εφόσον και επισήμως είναι ο Χρύσανθος ο πρώτος εισαγωγέας του τρόπου αυτού στο μέτρημα. Στην παρασημαντική του Πέτρου ή και στα χειρόγραφα πριν την επιτροπή υπάρχουν διαστολές; Ερώτηση κάνω όχι διαπίστωση, δεν έχω επαφή με τα χειρόγραφα αυτά, απλώς σε κάποια έχει πέσει το μάτι μου τυχαία από κάποια βιβλία. Λοιπόν το ερώτημά μου δεν είναι εάν και γιατί το προώθησε ή όχι ο Χρύσανθος και οι μετέπειτα (αυτό είναι δεδομένο), αλλά γιατί ο Πέτρος και οι πριν από αυτόν δεν είχαν καμμία ανάγκη να βάλουν διαστολές. Εφόσον μας ενδιαφέρει να γεμίσουμε τα τυχόν κενά της επιτροπής με βάση τους παλαιότερους απ'αυτήν ας το βλέπουμε λίγο σφαιρικά το θέμα.Υπήρχε πραγματικά ανάγκη διαίρεσης του ρυθμού; Πως έψελναν χωρίς αυτόν τους προηγούμενους αιώνες, άριθμα; Δεν υπάρχει και για τον σημερινό μαθητή μία απλή εξήγηση για τον μονό χρόνο ώστε να τον κατανοήσει και να τον χρησιμοποιήσει χωρίς να μπλέκεται με τρίσημους τετράσημους (ή και παραπάνω) εφόσον έχει ήδη πολλά να μάθει για άλλα πραγματικά πολυπλοκότερα πράγματα όπως τα διαστήματα, οι έλξεις (άλλη πικραμμένη ιστορία:rolleyes: ); και τόσα άλλα;
Φυσικά και έχω μία κάποια συμπάθεια στον κ. Νεραντζή, όπως και συ πιθανόν για τον κ. Αγγελόπουλο ή τον κ. Καρρά ;) λόγω ακριβώς της ταύτισής με κάποιες ή όλες τις απόψεις τους, δεν είναι απαραίτητα κακό αυτό εάν ξέρεις γιατί το νιώθεις και δεν είσαι απλά κατευθυνόμενος έτσι δεν είναι;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#5
Βασίλη, όταν αναφέρομαι στους παλαιότερους, εννοώ τους πριν την επιτροπή εφόσον και επισήμως είναι ο Χρύσανθος ο πρώτος εισαγωγέας του τρόπου αυτού στο μέτρημα.Στην παρασημαντική του Πέτρου ή και στα χειρόγραφα πριν την επιτροπή υπάρχουν διαστολές; Ερώτηση κάνω όχι διαπίστωση, δεν έχω επαφή με τα χειρόγραφα αυτά, απλώς σε κάποια έχει πέσει το μάτι μου τυχαία από κάποια βιβλία.
Τα και δύο χειρόγραφα που είδες είναι στην παλαιά γραφή (λίγο πριν την εξήγηση όμως). Το ένα ανώνυμο (ΕΒΕ-ΜΠΤ 716) και το άλλο αυτόγραφο του Χρυσάνθου.

Παλαιότερα κι εγώ δεν ξέρω να υπάρχουν. Ξέρω όμως ότι εκείνη την εποχή (λίγο πριν την εξήγηση) υπάρχουν κι άλλα χειρόγραφα που κάνουν τέτοιες προσπάθειες χωρισμού των μέτρων.

Παλαιότερα χειρόγραφα της γραφής του Πέτρου χωρισμένα σε μέτρα δεν μπορεί να υπάρχουν (λογικά σκεπτόμενος) διότι έχουμε πρόβλημα με τους χρόνους που περικλείουν οι χαρακτήρες. (αυτό και μόνο έπρεπε να σε κάνει να αναρωτηθείς, πως ήταν δυνατόν αν μετρούσαν ένα-ένα όταν οι χαρακτήρες είχαν παραπάνω του ενός χρόνους; )

Λοιπόν το ερώτημά μου δεν είναι εάν και γιατί το προώθησε ή όχι ο Χρύσανθος και οι μετέπειτα (αυτό είναι δεδομένο), αλλά γιατί ο Πέτρος και οι πριν από αυτόν δεν είχαν καμμία ανάγκη να βάλουν διαστολές.
Μα αυτοί δεν είχαν ανάγκη ούτε το βιβλίο...
Αυτοί μην ξεχνάς ότι μόλις έχουν αλλάξει γραφή από το πολύ συνοπτικό στο περισσότερο περιγραφικό, σιγά να μην τους ένοιαζε να δηλώσουν και τα μέτρα!

Κάθε εποχή έχει άλλες ανάγκες. Και την εποχή του Κουκουζέλη δεν είχαν ανάγκη να δηλώσουν ολόκληρες μουσικές γραμμές, ενώ τώρα δηλώνουμε και το τρίγοργο του λαρυγγισμού του Στανίτσα!

Επειδή λοιπόν την εποχή του Κουκουζέλη δήλωναν με 5 χαρακτήρες ολόκληρη σελίδα (στην δική μας γραφή), πάει να πει ότι κι εμείς πρέπει να γυρίσουμε εκεί; (μακάρι δηλαδή...)

Ο Χρύσανθος για να πρότεινε την χρήση τους τότε δεν πιστεύεις ότι κάτι θα είχε διαπιστώσει (από την παλαιά κιόλας!).

Εφόσον μας ενδιαφέρει να γεμίσουμε τα τυχόν κενά της επιτροπής με βάση τους παλαιότερους απ'αυτήν ας το βλέπουμε λίγο σφαιρικά το θέμα.Υπήρχε πραγματικά ανάγκη διαίρεσης του ρυθμού; Πως έψελναν χωρίς αυτόν τους προηγούμενους αιώνες, άριθμα;
Κατ' αρχήν δεν είναι πανάκια μόνο το να χωριστούν τα κείμενα σε μέτρα. Αυτός που δεν ξέρει να ψάλλει, δεν θα τα ψάλλει σωστά ούτε κι αν χωριστούν.

Η σήμανση του ρυθμού αρχίζει από τους τρεις και μετά, οπότε δεν υπάρχει νόημα να ψάξουμε γι αυτό σε παλαιότερους. (είναι σαν να ψάχνεις ανάλυση οξείας στον Κουκουζέλη...)

Άλλωστε η παλαιότερη γραφή δεν σου δίνει την δυνατότητα (ιδίως σε στιχηράριο και παπαδική-στο ειρμολόγιο κάτι γίνεται) να χωρίσεις σε μέτρα. Πολύ περισσότερο οι γραφές πριν αυτή του Πέτρου. Οπότε και να ήθελαν δεν μπορούσαν να το κάνουν...

Πιθανότατα να είναι δάνειο της λογικής της ευρωπαϊκής μουσικής, όπως και οι μονοσύλλαβοι φθόγγοι, άλλωστε! Αλλά εφ' όσον εμάς μας διευκολύνει και το ένα και το άλλο, χωρίς να αλλοιώνει την φύση της μουσικής μας, δεν βλέπω ποιο είναι το πρόβλημα.

Το μόνο που κατάλαβα ότι σε προβληματίζει είναι πως θα τα μάθει ο μαθητής.

Δεν υπάρχει και για τον σημερινό μαθητή μία απλή εξήγηση για τον μονό χρόνο ώστε να τον κατανοήσει και να τον χρησιμοποιήσει χωρίς να μπλέκεται με τρίσημους τετράσημους (ή και παραπάνω) εφόσον έχει ήδη πολλά να μάθει για άλλα πραγματικά πολυπλοκότερα πράγματα όπως τα διαστήματα, οι έλξεις (άλλη πικραμμένη ιστορία:rolleyes: ); και τόσα άλλα;
Το πρόβλημα δηλαδή είναι πως θα τα καταλάβει ο μαθητής, ή πως θα γίνει σωστότερος στο ψάλσιμο; Τα υπόλοιπα "πικραμένα" :eek: πάμε να τα συζητήσουμε στο ανάλογο θέμα.

Και τι να κάνουμε που και τρίσημοι και τετράσημοι και άλλοι πόδες; Δεν θα τους δείξουμε στον μαθητή επειδή θα τον δυσκολέψουν;

Φυσικά και έχω μία κάποια συμπάθεια στον κ. Νεραντζή, όπως και συ πιθανόν για τον κ. Αγγελόπουλο ή τον κ. Καρρά ;) λόγω ακριβώς της ταύτισής με κάποιες ή όλες τις απόψεις τους, δεν είναι απαραίτητα κακό αυτό εάν ξέρεις γιατί το νιώθεις και δεν είσαι απλά κατευθυνόμενος έτσι δεν είναι;
Ναι φυσικά! Εγώ δεν το είπα για κακό αυτό, ούτε για να δηλώσω πως είσαι κατευθυνόμενος, προς Θεού! Απλά καλό είναι ότι κι αν ακούμε από οποιονδήποτε να το ελέγχουμε αν ισχύει. Αυτό είπα.:cool:
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#6
Όσον αφορά στο επιχείρημα της παλαιάς σημειογραφίας, θα συμφωνήσω μαζί σου, όντως είναι πρακτικά αδύνατον να χωρίσεις ένα χειρόγραφο της παρασημαντικής του Πέτρου, πόσο μάλλον των προηγούμενων, όμως το θέμα της διδασκαλίας του ρυθμού είναι κάτι άλλο. Φυσικά, ο ρυθμός και η αντίληψή του είναι κατά βάση δεδομένα ή όχι εκ γενετής, εν ολίγοις ή τόχεις ή δεν τόχεις. Έχω πάντως παρατηρήσει πολλούς μαθητές, οι οποίοι ενώ τους βάζει ο δάσκαλος να ψάλλουν κάτι με μονό είναι φανερά in, δεν παρατηρείται το ίδιο όταν τους βάλει να μετρούν 4σημο, όπου κάπου χάνονται στην προσπάθειά τους να κάνουν τις σωστές κινήσεις ενώ διαβάζουν. Από την μικρή μου αντίληψη περί ρυθμού (παίζω ντράμς:eek:) μπορώ να πω ότι ο μονός χρόνος παρέχει ιδιαίτερα στον αρχάριο μαθητή μία πιο εύκολη πρώτη επαφή με την έννοια του μετρήματος παρά ο χωρισμός σε οποιαδήποτε μέτρα.
Όμως με κάποιο τρόπο πρέπει και αυτοί οι παλαιοί να μετρούσαν δεν μπορεί... και εάν αυτός ήταν ο τετράσημος ή οποιοσδήποτε άλλος με κάποιο τρόπο θα τόδειχναν...
Μία επεξήγηση για την αποφυγή οποιονδήποτε παρεξηγήσεων: Σε κανένα από τα μηνύματά μου που αφορούν στο συγκεκριμμένο θέμα δεν έχω αναφέρει κάποια άποψη του κ.Νεραντζή.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#7
Όσον αφορά στο επιχείρημα της παλαιάς σημειογραφίας, θα συμφωνήσω μαζί σου, όντως είναι πρακτικά αδύνατον να χωρίσεις ένα χειρόγραφο της παρασημαντικής του Πέτρου, πόσο μάλλον των προηγούμενων, όμως το θέμα της διδασκαλίας του ρυθμού είναι κάτι άλλο.

Δεν είναι αδύνατον τελείως. Είναι στα αργά κομμάτια.

Όμως στο ειρμολόγιο όπως βλέπεις γίνεται μια χαρά ο χωρισμός. Το ίδιο και στο σύντομο στιχηράριο.

Έχω πάντως παρατηρήσει πολλούς μαθητές, οι οποίοι ενώ τους βάζει ο δάσκαλος να ψάλλουν κάτι με μονό είναι φανερά in, δεν παρατηρείται το ίδιο όταν τους βάλει να μετρούν 4σημο, όπου κάπου χάνονται στην προσπάθειά τους να κάνουν τις σωστές κινήσεις ενώ διαβάζουν. Από την μικρή μου αντίληψη περί ρυθμού (παίζω ντράμς:eek:) μπορώ να πω ότι ο μονός χρόνος παρέχει ιδιαίτερα στον αρχάριο μαθητή μία πιο εύκολη πρώτη επαφή με την έννοια του μετρήματος παρά ο χωρισμός σε οποιαδήποτε μέτρα.
Σαφώς! Έχεις δίκιο σε αυτό και σε επιβεβαιώνει κι ο Χρύσανθος! Δια τους αρχαρίους (μαθητές) έχει ντουμ-τεκ (απλό ρυθμό).

Όμως με κάποιο τρόπο πρέπει και αυτοί οι παλαιοί να μετρούσαν δεν μπορεί... και εάν αυτός ήταν ο τετράσημος ή οποιοσδήποτε άλλος με κάποιο τρόπο θα τόδειχναν...
[FONT=&quot]

Δεν το γνωρίζω αυτό, αλλά και δεν με πολυ-επηρεάζει ακόμη κι αν δεν μετρούσαν αυτοί.[/FONT]

Μία επεξήγηση για την αποφυγή οποιονδήποτε παρεξηγήσεων: Σε κανένα από τα μηνύματά μου που αφορούν στο συγκεκριμμένο θέμα δεν έχω αναφέρει κάποια άποψη του κ.Νεραντζή.
ΟΚ
Απλά το ανέφερα επειδή ο κ.Νερατζής τυχαίνει να έχει την ίδια άποψη με εσένα...
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#8
Κατ'αρχήν ο Καράς εφ'όσον μακαρίτης είναι σκέτος Καράς ή "ο μακαρίτης ο Καράς". Κύριος ήταν κάποτε. Θεός σχωρέσ'τον. ;)

Δεύτερον παρατηρώ, κι όχι μόνον εδώ, να γίνεται μία σύγχυση ανάμεσα στις ένοιες του χρόνου και του ρυθμού. Άλλο η καταμέτρηση του χρόνου και άλλο ο ρυθμός. Η παλαιά στις "θέσεις" και τους "σχηματισμούς" της, που γράφονταν με "την των σημαδίων ένωσιν" συμπεριελάμβανε και την ρυθμική έμφαση (πρόσεχε τον όρο.Τον χρησιμοποιεί και ο Χρύσανθος). Ανάγκη σήμανσης του ρυθμού (της ρυθμικής έμφασης ορθότερα) γεννάται μόνο όταν η γραφή δεν περιγράφει φράσεις-θέσεις αλλά γράφει αναλυτικά φθόγγους. Δηλαδή με την Νέα Μέθοδο ή και στις γραφές λίγο πριν από την επίσημη καθιέρωσή της. Περί αυτού δες και στον Κώνστα.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#9
Επειδή θα ήταν παράληψη να μην αναφερθεί, έστω κι αν εγώ δεν συμφωνώ με της απόψεις τις, υπάρχει μια ιστοσελίδα του κ.Παναγιώτη Δ.Παπαδημητρίου με τίτλο Ὁ Χρόνος καὶ ὁ Ρυθμός στὴν Ἐκκλησιαστική Βυζαντινή Μουσική στην οποία εκθέτει τις απόψεις του πάνω στο θέμα αυτό ερμηνεύοντας τις διαθέσιμες πηγές.

Ακόμη στο Yahoogroup Αναλόγιον έχει κατά το παρελθόν συζητηθεί το θέμα αυτό κι αν κάποιος επιθυμεί μπορεί να διαβάσει και τις εκεί συζητήσεις που έχουν γίνει κατα καιρούς.

Όποιος έχει την διάθεση και ενδιαφέρεται να δει και μια άλλη άποψη, μπορεί να ανατρέξει και εκεί.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#10
Το θέμα έχει επίσης συζητηθεί στα Αγγλικά στο byzantinechant forum και σχετικές ιστοσελίδες υπάρχουν και στο Αναλόγιον

http://www.analogion.com/RhythmClassicalPieces.html

Σχετική βιβλιογραφία είχε στείλει τότε ο Βασίλης και εγώ:

http://www.analogion.com/RhythmLiterature.html

Συγκριτικές μελέτες με ακούσματα εδώ

http://www.analogion.com/ByBeatOrByRhythm.html

Κριτική για τις απόψεις του Παναγιώτη Παπαδημητρίου από το Γεώργιο Μιχαλάκη

http://www.analogion.com/DiscussionRhythm.html

Ερωτήσεις και Απαντήσεις περί χρόνου και ρυθμού (στα Αγγλικά) με πολλά ενδιαφέροντα θέματα για συζήτηση - θα ανοίξω μερικά.

http://www.analogion.com/ChronosRhythmAnswers.html

Δημήτρης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#11
Ο Άγγελος Βουδούρης υποστηρίζει την ύπαρξη απλού και διπλού χρόνου στην Ψαλτική αλλά δυστυχώς δεν φαίνεται να έξηγεί κάπου πώς μετρείται ο απλούς και ο διπλούς χρόνος. Λέει οτι

(α) τα σύντομα ειρμολογικά μέλη ψάλλονται με "μονόσημο"
(β) τα αργά ειρμολογικά με "δίσημο ή τετράσημο"
(γ) κάποια στιχηραρικά με "απλό χρόνο" και άλλα με "δίσημο ή τετράσημο" (δεν ξεκαθαρίζει ποιά)
(δ) τα παπαδικά με δίσημο ή τετράσημο
(ε) τα αρχαία μαθήματα με τετράσημο

Εδώ έχω μεταφράσει στα Αγγλικά παλαιότερα το σχετικό κεφάλαιο από το Θεωρητικό του Α. Βουδούρη

http://www.analogion.com/BoudourisEisagoge.html

Γενικά πάντως ο Βουδούρης υποστηρίζει την ψαλμωδία "κατά ρυθμόν" σαν ανώτερη από την "κατά χρόνον".

Δημήτρης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#12
Επισυνάπτω παράδειγμα από διακο-Διονύση Φιρφιρή που μετράει απλό και διπλό χρόνο στο κράτημα του κοινωνικού "Εις Μνημόσυνον" του Πέτρου από τις ηχογραφήσεις που μας χάρισε ο Γιάννης Μπουλμπουτζής. Αυτό το μέτρημα το κάνει μόνο στην παραλλαγή. Στο μέλος μετράει δίσημο και στο μέλος και στο κράτημα μόνο που διπλασιάζει (; ) τη χρονική αγωγή στο κράτημα. Πώς το κρίνετε;
 

Attachments

dimitris

Παλαιό Μέλος
#13
Μεταφορά από το φόρουμ περι τρισήμου.

Ειδικά για τα κρατήματα , σημειώνει ό Κυριακός Φιλοξένης ότι "Απας ο δρόμος της αγωγής του κρατηματαρίου είναι διπλούς κατά την δύναμιν και ενέργεια του ημιγόργου, έστω και αν υπάρχει στην κεφαλή του εκάστοτε μαθήματος μονόγοργο"
Οταν μετρούσαν με τον απλούν χρόνο, νότα και χτύπημα, στην άνοδο του χεριού εκτελούσαν τις νότες του γοργού , δίγοργου κλπ.
Αν έχουμε πολλά δίγοργα στη σειρά θα έχουμε ασφαλώς τρίσημο εκτελώντας ισόχρονες τις τρεις νότες εκάστου.
Ομως οι Κωνσταντινουπολίτες δάσκαλοι από ότι γνωρίζω από τη σχολή Καμαράδου και Πρίγγου, εκτελούσαν με απλό χρόνο τις 3 νότες του δίγοργου, με μισό χρόνο όταν κατέβαινε το χέρι και και άλλο μισό τις άλλες δύο όταν ανέβαινε. 1/2 -1/4 - 1/4
Στα παραπάνω παραδείγματα που ανέβασα, φαίνεται καθαρά ότι δεν είναι το ίδιο το Αγνή Παρθένε με το Κράτημα του Πρίγγου. Απλά γιατί ο τρίσημος είναι ισόχρονος ενώ το ημίαργο δε νοιάζεται τόσο γι αυτό αλλά περισσότερο για να κάνει δίσημο και να "βολέψει" όπως είπες την τελευταία νότα.
Η διαφορά φαίνεται περισσότερο σε κρατήματα που έχουν περισσότερα γοργά και δίγοργα.
Επισυνάπτω το σχετικό από το λεξικό του Φιλοξένους (έκδοση 1868).

Σημ.Οι παραπάνω μετρήσεις του χρόνου δεν είναι πάντα ίδιες και ακριβείς.
Εξυπηρετούν "λαρυγγισμούς", τονίσματα, εμφάσεις.
Για τον μαθητή είναι μεγάλη διευκόλυνση να λέει τις δύο νότες του διγόργου όταν σηκώνει το χέρι, αλλά στην πράξη ο έμπειρος ψάλτης δεν μετράει με το χέρι νότα-νότα.
Και στο παραπάνω του Φιρφιρή βλέπουμε χρόνο διπλό αλλά όχι τόσο έμφαση στο παρεστιγμένο, ίσως επειδή οι περισσότερες νότες είναι δίχρονες.
Αυτό που απαγορευόταν ήταν να μην είναι ισόχρονα τα χτυπήματα των θέσεων.
 

Attachments

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#14
Κύριε Ζαχαρη ήθελα να σας απαντήσω σχετικά αλλά είδα εδώ ότι ο φίλος ο Τσακίρογλου σας έχει απαντήσει και περί Χρυσάνθου και περί παλαιών μελών.Ο χρύσανθος ήταν ο πρώτος που δανείστηκε από την ευρωπαικη μουσική την θέση και την άρση μεχρι τότε κάτι τέτοιο ήταν άγνωστο.Έτσι άνοιξε ο ασκός του αιόλου και εισήχθησαν οι ΄δισημοι οι τρίσημοι κλπ.Τον τελευταίο καιρό εχω μείνει έκπληκτος ερευνώντας καταγραφές τραγουδιών και μαλιστα χορευτικών όπως ο πεντοζάλης από τον πατέρα της κρητικής λαογραφίας τον Παυλο Βλαστό όπου δεν σημειώνει καθόλου μέτρα και διαβάζονται μια χαρά.Οι φθόγγοι στην μουσική έχουν την ίδια τονική αξία και όπου υπάρχει ανάγκη ιδιαιτερου τονισμού τότε αυτός σημαίνεται με αντίστοιχους χαρακτήρες.Επίσης δεν μπορούμε να είμαστε απολύτως βέβαιοι για τα γραφόμενα του Χρυσάνθου όταν έχει αποδειχτεί ότι ο εκδότης του έργου του και μαθητης του Πελοπίδης έχει προσθέσει και αρκετά δικα του αλλά και αν ακόμη δεν συμβαίνει καμμιά παραποιηση όντως ο Χρύσανθος ήταν αυτός που καινοτόμησε γιατί τότε πως εξηγείται η μη ύπαρξη διαστολών στα πρώτα βιβλία μετά την μεταρρύθμιση;Για παράδειγμα ας δούμε το πρώτο βιβλίο του πέτρου του εφεσίου.Εν κατακλειδει η μουσική μας είναι περιγραφική και σχηματοποιημένη αρκούμενη στον τονισμό των ίδιων των χαρακτήρων που χρησιμοποιει αλλιώς υπάρχει σύγκρουση ρυθμού και χαρακτήρων.Ευχαριστώ
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#15
Κύριε Ζαχαρη ήθελα να σας απαντήσω σχετικά αλλά είδα εδώ ότι ο φίλος ο Τσακίρογλου σας έχει απαντήσει και περί Χρυσάνθου και περί παλαιών μελών.Ο χρύσανθος ήταν ο πρώτος που δανείστηκε από την ευρωπαικη μουσική την θέση και την άρση μεχρι τότε κάτι τέτοιο ήταν άγνωστο.
Όντως ο Χρύσανθος το εισήγαγε, σαν καταγραφή (ίσως και επηρεασμένος και από την ευρωπαϊκή μουσική), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο ρυθμός δεν υπήρχε όταν δεν καταγράφονταν!
Έτσι άνοιξε ο ασκός του αιόλου και εισήχθησαν οι ΄δισημοι οι τρίσημοι κλπ.
Για τον δίσημο και για τον τρίσημο κτλ, νομίζω ότι "τζάμπα" τα χρεώνουμε στον Χρύσανθο, αφού δεν μπορούσε να προβλέψει κάτι τέτοιο. Με την ίδια λογική θα πρέπει να του χρεώσουμε και την διδασκαλία με το πιάνο λόγω απλοποίησης της γραφής.
Επίσης δεν μπορούμε να είμαστε απολύτως βέβαιοι για τα γραφόμενα του Χρυσάνθου όταν έχει αποδειχτεί ότι ο εκδότης του έργου του και μαθητης του Πελοπίδης έχει προσθέσει και αρκετά δικα του αλλά και αν ακόμη δεν συμβαίνει καμμιά παραποιηση όντως ο Χρύσανθος ήταν αυτός που καινοτόμησε γιατί τότε πως εξηγείται η μη ύπαρξη διαστολών στα πρώτα βιβλία μετά την μεταρρύθμιση;Για παράδειγμα ας δούμε το πρώτο βιβλίο του πέτρου του εφεσίου.
Εδώ δεν πέρασαν άλλα πράγματα όπως π.χ. η οξεία που ξέρουμε θετικά ότι την ήθελαν οι τρείς...

Το γιατί ακριβώς δεν πέρασε δεν μπορώ να το ξέρω, όπως και κανείς άλλος φαντάζομαι. Υποθέτω όμως ότι ήταν βασικά τυπογραφικό πρόβλημα η αποτύπωση του ρυθμού. Στα χειρόγραφα ιδιαιτέρως του Χρυσάνθου από την κοντινή παλαιά κιόλας, υπάρχει καταγραφή του ρυθμού.
Εν κατακλειδει η μουσική μας είναι περιγραφική και σχηματοποιημένη αρκούμενη στον τονισμό των ίδιων των χαρακτήρων που χρησιμοποιει αλλιώς υπάρχει σύγκρουση ρυθμού και χαρακτήρων.
Δεν θα συμφωνήσω, με την δεύτερη διαπίστωσή σας. Δεν υπάρχει σύγκρουση ρυθμού και χαρακτήρων όταν καταγράφεται ο ρυθμός, που ούτως ή άλλως υπάρχει είτε καταγράφεται, είτε όχι.

Σύγκρουση υπάρχει όταν ο ρυθμός που καταγράφεται δεν αντιστοιχεί αφ' ενός με τον τονικό ρυθμό του ποιητικού κειμένου και αφ' ετέρου με τον μουσικό-μελωδικό ρυθμό της μελοποίησης.

Ευχαριστώ.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#16
Αν κατάλαβα καλά λέτε ότι ο Χρύσανθος απλά κατέγραψε κάτι που προυπήρχε;Δεν είναι όμως τόσο απλό το θέμα γιατί έτσι ισοπεδώνουμε και την ίδια την ποικιλία των ρυθμών.Το ίδιο δηλ΄θα ψάλλουμε ένα κομμάτι με μονό χρόνο και το ίδιο με τετρασημο;Στον μονό οι χαρακτήρες εχουν την ίδια τονική αξία ενώ στον τετράσημο ο πρώτος είναι ισχυρότερος όλων και να και η συγκρουση χαρακτήρων και ρυθμού όταν έχουμε ένα κλάσμα στον τρίτο ας πούμε χαρακτήρα το οποίο κλάσμα είναι από τους πιό τονικούς χαρακτήρες.Τώρα οι τυπογραφικές δυσκολίες στις εκτυπωσεις που αναφέρεστε νομίζω πως δεν ισχύουν γιατί απλούστατα αν ήταν έτσι θα υπήρχε ο χωρισμός και σε άλλα χειρόγραφα εκτός του Χρυσάνθου η και σε μεταγενέστερα βιβλία κατά τα οποία θα έιχε βρεθεί τυπογραφική λύση αν υπήρχε ανάγκη.Παρατηρήστε ακόμη και οι μαέστροι της συμφωνικής μετράνε απλό χρόνο για να πειθαρχήσουν τόσα όργανα.Ευχαριστώ
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#17
Αν κατάλαβα καλά λέτε ότι ο Χρύσανθος απλά κατέγραψε κάτι που προυπήρχε;
Όχι ακριβώς.

Ο Χρύσανθος εισήγαγε τον τρόπο καταγραφής και καταμέτρησης του ρυθμού, αλλά εγώ εννοούσα ότι ο ρυθμός προϋπήρχε της καταγραφής του από τον Χρύσανθο.
Δεν είναι όμως τόσο απλό το θέμα γιατί έτσι ισοπεδώνουμε και την ίδια την ποικιλία των ρυθμών.Το ίδιο δηλ΄θα ψάλλουμε ένα κομμάτι με μονό χρόνο και το ίδιο με τετρασημο;Στον μονό οι χαρακτήρες εχουν την ίδια τονική αξία ενώ στον τετράσημο ο πρώτος είναι ισχυρότερος όλων και να και η συγκρουση χαρακτήρων και ρυθμού όταν έχουμε ένα κλάσμα στον τρίτο ας πούμε χαρακτήρα το οποίο κλάσμα είναι από τους πιό τονικούς χαρακτήρες.
Θα διαφωνήσω. (βασικά θα εξηγήσω)

Στο τετράσημο μέτρο (και όχι ρυθμό-δεν υπάρχει αμιγής τετράσημος ρυθμός στα εκκλησιαστικά), αλλά και σε οποιοδήποτε άλλο μέτρο, όντως ο πρώτος χρόνος είναι πιο ισχυρός, αλλά αυτό συμβαίνει γιατί συμπίπτει η αρχή των μέτρων είτε με γραμματικά τονιζόμενη συλλαβή, είτε με μουσικά τονιζόμενη θέση.(σε πιο αργές μελοποιήσεις κυρίως αυτό, ενίοτε και σε στιχηραρικές, σπανίως σε ειρμολογικές) Οπότε ούτως ή άλλως η τονιζόμενη γραμματικά ή μουσικά θέση είναι πιο ισχυρή από τις υπόλοιπες...

Στο κλάσμα δεν κατάλαβα και καλά τι εννοείτε. Λέτε ότι τονίζετε σε κάθε κλάσμα;
Τώρα οι τυπογραφικές δυσκολίες στις εκτυπωσεις που αναφέρεστε νομίζω πως δεν ισχύουν γιατί απλούστατα αν ήταν έτσι θα υπήρχε ο χωρισμός και σε άλλα χειρόγραφα εκτός του Χρυσάνθου η και σε μεταγενέστερα βιβλία κατά τα οποία θα έιχε βρεθεί τυπογραφική λύση αν υπήρχε ανάγκη.
Υπάρχουν και σε άλλα χειρόγραφα εκτός από τα του Χρυσάνθου.

Πιθανόν οι νεώτεροι να θεώρησαν περιττό (προσωπική γνώμη) να σημάνουν και το ρυθμό, και ν' αρκέστηκαν σε αυτά που ήδη κυκλοφορούσαν με τον τρόπο που κυκλοφορούσαν. Κάποιοι όμως έστω και αργότερα το έκαναν (π.χ. ο Ψάχος)

Μην ξεχνάτε ότι ο Χουρμούζιος ακόμα και για την οξεία (έστω και ως σχήμα) ενώ την ήθελε ακόμα και στο πρώτο έντυπο (Δοξαστάριο Παρισίου-πρόλογος) και ενώ στα χειρόγραφά του την χρησιμοποιεί, στα έντυπα που ο ίδιος εκδίδει δεν την έχει. Άρα μάλλον υπήρχε προφανής τυπογραφική αδυναμία έστω και για ένα μόνο σημάδι...
Παρατηρήστε ακόμη και οι μαέστροι της συμφωνικής μετράνε απλό χρόνο για να πειθαρχήσουν τόσα όργανα.
Ναι όταν δεν ξέρουν τις ορχήστρες και προσπαθούν να επιβληθούν (κι εγώ το κάνω στα πιτσιρίκια όταν με "τραβούν" στο ρυθμό τους, αντί να με ακολουθούν), όταν όμως ξέρουν την ορχήστρα και πάνε να βγάλουν μουσικές "φράσεις" μετρούν σε συνεπτυγμένο. Δεν είναι όμως επιτυχής νομίζω ο παραλληλισμός.

Ευχαριστώ.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#18
όταν όμως ξέρουν την ορχήστρα και πάνε να βγάλουν μουσικές "φράσεις" μετρούν σε συνεπτυγμένο. Δεν είναι όμως επιτυχής νομίζω ο παραλληλισμός.
Βασίλη και λοιποί φίλοι χρόνια πολλά,
Με χάσατε γιατί γίνονται κάτι κοσμογονικά στη ζωή μου. Ωστόσο θα ανεβάσω πολλά πράγματα λίαν συντόμως, λίγο χρόνο πρέπει να βρω.
Στο θέμα που συζητάτε μια παρατήρηση. Ας μη συγχέουμε (κάτι τέτοιο αντιλαμβάνομαι) το συνεπτυγμένο ρυθμό (alla breve - με οξεία στο e - στο πεντάγραμμο σημειώνεται με το C κομμένο) που είναι μεσαιωνική - αναγεννησιακή κυρίως ιστορία (και στη δική μας μουσική μπορεί να βρει εφαρμογή σε κάποια "ἁρχαία" λεγόμενα μαθήματα), με τον τρίσημο ή τον τετράσημο. Ακόμα και σε ταχεία ρυθμική αγωγή άλλο 4/4 ή 3/4 και άλλο 2/2 ή 3/2. Ο συνεπτυγμένος έχει μονάδα μέτρησης το μισό (1/2).
Ευχαριστώ
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#19
Αγαπητέ κύριε Βασίλη καταρχίν χρόνια σας πολλά για αύριο.Διαφωνουμε όχι επί της ουσίας αλλά επί της θεωρίας γιατί και σείς παραδεχτήκατε ότι με τον μονό χρόνο επιτυγχανεται τιθασευση του χρονου.Βέβαια εσείς εντοπίσατε την χρησιμοτητά του στις παιδικές χορωδίες λόγω προφανώς της απειρίας των παιδιών ενώ εγώ την εντοπίζω στην δική μου καθημερινή ψαλτική πραγματικότητα.Τώρα εγώ σχετικά με το κλάσμα δεν εννοώ ότι παντα τονίζει -όπως ας πούμε στις καταλήξεις,- αλλά αρκετές φορές.Επίσης εχω δει τελευταία ολόκληρο το αναστασιματάριο να χωρίζεται και δυστυχώς να ψαλλεται σε αμιγή τετρασημο-ως βάση- και τέλος δεν είμαι κατά του συνεπτυγμένου αφού είναι ένας ρυθμός αναγκης σε κάποια μαθήματα, αλλά πιστεύω ότι μπορεί να μετρηθεί με μονό χρόνο βάζοντας δύο χαρακτήρες σε κάθε κτύπο.Ευχαριστώ για την όμορφη ανταλλαγή και καλή χρονιά
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#20
Διαφωνουμε όχι επί της ουσίας αλλά επί της θεωρίας γιατί και σείς παραδεχτήκατε ότι με τον μονό χρόνο επιτυγχανεται τιθασευση του χρονου.
Όχι ακριβώς. Τιθάσευση της χορωδίας.
Μουσικές φράσεις όμως βγάζεις (βγάζω για την ακρίβεια) με τον τονικό ρυθμό.
Τώρα εγώ σχετικά με το κλάσμα δεν εννοώ ότι παντα τονίζει -όπως ας πούμε στις καταλήξεις,- αλλά αρκετές φορές.
Ναι συμφωνούμε. Αλλά τότε θα είναι και αρχή μέτρου στον τονικό ρυθμό.
Επίσης εχω δει τελευταία ολόκληρο το αναστασιματάριο να χωρίζεται και δυστυχώς να ψαλλεται σε αμιγή τετρασημο-ως βάση-
Αμιγή ή ως βάση; Γιατί το πρώτο είναι μεν απαράδεκτο το δεύτερο είναι αυτό που προτείνει ο Χρύσανθος, αλλά είναι πολύ ελαστικό.
Ευχαριστώ για την όμορφη ανταλλαγή και καλή χρονιά
Να είστε καλά, επίσης καλή χρονιά κι ευχαριστώ για τις ευχές.
 
Top