Απλός και Διπλός χρόνος στην Ψαλτική

E

emakris

Guest
#41
Πρώτα, τα τρία εμφαντικά διακρινόμενα χτυπήματα στον τρίσημο, τα οποία διαφοροποιούνται από τον "κουτζό", ή "υποσκάζοντα", ή και "διπλούν" κατά κάποιους παλαιούς. Μετά, το ίδιο το μέτρημα: άλλο το κάτω-δεξιά-επάνω που βοηθά στους τρείς σαφώς διακρινόμενους χρόνους, και άλλο το "η δε θέση γίνεται βραδυτέρα της άρσεως" των παλαιών. Ίσως χρονικά και θεωρητικά συμπίπτουν σε μεγάλο βαθμό, εκτελεστικά όμως όχι. Όταν, εννοείται, εκτελούνται από ψάλτη που γνωρίζει την διαφορά, όπως ο σημερινός Άρχων Λεων. Αστέρης που γνωρίζει και το μεν και το δε.
Ο τρίσημος δεν εκτελείται υποχρεωτικά ούτε με "τρία εμφαντικά διακρινόμενα χτυπήματα", ούτε με μέτρημα "κάτω-δεξιά-επάνω". Ακόμα και στην ευρωπαϊκή μουσική, ο τρίσημος μπορεί να μετριέται σε μία κίνηση, όταν το τέμπο είναι γρήγορο. Ή πάρτε για παράδειγμα το τσάμικο. Γράφεται τρίσημος, αλλά ουσιαστικά εκτελείται (και χορεύεται) με δίσημη θέση και απλή άρση. Άρα αυτό δεν είναι κριτήριο διάκρισης. Άλλο το πώς μετριέται και άλλο το τι είναι.

Αλλά και χρονικά, εάν προσέξουμε τις εκτελέσεις των παλαιών, ο χρόνος αυτός δεν κρατιέται αυστηρά ως τριών χρόνων, όπως (βοηθούντων και των οργάνων που συνοδεύουν) εκτελείται στην ευρωπαϊκή μουσική.
Σε αυτό θα βοηθούσε ένα ηχητικό παράδειγμα, για να καταλάβουμε ακριβώς τη διαφορά.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#42
Κοιτάξτε και τα τρίσημα Θου Κύριε του Όρους τα οποία εκτελούνται και με δύο κινήσεις...
 
E

emakris

Guest
#43
Για να το πω πιο απλά: Εάν έχουμε συστηματική εναλλαγή μακρού-βραχέος και το μακρό είναι διπλάσιας χρονικής αξίας από το βραχύ (όπως στην εν λόγω εκτέλεση των κρατημάτων από τον Μήτρου), τότε είναι εκ των πραγμάτων τρίσημος ή, έστω, "ωσεί" τρίσημος, αφού μακρό+βραχύ=2+1=3. Εάν όμως η σχέση του μακρού προς το βραχύ είναι "άλογη", όπως λέει ο κ. Σολδάτος, τότε είναι όντως κάτι άλλο. Μια τέτοια περίπτωση είναι π.χ. ο ρυθμός 5/8 στο δημοτικό τραγούδι, όπου η σχέση μακρού προς βραχύ είναι 3:2. Να το δούμε λοιπόν ή, μάλλον, να το ακούσουμε.

ΥΓ Πολύ σωστή και η παρατήρηση του κ. Ψωμιάδη. Εάν ενώσεις δύο τρισήμους σε "διποδία", τότε φτιάχνεις έναν "εξάσημο" που μετριέται σε δύο κινήσεις. Βάση όμως και πάλι είναι ο τρίσημος.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#44
Εάν όμως η σχέση του μακρού προς το βραχύ είναι "άλογη", όπως λέει ο κ. Σολδάτος, τότε είναι όντως κάτι άλλο. Μια τέτοια περίπτωση είναι π.χ. ο ρυθμός 5/8 στο δημοτικό τραγούδι, όπου η σχέση μακρού προς βραχύ είναι 3:2. Να το δούμε λοιπόν ή, μάλλον, να το ακούσουμε.
Ἀνοίξω τὸ στόμα μου ἀπό τὸν Εἰρηναῖο Σάμου, μάθημα ψυχωφελές καὶ διδακτικόν γιά τὴν ἀκρόαση (καὶ κατανόηση; :rolleyes:), ἀφενός τοῦ ἀλόγου χρόνου, ἀφετέρου τοῦ χαμηλοῦ (ἀράβικου, ὁμοιοδιφωνικοῦ κ.τ.λ. :D) φθόγγου ΒΟΥ τοῦ λεγέτου.

χς
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#45
Για να το πω πιο απλά: Εάν έχουμε συστηματική εναλλαγή μακρού-βραχέος και το μακρό είναι διπλάσιας χρονικής αξίας από το βραχύ (όπως στην εν λόγω εκτέλεση των κρατημάτων από τον Μήτρου), τότε είναι εκ των πραγμάτων τρίσημος ή, έστω, "ωσεί" τρίσημος, αφού μακρό+βραχύ=2+1=3. Εάν όμως η σχέση του μακρού προς το βραχύ είναι "άλογη", όπως λέει ο κ. Σολδάτος, τότε είναι όντως κάτι άλλο. Μια τέτοια περίπτωση είναι π.χ. ο ρυθμός 5/8 στο δημοτικό τραγούδι, όπου η σχέση μακρού προς βραχύ είναι 3:2. Να το δούμε λοιπόν ή, μάλλον, να το ακούσουμε.

ΥΓ Πολύ σωστή και η παρατήρηση του κ. Ψωμιάδη. Εάν ενώσεις δύο τρισήμους σε "διποδία", τότε φτιάχνεις έναν "εξάσημο" που μετριέται σε δύο κινήσεις. Βάση όμως και πάλι είναι ο τρίσημος.
Ερώτηση: Διαφέρει ο ρυθμός του ''Αγνή παρθένε'' από το ''Παναγία Δέσποινα'', το ''Μεταβολή των θλιβομένων'' κ τις στιχολογίες Κεκραγαρίων των Αγρυπνιών του Όρους, όπως εκτελείται από τους επιφανέστερους εκπροσώπους κάθε κομματιού αντίστοιχα ( Σιμωνοπετρίτες, Δανιηλαίους, Θωμάδες, διακο-Διονύση;)

Ευχαριστώ,

Δ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#46
Για να το πω πιο απλά: Εάν έχουμε συστηματική εναλλαγή μακρού-βραχέος και το μακρό είναι διπλάσιας χρονικής αξίας από το βραχύ (όπως στην εν λόγω εκτέλεση των κρατημάτων από τον Μήτρου), τότε είναι εκ των πραγμάτων τρίσημος ή, έστω, "ωσεί" τρίσημος, αφού μακρό+βραχύ=2+1=3. Εάν όμως η σχέση του μακρού προς το βραχύ είναι "άλογη", όπως λέει ο κ. Σολδάτος, τότε είναι όντως κάτι άλλο. Μια τέτοια περίπτωση είναι π.χ. ο ρυθμός 5/8 στο δημοτικό τραγούδι, όπου η σχέση μακρού προς βραχύ είναι 3:2. Να το δούμε λοιπόν ή, μάλλον, να το ακούσουμε.

ΥΓ Πολύ σωστή και η παρατήρηση του κ. Ψωμιάδη. Εάν ενώσεις δύο τρισήμους σε "διποδία", τότε φτιάχνεις έναν "εξάσημο" που μετριέται σε δύο κινήσεις. Βάση όμως και πάλι είναι ο τρίσημος.
Οι τρεις χρόνοι σε μία κίνηση δεν είναι τριαδικός χρόνος απαραίτητα αλλά συνεπτυγμένος χρόνος ο οποίος βολεύει σε γρήγορες ταχύτητες. Εδώ δεν έχουμε τρείς χρόνους αλλά δύο Χρόνους! Τους δύο αυτούς χρόνους τους χωρίζουμε σε τρία άνισα μέρη και τους μετράμε με δύο κινήσεις όπως τον απλό χρόνο.
Δεύτερον ο άλογος χρόνος μετριέται έτσι:
Έστω ένα ίσο με κλάσμα πάνω του. Χτυπάω το γόνατο για τον ένα χρόνο με την μία κίνηση και τους άλλους δύο με την άλλη.
Καταχρηστικά είναι σαν να έχουμε τρία ίσα στην σειρά και στο μεσαίο ίσο δίγοργο παρεστιγμένο.
Πολύ ωραίος ο Ειρηναίος Χάρη, χαρακτηριστικότατο παράδειγμα!
Τα άλλα παραδείγματα κύριε Μακρή με τα 5/8 που είπατε δεν χρησιμεύει στον χρόνο αλλά στον ρυθμό. ΑΛΛΟ ΧΡΟΝΟΣ ΑΛΛΟ ΡΥΘΜΟΣ*.

*Ο Κυριαζίδης είναι πολύ απόλυτος σε αυτόν τον διαχωρισμό,
Το μπέρδεμα χρόνου με τον ρυθμό το έχει κάνει πολύ η σχολή της αθηναϊκής παραδοσιακοφανούς νεοτερικότητας. Έτσι βλέπεις να μετράνε χερουβικά με συνεπτυγμένο...! Αποτέλεσμα να χάνεται η ροή του μέλλους και να πλατειάζει-κουράζει και αυτόν που το ψάλλει και αυτόν που το ακούει.
 
E

emakris

Guest
#47
Ἀνοίξω τὸ στόμα μου ἀπό τὸν Εἰρηναίο Σάμου, μάθημα ψυχωφελές καὶ διαδακτικόν γιά τὴν ἀκρόαση (καὶ κατανόηση; :rolleyes:), ἀφενός τοῦ ἀλόγου χρόνου, ἀφετέρου τοῦ χαμηλοῦ (ἀράβικου, ὁμοιοδιφωνικοῦ κ.τ.λ. :D) φθόγγου ΒΟΥ τοῦ λεγέτου.

χς
Ενδιαφέρον (το έχω ακούσει παλαιότερα, αλλά τότε πρόσεξα τον χαμηλό Βου και όχι τον χρόνο :eek:). Εδώ κάνει το εξής: "το μετράει" σε διπλό χρόνο (ένας χτύπος = δύο χρόνοι), αλλά στους περισσότερους πόδες ο χτύπος περιλαμβάνει τρεις χρόνους, αντί των δύο. Μετατρέπει δηλ. τον διπλό χρόνο σε τριαδικό (ένας χτύπος = τρεις χρόνοι), κάνοντας μερικές εξαιρέσεις, όπου επιστρέφει στην "κανονική" ρυθμική δομή (ένας χτύπος = δύο χρόνοι). Εάν αυτό εννοείτε ως "άλογο" χρόνο, τότε συμφωνώ μαζί σας. Είναι ουσιαστικά μία μίξη δισήμου και τρισήμου με βάση τον ίδιο ρυθμικό παλμό.

Οι τρεις χρόνοι σε μία κίνηση δεν είναι τριαδικός χρόνος απαραίτητα αλλά συνεπτυγμένος χρόνος ο οποίος βολεύει σε γρήγορες ταχύτητες. Εδώ δεν έχουμε τρείς χρόνους αλλά δύο Χρόνους!
Ε, καλά κ. Σολδάτο μου, αυτό το ξέρουμε και από την ευρωπαϊκή μουσική. Άλλο το τρίηχο σε δίσημο ρυθμό (όπως κάνει ο Ειρηναίος) και άλλο ο τρίσημος ρυθμός. Εάν όμως έχεις ένα κομμάτι με συνεχή τρίηχα, δίνεται εντύπωση τρισήμου. Επαναλαμβάνω: Εάν άλογος χρόνος είναι για σας ο δίσημος με χρήση "τριήχων", τότε συμφωνώ. Μόνο που οι τρεις χρόνοι που προκύπτουν είνα ίσοι και όχι άνισοι. Εσείς τους ακούτε άνισους; Σαν δίγοργο παρεστιγμένο, ας πούμε;
Σε κάθε περίπτωση, οι αρχαίοι δεν εννοούσαν αυτό. Εννοούσαν μία μη "κανονική" σχέση μεταξύ μακρού και βραχέος. Κοιτάξτε και τη θεωρία του Θρ. Γεωργιάδη για τον καλαματιανό (7/8). Τη δε διαφορά μεταξύ χρόνου και ρυθμού ας μην τη συζητήσουμε εδώ.
 
E

emakris

Guest
#48
Ερώτηση: Διαφέρει ο ρυθμός του ''Αγνή παρθένε'' από το ''Παναγία Δέσποινα'', το ''Μεταβολή των θλιβομένων'' κ τις στιχολογίες Κεκραγαρίων των Αγρυπνιών του Όρους, όπως εκτελείται από τους επιφανέστερους εκπροσώπους κάθε κομματιού αντίστοιχα ( Σιμωνοπετρίτες, Δανιηλαίους, Θωμάδες, διακο-Διονύση;)

Ευχαριστώ,

Δ.
Ο αντίληψη του ρυθμού είναι κάτι σύνθετο. Εξαρτάται και από τη χρονική αγωγή, τους τονισμούς, τον τρόπο μετρήματος. Το θέμα μας είναι ο τρίσημος ως βασική ρυθμοποιητική αρχή, που βρίσκεται και πίσω από ρυθμούς που δεν τους θεωρούμε τρίσημους, όπως αυτός που ανέφερε ο κ. Ψωμιάδης. Ίσως κανείς να προτιμά τον όρο "τριαδικός". Δεν είναι εκεί το ζήτημα.
 
#49
Ο τρίσημος δεν εκτελείται υποχρεωτικά ούτε με "τρία εμφαντικά διακρινόμενα χτυπήματα", ούτε με μέτρημα "κάτω-δεξιά-επάνω". Ακόμα και στην ευρωπαϊκή μουσική, ο τρίσημος μπορεί να μετριέται σε μία κίνηση, όταν το τέμπο είναι γρήγορο.
Δεν αντιλέγω σ᾿ αυτό, αλλά στην ψαλτική παρατηρούνται πολλές φορές αυτά τα τρία εμφαντικά χτυπήματα, καθώς και ο συγκεκριμένος τρόπος μετρήματος. Και επ΄ αυτού διαφώνησα, και διαφώνησε απόλυτα και ο Άρχων σε σχετική μας συζήτηση, συμφωνώντας ακριβώς με το "η δε θέση γίνεται βραδυτέρα της άρσεως" το οποίο αναφέρει ο Στέφανος στην Κρηπίδα του.

Σε αυτό θα βοηθούσε ένα ηχητικό παράδειγμα, για να καταλάβουμε ακριβώς τη διαφορά.
Υπάρχουν πολλά, ανέβασε ήδη ο Χάρης, ανέβηκε προ ημερών το Άνωθεν οι προφήται από τον Λεων. Αστέρη. Ηχογραφήσεις Πρίγγου όπου ψάλλει έτσι κρατήματα ποδών τινών του Θεοτόκε Παρθένε. Ομοίως καταβασίες Ανοίξω το στόμα μου από τον Κωνσταντινουπολίτη Δημ. Μαγούρη (1965). Ομοίως τρισάγια αργών δοξολογιών (βλ. στο ψαλτολόγιον σχετική ηχογράφηση του μακαρίτη Πετρόχειλου). Πάμπολλες είναι οι περιπτώσεις αυτές, δεν γίνεται να καταγραφούν εδώ, αναφέρω πολλές στα Πρακτικά.



Επρόκειτο για κατά βάσιν Κωνσταντινουπολίτικη συνήθεια (όλα τα στοιχεία αυτό δείχνουν μέχρι στιγμής), αλλά όχι μόνο, τα γράφει και ο διδάσκαλος Σίμ. Καράς. Και οι τρίσημες στιχολογίες του Αγίου Όρους καταγράφηκαν για πρώτη φορά από τον Στυλ. Ρηγόπουλο στο αναστασιματάριό του, μετά από παράκληση του Συνεσίου. Καθ᾿ υπόδειξιν του ιδίου έτσι ψάλλονταν στο Άγιον Όρος, αλλά χωρίς να έχουν καταγραφεί, παρά μόνο εμπειρικά. Κάπου είδα ότι ο Συνέσιος είχε σπουδάσει στη Μεγ. του Γένους Σχολή.
Ξαναγράφω ότι κατά βάσιν χρονικά έχουμε να κάνουμε με τρεις χρόνους, αλλά ο τρόπος που το ψάλλουμε-τονίζουμε είναι διαφορετικός.
Ένα άλλο θέμα είναι οι διάφοροι τρόποι καταγραφής των μελών αυτών, αλλά δεν γίνεται εδώ να τα πούμε όλα.
 
E

emakris

Guest
#50
Δεν αντιλέγω σ᾿ αυτό, αλλά στην ψαλτική παρατηρούνται πολλές φορές αυτά τα τρία εμφαντικά χτυπήματα, καθώς και ο συγκεκριμένος τρόπος μετρήματος. Και επ΄ αυτού διαφώνησα, και διαφώνησε απόλυτα και ο Άρχων σε σχετική μας συζήτηση, συμφωνώντας ακριβώς με το "η δε θέση γίνεται βραδυτέρα της άρσεως" το οποίο αναφέρει ο Στέφανος στην Κρηπίδα του.

Υπάρχουν πολλά, ανέβασε ήδη ο Χάρης, ανέβηκε προ ημερών το Άνωθεν οι προφήται από τον Λεων. Αστέρη. Ηχογραφήσεις Πρίγγου όπου ψάλλει έτσι κρατήματα ποδών τινών του Θεοτόκε Παρθένε. Ομοίως καταβασίες Ανοίξω το στόμα μου από τον Κωνσταντινουπολίτη Δημ. Μαγούρη (1965). Ομοίως τρισάγια αργών δοξολογιών (βλ. στο ψαλτολόγιον σχετική ηχογράφηση του μακαρίτη Πετρόχειλου). Πάμπολλες είναι οι περιπτώσεις αυτές, δεν γίνεται να καταγραφούν εδώ, αναφέρω πολλές στα Πρακτικά.

Επρόκειτο για κατά βάσιν Κωνσταντινουπολίτικη συνήθεια (όλα τα στοιχεία αυτό δείχνουν μέχρι στιγμής), αλλά όχι μόνο, τα γράφει και ο διδάσκαλος Σίμ. Καράς. Και οι τρίσημες στιχολογίες του Αγίου Όρους καταγράφηκαν για πρώτη φορά από τον Στυλ. Ρηγόπουλο στο αναστασιματάριό του, μετά από παράκληση του Συνεσίου. Καθ᾿ υπόδειξιν του ιδίου έτσι ψάλλονταν στο Άγιον Όρος, αλλά χωρίς να έχουν καταγραφεί, παρά μόνο εμπειρικά. Κάπου είδα ότι ο Συνέσιος είχε σπουδάσει στη Μεγ. του Γένους Σχολή.

Ξαναγράφω ότι κατά βάσιν χρονικά έχουμε να κάνουμε με τρεις χρόνους, αλλά ο τρόπος που το ψάλλουμε-τονίζουμε είναι διαφορετικός.Ένα άλλο θέμα είναι οι διάφοροι τρόποι καταγραφής των μελών αυτών, αλλά δεν γίνεται εδώ να τα πούμε όλα.
Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε σε κάτι. Ή μου φαίνεται;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#51
....Εάν άλογος χρόνος είναι για σας ο δίσημος με χρήση "τριήχων", τότε συμφωνώ. Μόνο που οι τρεις χρόνοι που προκύπτουν είνα ίσοι και όχι άνισοι. Εσείς τους ακούτε άνισους; Σαν δίγοργο παρεστιγμένο, ας πούμε;
...
Στην καταβασία από τον Ειρηναίο το ακούτε όλο ισόχρονο?!!! σε κάποια σημεία να φαίνεται να γίνεται προς τη μέση περίπου κανονικός απλός χρόνος χωρίς να χρονοτριβεί τον πρώτο χρόνο από τον δεύτερο, μετά ξανακλέβει από τον δεύτερο χρόνο.
Άλλοτε έχει παρεστιγμένα αλλά σε διαφορετικές θέσεις κάθε φορά άλλοτε ναι γίνεται και ισόχρονο (από 1/3) σαν τρίηχο κι άλλοτε γίνεται σαν απλός χρόνος (ίσοι όλοι οι χρόνοι).

Ορίστε πως αναλύεται η πρώτη καταβασία από τον Κωνσταντίνο Πρωτοψάλτη στο αναστασιματάριο του
(μετά έχει όλες τις καταβασίες με την κλασική γραφή όπως είναι στα ειρμολόγια από τους τρεις διδασκάλους):
View attachment Anoikso_Konstantinos.jpg

Δεν είναι τρίηχο! Δεν είναι δακτυλικός εξάσημος! Δεν είναι βαλς! (Blues μπορεί να είναι όμως... :wink: )
Είναι τριαδικός διπλός άλογος χρόνος όπως τον περιγράφουν και οι αρχαίοι έτσι ακριβώς
«Κάθε πόδας έχει προσδιοριστεί είτε από κάποιον λόγο είτε από μια αλογία τέτοια, η οποία θα βρίσκεται ανάμεσα σε δύο λόγους που αναγνωρίζονται από την αίσθηση. Αυτό που έχει ειπωθεί μπορεί να γίνει σαφές ως εξής: αν ληφθούν δύο πόδες, ο ένας με ίσο το πάνω και το κάτω, καθένα εκ των οποίων θα αποτελείται από δύο χρόνους, ο δεύτερος με το κάτω να αποτελείται από δύο χρόνους και το πάνω να είναι μισό από το κάτω, και ληφθεί τρίτος πλάι σε αυτούς ένας πόδας που έχει τη θέση ίση με τους άλλους δύο και την άρση να έχει μέγεθος το ενδιάμεσο των δύο άλλων άρσεων (1,5 χρόνο). Ο πόδας, λοιπόν, αυτού του είδους θα έχει το πάνω άλογο σε σχέση προς το κάτω΄ και η αλογία θα βρίσκεται ανάμεσα σε δύο λόγους αναγνωρίσιμους από την αίσθηση, τον ίσο και τον διπλάσιο. Αυτός ο πόδας μάλιστα αποκαλείται άλογος χορείος» Αριστόξενος Ρυθμικά
Να και σχετικό σχήμα:

View attachment daktyliko_xoreio_alogo.jpg
 
S

Sotres

Guest
#52
Ενδιαφέρον (το έχω ακούσει παλαιότερα, αλλά τότε πρόσεξα τον χαμηλό Βου και όχι τον χρόνο :eek:). Εδώ κάνει το εξής: "το μετράει" σε διπλό χρόνο (ένας χτύπος = δύο χρόνοι), αλλά στους περισσότερους πόδες ο χτύπος περιλαμβάνει τρεις χρόνους, αντί των δύο. Μετατρέπει δηλ. τον διπλό χρόνο σε τριαδικό (ένας χτύπος = τρεις χρόνοι), κάνοντας μερικές εξαιρέσεις, όπου επιστρέφει στην "κανονική" ρυθμική δομή (ένας χτύπος = δύο χρόνοι). Εάν αυτό εννοείτε ως "άλογο" χρόνο, τότε συμφωνώ μαζί σας. Είναι ουσιαστικά μία μίξη δισήμου και τρισήμου με βάση τον ίδιο ρυθμικό παλμό.


Ε, καλά κ. Σολδάτο μου, αυτό το ξέρουμε και από την ευρωπαϊκή μουσική. Άλλο το τρίηχο σε δίσημο ρυθμό (όπως κάνει ο Ειρηναίος) και άλλο ο τρίσημος ρυθμός. Εάν όμως έχεις ένα κομμάτι με συνεχή τρίηχα, δίνεται εντύπωση τρισήμου. Επαναλαμβάνω: Εάν άλογος χρόνος είναι για σας ο δίσημος με χρήση "τριήχων", τότε συμφωνώ. Μόνο που οι τρεις χρόνοι που προκύπτουν είνα ίσοι και όχι άνισοι. Εσείς τους ακούτε άνισους; Σαν δίγοργο παρεστιγμένο, ας πούμε;
Σε κάθε περίπτωση, οι αρχαίοι δεν εννοούσαν αυτό. Εννοούσαν μία μη "κανονική" σχέση μεταξύ μακρού και βραχέος. Κοιτάξτε και τη θεωρία του Θρ. Γεωργιάδη για τον καλαματιανό (7/8). Τη δε διαφορά μεταξύ χρόνου και ρυθμού ας μην τη συζητήσουμε εδώ.
Επιτρέψτε μου στη συζήτησή σας να προσθέσω, επειδή τέθηκε και το θέμα της ευρωπαϊκής μουσικής, κάποιες πληροφορίες οι οποίες μπορεί να έχουν να προσφέρουν κάτι στο όλο ζήτημα. Στο μουσικοθεωρητικό χώρο της Ασματικής πολυφωνίας συναντούμε μία παρόμοια ρυθμική τεχνική βάσει της οποίας ένα τριμερές μέτρο διαιρείται σε δύο μέρη. Με άλλα λόγια τη μετατροπή του διμερές στο ισοδύναμό του τριμερές μέτρο. Η μεταφορά δίνει την έννοια της κίνησης στη μελωδική εξέλιξη. Η συγκεκριμένη τεχνική σχετίζεται πάντα με μουσικο-ρητορικές φιγούρες. Για παράδειγμα τη φράση ...και αναστάντα τη τρίτη ημέρα...την απέδιδαν με τρίσημο ρυθμό. Κάτι παρόμοιο γινόταν όταν αναφερόταν το κείμενο για την Αγία Τριάδα. (Μάλιστα στο μουσικοθεωρητικό χώρο κάνουν λόγο για έναν παροδικό δεύτερο ρυθμό ο οποίος συνυπάρχει με τον αρχικό). Στο Μπαρόκ αυτό υλοποιείται με τη μετατροπή των τριών τετάρτων σε έξι όγδοα χωρίς να γίνεται λόγος για τρίηχα ογδόων κ. Μακρή. Δεν νομίζω μία σειρά επαναλαμβανόμενων τριήχων να οδηγούν σε τρίσημο ρυθμό, εάν δεν υπάρξει σχετικός τονισμός. Μήπως εννοείτε τη μεταφορά των τριών τετάρτων σε έξι όγδοα;
Τελειώνοντας επειδή έγινε λόγος για τον Καλαματιανό. Νομίζω ότι πρέπει να ορίσουμε το είδος του επίτριτου που αναφερόμαστε. Ο Αμαργιαννάκης επεξηγεί τα του Γεωργιάδη. Δεν ξέρω ο κ. Μακρής τι σκέφτεται για το συγκεκριμένο ζήτημα όταν αναφέρει τον καλαματιανό σε σχέση με τα όσα αναφέρει ο Γεωργιάδης.
 
E

emakris

Guest
#53
Στην καταβασία από τον Ειρηναίο το ακούτε όλο ισόχρονο?!!! σε κάποια σημεία να φαίνεται να γίνεται προς τη μέση περίπου κανονικός απλός χρόνος χωρίς να χρονοτριβεί τον πρώτο χρόνο από τον δεύτερο, μετά ξανακλέβει από τον δεύτερο χρόνο.
Άλλοτε έχει παρεστιγμένα αλλά σε διαφορετικές θέσεις κάθε φορά άλλοτε ναι γίνεται και ισόχρονο (από 1/3) σαν τρίηχο κι άλλοτε γίνεται σαν απλός χρόνος (ίσοι όλοι οι χρόνοι).

Ορίστε πως αναλύεται η πρώτη καταβασία από τον Κωνσταντίνο Πρωτοψάλτη στο αναστασιματάριο του
(μετά έχει όλες τις καταβασίες με την κλασική γραφή όπως είναι στα ειρμολόγια από τους τρεις διδασκάλους):
View attachment 45985

Δεν είναι τρίηχο! Δεν είναι δακτυλικός εξάσημος! Δεν είναι βαλς! (Blues μπορεί να είναι όμως... :wink: )
Είναι τριαδικός διπλός άλογος χρόνος όπως τον περιγράφουν και οι αρχαίοι έτσι ακριβώς
«Κάθε πόδας έχει προσδιοριστεί είτε από κάποιον λόγο είτε από μια αλογία τέτοια, η οποία θα βρίσκεται ανάμεσα σε δύο λόγους που αναγνωρίζονται από την αίσθηση. Αυτό που έχει ειπωθεί μπορεί να γίνει σαφές ως εξής: αν ληφθούν δύο πόδες, ο ένας με ίσο το πάνω και το κάτω, καθένα εκ των οποίων θα αποτελείται από δύο χρόνους, ο δεύτερος με το κάτω να αποτελείται από δύο χρόνους και το πάνω να είναι μισό από το κάτω, και ληφθεί τρίτος πλάι σε αυτούς ένας πόδας που έχει τη θέση ίση με τους άλλους δύο και την άρση να έχει μέγεθος το ενδιάμεσο των δύο άλλων άρσεων (1,5 χρόνο). Ο πόδας, λοιπόν, αυτού του είδους θα έχει το πάνω άλογο σε σχέση προς το κάτω΄ και η αλογία θα βρίσκεται ανάμεσα σε δύο λόγους αναγνωρίσιμους από την αίσθηση, τον ίσο και τον διπλάσιο. Αυτός ο πόδας μάλιστα αποκαλείται άλογος χορείος» Αριστόξενος Ρυθμικά
Να και σχετικό σχήμα:

View attachment 45984
Το τι κάνει ο Ειρηναίος το περιέγραψα με σαφήνεια. Εναλάσσει τριμερή και διμερή διαίρεση. Αυτό που γράφει ο Κωνσταντίνος δεν αντιστοιχεί σε αυτό που λέει ο Ειρηναίος, γιατί έχει τις περισσότερες φορές διμερή διαίρεση (δίγοργο παρεστιγμένο). Και αυτό που περιγράφει ο Αριστόξενος ως τρίτη περίπτωση (χορείος άλογος) δεν έχει σχέση ούτε με το ένα ούτε με το άλλο. Περιγράφει ένα μέτρο με θέση δύο χρόνων (π.χ. δύο τέταρτα) και μια άρση ενός και μισού χρόνου (π.χ. τέταρτο παρεστιγμένο). [Αυτός είναι ο ρυθμός που ο Θρ. Γεωργιάδης συσχέτισε με τον καλαματιανό, διαφωνούντος του Baud-Bovy και του Αμαργιανάκη]. Αντίθετα, η δεύτερη περίπτωση που αναφέρει (θέση δύο χρόνων και άρση ενός) είναι ακριβώς αυτό που αναφέρουμε εδώ ως υποσκάζοντα ρυθμό, ενώ η πρώτη περίπτωση (θέση και άρση από δύο χρόνους) αντιστοιχεί στον σημερινό "διπλό" χρόνο.
Όπως καταλαβαίνετε, δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε. Δεν θα είναι και η πρώτη φορά... Έχετε έναν μοναδικό τρόπο να αντιλαμβάνεστε τα πράγματα, ο οποίος είναι ασύμβατος με αυτόν των κοινών θνητών, όπως εγώ και πολλοί άλλοι πριν από μένα...
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#54
Ε, καλά κ. Σολδάτο μου, αυτό το ξέρουμε και από την ευρωπαϊκή μουσική. Άλλο το τρίηχο σε δίσημο ρυθμό (όπως κάνει ο Ειρηναίος) και άλλο ο τρίσημος ρυθμός. Εάν όμως έχεις ένα κομμάτι με συνεχή τρίηχα, δίνεται εντύπωση τρισήμου. Επαναλαμβάνω: Εάν άλογος χρόνος είναι για σας ο δίσημος με χρήση "τριήχων", τότε συμφωνώ. Μόνο που οι τρεις χρόνοι που προκύπτουν είνα ίσοι και όχι άνισοι. Εσείς τους ακούτε άνισους; Σαν δίγοργο παρεστιγμένο, ας πούμε;
Μοιάζουμε σαν εκείνους τους μουσικολόγους που διαφωνούσαν για το αν ο ζωναράδικος χορός της Θράκης είναι δίσημος με τρίηχα η τρίσημος με τρείς χρόνους...κάποιοι άλλοι τον έλεγαν και εξάσημο και κάποιοι άλλοι επίσης δωδεκάσημο (επειδή ολοκλήρωνε κάθε δώδεκα χρόνους)...
Προτείνω μια άσκηση για να καταλάβουμε καλύτερα κάποια μικρά πραγματάκια...μετρήστε με το ένα χέρι σας τρεις χρόνους και με το άλλο δύο χρόνους, η θέση όμως του τρίσημου να συμπίπτει με την θέση του δίσημου...τα συμπεράσματα είναι ωφέλημα :wink:
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#55
Το τι κάνει ο Ειρηναίος το περιέγραψα με σαφήνεια. Εναλάσσει τριμερή και διμερή διαίρεση. Αυτό που γράφει ο Κωνσταντίνος δεν αντιστοιχεί σε αυτό που λέει ο Ειρηναίος, γιατί έχει τις περισσότερες φορές διμερή διαίρεση (δίγοργο παρεστιγμένο). Και αυτό που περιγράφει ο Αριστόξενος ως τρίτη περίπτωση (χορείος άλογος) δεν έχει σχέση ούτε με το ένα ούτε με το άλλο. Περιγράφει ένα μέτρο με θέση δύο χρόνων (π.χ. δύο τέταρτα) και μια άρση ενός και μισού χρόνου (π.χ. τέταρτο παρεστιγμένο). [Αυτός είναι ο ρυθμός που ο Θρ. Γεωργιάδης συσχέτισε με τον καλαματιανό, διαφωνούντος του Baud-Bovy και του Αμαργιανάκη]. Αντίθετα, η δεύτερη περίπτωση που αναφέρει (θέση δύο χρόνων και άρση ενός) είναι ακριβώς αυτό που αναφέρουμε εδώ ως υποσκάζοντα ρυθμό, ενώ η πρώτη περίπτωση (θέση και άρση από δύο χρόνους) αντιστοιχεί στον σημερινό "διπλό" χρόνο....
Εναλλάσσει και μπερδεύει τον τρίσημο με τον δίσημο και σε κάποια σημεία είναι δυσδιάκριτο το τι ακολουθεί. Αυτός είναι ο τριαδικός χρόνος σε όλο του το μεγαλείο.
Ο Κωνσταντίνος έχει μία εκδοχή, δεν είναι η μόνη..
Ο Αριστόξενος αναλύει πόσα και ποια είδη ποδών έχουμε κύριε Μακρύ. Εσείς ομιλείτε για κώλα όπως είναι του καλαματιανού ρυθμού το οποίο αποτελείται από πόδες.
Το Κώλον του Καλαματιανού ρυθμού μπορεί να αποτελείται από ίαμβο πόδα και σπονδείο πόδα ή ίαμβο και δάκτυλο
ή χορείο και ανάπαιστο ή άλογο χορείο πόδακαι σπονδείο κλπ κλπ κλπ...

Όπως καταλαβαίνετε, δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε. Δεν θα είναι και η πρώτη φορά... Έχετε έναν μοναδικό τρόπο να αντιλαμβάνεστε τα πράγματα, ο οποίος είναι ασύμβατος με αυτόν των κοινών θνητών, όπως εγώ και πολλοί άλλοι πριν από μένα...
Εσείς δεν με καταλαβαίνετε αλλά εγώ σας καταλαβαίνω.. :D στο περιβάλλον της Αθήνας ξεκίνησα και στον Λυκούργο έμαθα μόνο που εγώ έτυχε να είμαι και στο περιβάλλον του Πειραιά της Νίκαιας και στα νησιά το οποίο είχε και έχει ψάλτες (και δεν εννοώ το σύνολο των ακουσμάτων που εκπέμπει το ραδιόφωνο της Πειραϊκής Εκκλησίας...).
Πάντως υπάρχουν κι άλλες αθάνατες(sic) μορφές που καταλαβαίνουν αυτά που λέω όπως ο Χάρης Συμεωνίδης ο οποίος προέρχεται από άλλο περιβάλλον και άλλους δασκάλους, Θεσσαλονίκη αυτός Πειραιά εγώ, και με τον οποίο τυχαία γνωριστήκαμε εδώ μέσα. :):cool:
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#56
Μοιάζουμε σαν εκείνους τους μουσικολόγους που διαφωνούσαν για το αν ο ζωναράδικος χορός της Θράκης είναι δίσημος με τρίηχα η τρίσημος με τρείς χρόνους...κάποιοι άλλοι τον έλεγαν και εξάσημο και κάποιοι άλλοι επίσης δωδεκάσημο (επειδή ολοκλήρωνε κάθε δώδεκα χρόνους)...
Προτείνω μια άσκηση για να καταλάβουμε καλύτερα κάποια μικρά πραγματάκια...μετρήστε με το ένα χέρι σας τρεις χρόνους και με το άλλο δύο χρόνους, η θέση όμως του τρίσημου να συμπίπτει με την θέση του δίσημου...τα συμπεράσματα είναι ωφέλημα :wink:
Πολύ σωστά! Ο κ. Ψωμιάδης φαίνεται ότι έχει καλή μουσική κατάρτιση (χωρίς να υποτιμώ και τους άλλους εκλεκτούς συνομιλητές)!
 
E

emakris

Guest
#57
Ο Αριστόξενος αναλύει πόσα και ποια είδη ποδών έχουμε κύριε Μακρύ. Εσείς ομιλείτε για κώλα όπως είναι του καλαματιανού ρυθμού το οποίο αποτελείται από πόδες.
Το Κώλον του Καλαματιανού ρυθμού μπορεί να αποτελείται από ίαμβο χρόνο και σπονδείο χρόνο ή ίαμβο και δάκτυλο
ή χορείο και ανάπαιστο ή άλογο χορείο χρόνο και σπονδείο κλπ κλπ κλπ...
Καλά, καλά. Τα έχετε μπλέξει λίγο (ακόμα και τo... όνομά μου! Μάλλον κάτι είχατε στο μυαλό σας...), αλλά δεν πειράζει.

Εσείς δεν με καταλαβαίνετε αλλά εγώ σας καταλαβαίνω.. :D στο περιβάλλον της Αθήνας ξεκίνησα και στον Λυκούργο έμαθα μόνο που εγώ έτυχε να είμαι και στο περιβάλλον του Πειραιά της Νίκαιας και στα νησιά το οποίο είχε και έχει ψάλτες (και δεν εννοώ το σύνολο των ακουσμάτων που εκπέμπει το ραδιόφωνο της Πειραϊκής Εκκλησίας...).
Πάντως υπάρχουν κι άλλες αθάνατες(sic) μορφές που καταλαβαίνουν αυτά που λέω όπως ο Χάρης Συμεωνίδης ο οποίος προέρχεται από άλλο περιβάλλον και άλλους δασκάλους, Θεσσαλονίκη αυτός Πειραιά εγώ, και με τον οποίο τυχαία γνωριστήκαμε εδώ μέσα. :):cool:
Είναι σαφές ότι συμφωνείτε γιατί θέλετε να καταλάβετε τα ίδια πράγματα. Υπάρχει μία ιδεολογία από πίσω, στην οποία προσπαθείτε να προσαρμόσετε τα δεδομένα, κάποιες φορές με σχετική επιτυχία, κάποιες φορές (όπως αυτή εδώ) ατυχώς. Θα μπορούσα να φανταστώ ότι υπάρχει "πειραιώτικο" ύφος σε διάφορα πράγματα, αλλά πειραιώτικη μουσικολογία... Αυτό είναι όντως πρωτότυπο :D.
Εν πάση περιπτώσει, εμένα δεν με ενοχλεί καθόλου η συζήτηση μαζί σας (αρκεί να αποφεύγετε τους γενικόλογους μύδρους). Έχω ήδη πει ότι ωφελούμαι κιόλας. Και οι πιο ανορθόδοξες απόψεις μπορεί να κρύβουν κάτι ενδιαφέρον. Θα ενοχληθώ, βέβαια, όταν δω τις θεωρίες Σολδάτου-Συμεωνίδη να διδάσκονται στα... ωδεία (εκτός εάν μέχρι τότε έχουν λάβει μια πιο αποδεκτή μορφή). Τότε θα γίνω και εγώ... Υπέρμαχος! Τρέμε Κατσιφή! :D
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#58
Καλά, καλά. Τα έχετε μπλέξει λίγο (ακόμα και τo... όνομά μου! Μάλλον κάτι είχατε στο μυαλό σας...), αλλά δεν πειράζει.... ......
...............Θα ενοχληθώ, βέβαια, όταν δω τις θεωρίες Σολδάτου-Συμεωνίδη να διδάσκονται στα... ωδεία (εκτός εάν μέχρι τότε έχουν λάβει μια πιο αποδεκτή μορφή). Τότε θα γίνω και εγώ... Υπέρμαχος! Τρέμε Κατσιφή! :D
Εσάς είχα κύριε Μακρή αλλά έτσι όπως τα λέτε μερικές φορές κοντέβετε να μας βγάλετε το μάτι... :D:p:cool:

Εσείς τα έχετε μπλέξει... κι αν σας ενοχλεί να διδάσκεται ο τρόπος Συμεωνίδη-Σολδάτου στα ωδεία δεν θα με αφήσει εντελώς αδιάφορο αλλά πολύ λιγότερο θα με προβληματίσει από το αν θα ενοχλούσε κάποιον ψάλτη όπως ο κύριος Κατσιφής
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#59
Ὤπα, νομίζω τὰ πήρατε παραμάζωμα ὅλα κ. Μακρῆ. Ἀρχικά νὰ ὑπενθυμίσω ὅτι γιὰ τό παρόν θέμα δὲν ἔχω παρουσιάσει ἄποψη, παρακολουθῶ μὲ ἐνδιαφέρον καὶ ἔχω κάποιες σκέψεις, ἀλλὰ δὲν τὶς ἔχω γράψει. Ἐκτὸς κι ἄν διαβάζετε τὸ μυαλό μου! :D

Είναι σαφές ότι συμφωνείτε γιατί θέλετε να καταλάβετε τα ίδια πράγματα.
Προφανῶς καὶ ἐσεῖς θέλετε νὰ καταλαβαίνετε τὰ ἴδια πράγματα μὲ κάποιους ἄλλους καὶ πάει λέγοντας. Παρεμπιπτόντως, συζητᾶμε ἐπίσης και συμφωνοῦμε σέ πάρα πολλά πράγματα καὶ μὲ τόν φίλο καὶ συνάδελφο Γιάννη Ἀρβανίτη. Ὄσο για τὸν Σολδᾶτο, μπορεῖ νὰ ἔχει κάποιες φορές ἰδιαίτερο τρόπο νὰ παρουσιάζῃ τὰ πράγματα, ὄχι ἀπαραίτητα χειρότερο από τὸν "ξύλινο" πολλές φορές ἐπιστημονικό λόγο, πού ἔχει ἰδιαίτερη πέραση στούς θεολογικο-μουσικολογικούς ἀκαδημαϊκούς κύκλους τῆς χώρας μας (γιατί σὲ ἄλλους κύκλους καὶ ἄλλες χῶρες, ὑπάρχουν καὶ γίνονται ἀποδεκτοί καί "ἐναλλακτικοί" ἐπιστημονικοί λόγοι), ἀλλὰ πιστεύω πώς βγαίνετε περισσότερο κερδισμένος ἐσεῖς μὲ τήν συζήτηση μαζί του, παρά αὐτός: ἐσεῖς ἐπί μονίμου βάσεως, μιὰ ἀπό τὰ ἴδια ἐπιχειρήματα, τῆς πεπατημένης, τοῦ (καὶ μᾶς) φέρνετε.

Υπάρχει μία ιδεολογία από πίσω, στην οποία προσπαθείτε να προσαρμόσετε τα δεδομένα, κάποιες φορές με σχετική επιτυχία, κάποιες φορές (όπως αυτή εδώ) ατυχώς. :D.
Περιγράψτε μας αὐτή τήν ἰδεολογία, γιατί δύσκολα τήν διακρίνω (ἄν καὶ μοῦ τήν προσάψατε). Μὲ σχετική εὐκολία βέβαια, βλέπει κανείς τῆν ἰδεολογία πίσω ἀπό τὶς δικές σας θέσεις.
Εν πάση περιπτώσει, εμένα δεν με ενοχλεί καθόλου η συζήτηση μαζί σας (αρκεί να αποφεύγετε τους γενικόλογους μύδρους). Έχω ήδη πει ότι ωφελούμαι κιόλας. Και οι πιο ανορθόδοξες απόψεις μπορεί να κρύβουν κάτι ενδιαφέρον.
Βλέπε ἀνωτέρω, ἐπί τὸ ἑλληνικότερον. Γιά τὸ ὀρθόδοξο καὶ τὸ ἀνορθόδοξο θὰ διαφωνήσουμε πάλι, βέβαια.
Θα ενοχληθώ, βέβαια, όταν δω τις θεωρίες Σολδάτου-Συμεωνίδη να διδάσκονται στα... ωδεία (εκτός εάν μέχρι τότε έχουν λάβει μια πιο αποδεκτή μορφή). :D
Ὅπως καὶ ὅσο ἐνοχληθήκατε, ὅταν ἄλλες θεωρίες, χωρίς καμιά σὲ πολλά σημεῖα τεκμηρίωση, διδάχθηκαν ἀποκλειστικά καὶ ἐκτός προγράμματος σπουδῶν σὲ πολλά ὠδεῖα, ἐνῶ παράλληλα εἰσχώρησαν στὰ ἐγχειρίδια τοῦ ΟΕΒΔ, χωρίς καμιά συναίνεση ἤ ἔγκριση ἀρμόδιου ὀργάνου (ἐπιτροπῆς κλπ) τῆς μουσικῆς μας;

Τότε θα γίνω και εγώ... Υπέρμαχος! Τρέμε Κατσιφή!
Ὡραῖο ἀστειάκι, πόσων ἐτῶν εἶστε εἴπαμε; Ὁ κ. Κατσιφῆς πέρασε νομίζω τὰ ὀγδόντα...

Πρίν σπέυσετε νὰ παραπονεθεῖτε πώς σᾶς ἐπιτίθενται, σᾶς προλαβαίνω ἐγώ, γιατί ἔτσι ἀκριβῶς (καί ἀναίτια) αἰσθάνομαι ἀπό τὰ γραφόμενά σας.

χς

 
Last edited:
E

emakris

Guest
#60
Ὅπως καὶ ὅσο ἐνοχληθήκατε, ὅταν ἄλλες θεωρίες, χωρίς καμιά σὲ πολλά σημεῖα τεκμηρίωση, διδάχθηκαν ἀποκλειστικά καὶ ἐκτός προγράμματος σπουδῶν σὲ πολλά ὠδεῖα, ἐνῶ παράλληλα εἰσχώρησαν στὰ ἐγχειρίδια τοῦ ΟΕΒΔ, χωρίς καμιά συναίνεση ἤ ἔγκριση ἀρμόδιου ὀργάνου (ἐπιτροπῆς κλπ) τῆς μουσικῆς μας;
Ακριβώς. Τόσο πολύ. Αυτή είναι η δική μου "ιδεολογία". Υπέρ της σοβαρής μελέτης και κατά της αυθαιρεσίας, από όπου και αν προέρχεται, ιδίως όταν έχει σχέση με την εκπαίδευση. Εάν αυτό θεωρείται προσκόλληση στην "πεπατημένη", τι να πω... Εάν κάποιοι στο παρελθόν είχαν κατανοήσει σε βάθος την "πεπατημένη" που κατηγορείτε, θα είχαν αποφευχθεί πολλά προβλήματα.
Κατά τα άλλα δεν είχα σκοπό να σας θίξω. Ο κ. Σολδάτος ανέφερε το όνομά σας και εγώ έσπευσα να κάνω κάποιες γενικές παρατηρήσεις, με έντονη δόση χιούμορ. Εάν αυτό σας έθιξε, ζητώ συγγνώμη.
 
Top