Απλός και Διπλός χρόνος στην Ψαλτική

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#21
Ας μη συγχέουμε (κάτι τέτοιο αντιλαμβάνομαι) το συνεπτυγμένο ρυθμό (alla breve - με οξεία στο e - στο πεντάγραμμο σημειώνεται με το C κομμένο) που είναι μεσαιωνική - αναγεννησιακή κυρίως ιστορία (και στη δική μας μουσική μπορεί να βρει εφαρμογή σε κάποια "ἁρχαία" λεγόμενα μαθήματα), με τον τρίσημο ή τον τετράσημο.
Σωστή η παρατήρηση. Ο συνεπτυγμένος ίσως δεν είναι ο ενδεδειγμένος όρος, απλά έχει επικρατήσει. Να τον πούμε τονικό αφού βασίζεται στο σύστημα τονισμού τον ύμνων; Αλλά και πάλι δεν είναι ολοκληρωμένη η ονομασία αφού εκτός από τους τόνους λαμβάνει υπ' όψιν του και τις μουσικές θέσεις και τον μουσικό τονισμό και την "έμφαση" που λέει ο Χρύσανθος.

Πάντως ο Χρύσανθος δεν του έχει ονομασία ιδιαίτερη.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#22
Χρόνια πολλά και από μένα Βασόλη για την αυριανή ονομαστική σου εορτή.
Πάντως εμείς θα έχουμε παραδοσιακά ολονύκτια αγιορείτικη αγρυπνία στον Πρ. Ηλία (23:30 με 10:00), οπότε θα τον τιμήσουμε τον άγιό σου.


Υ.Γ. Χμ!!! ήρθε μάλλον η ώρα να αλλάξω και γω το avatar με καινούργια φωτό της κόρης μου (έχω μια κορυφαία που έβγαλε χθές για διαβατήριο)
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#23
Εσείς απ' αυτό τί καταλαβαίνεται; Μετράει ο Μισαήλ με συνεπτυγμένο; Μήπως με δίσημο ή τρίσημο ή τετράσημο;

Με Απλό Χρόνο μετράει, με Απλό Χρόνο που μνημόνευε ο Άρχοντας Θράσος, αλλά και τόσοι άλλοι κρατούντες την Παράδοση.
Δεν είναι τόσο απλά ( :D ) τα πράγματα όπως θέλεις.
 

Attachments

Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#24
Δεν είναι τόσο απλά ( :D ) τα πράγματα όπως θέλεις.
Γιατί εγώ αντιλαμβάνομαι το χρόνο στα παραδείγματα που παραθέτεις ως απλό; Καταρχήν στου Προύσαλη δεν ακούγεται μέτρημα. Στα άλλα ακούγεται απλός χρόνος, απλώς δεν ακούγεται σε όλους τους χρόνους, για να μη γίνει το χέρι μας ταμπούρλο, που λέει κι ο κ. Ιωαννίδης. Η ταχύτητα του μέλους καθορίζει πολλά πράγματα: όχι μόνο έλξεις και αναλύσεις, αλλά και το μέτρημα του χρόνου: αν ψάλεις χερουβικό, θα χτυπήσεις τον απλό χρόνο σε όλη του την έκταση (ή, άμα θες, μπορείς κι εκεί να μην τον χτυπάς παντού). Αν όμως ψάλεις "Τα πλήθη" που είναι στιχηραρικό μέλος χωρίς τόσο μεγάλη έκταση γραμμών και με πιο γρήγορη ταχύτητα (και πολύ περισσότερο στα ειρμολογικά μέλη), χτυπάς τον απλό χρόνο μόνο στον "τονισμό" του μέλους. Αν πάλι το πεις με ταχύτητα "τα ζώα μου αργά", μπορείς να χτυπήσεις όλους τους χρόνους. Στα αργά μέλη (παπαδικά), κάθε φθόγγος/χρόνος είναι και τονισμός. Στα αργοσύντομα (στιχηραρικά) και στα σύντομα (ειρμολογικά) ο τονισμός και το μέτρημα του χρόνου πάει ανά περισσότερους φθόγγους.

Χτυπάμε λοιπόν στη θέση (στον 1ο χρόνο δηλαδή) του δίσημου ή τρίσημου (τους όρους τους δανειζόμαστε για συνεννόηση και όχι για εφαρμογή). Ο Στανίτσας χτυπάει μόνο "θέση" και όχι άρση. Δεν σηκώνει δηλ. το χέρι του ισόχρονα, όπως στο δίσημο. Απλώς χτυπάει το χρόνο και μετά το σηκώνει ίσα ίσα για να χτυπήσει τον επόμενο χρόνο, όπως ακριβώς το περιγράφει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του. Η αργή ή γρήγορη συχνότητα δεν αναιρεί τον απλό χρόνο. Το χτύπημα αυτό είναι, ας πούμε, σαν τα παλαμάκια στις θέσεις του ρυθμού που κάνει το ακροατήριο μιας συναυλίας όταν ακούει ένα έρρυθμο κομμάτι (παραλληλισμό κάνουμε, γιατί στην κοσμική μουσική έχουμε ρυθμό). Αυτό το πράγμα δεν είναι ρυθμός, γιατί δεν έχει πόδες ούτε θέσεις και άρσεις. Είναι απλώς καταμέτρηση χρόνου.

Και, για να είμαστε στο κλίμα των ημερών με τη συζήτηση περί Ducouday, ο Γάλλος αναφέρει στο πόνημά του ότι στη βυζαντινή όλοι οι χρόνοι έχουν την ίδια αξία, δεν υπάρχουν ισχυροί και ασθενείς χρόνοι και ότι οι τονικές αξίες έχουν πολύ μεγαλύτερη χρονική ποικιλία από τις αντίστοιχες των μελών της Δυτικής Εκκλησίας και γενικώς δεν υπάρχει μέτρηση ρυθμού. Για να το γράφει αυτό, σημαίνει ότι δεν είδε πουθενά να μετράνε όπως στην ευρωπαϊκή. Αυτά τα πράγματα περί ρυθμού, συνεπτυγμένων κλπ. εισήχθησαν στις αρχές του αιώνα από τον Ψάχο βασικά, ο οποίος ομολόγησε και αυτός ότι ξενίζει τους ψάλτες της εποχής του μιλώντας για ρυθμό στη βυζαντινή. (Εννοώ ρυθμικές αγωγές κλπ., μην το μπερδεύουμε αυτό με τον εσωτερικό "ρυθμό" του μέλους που υπάρχει παντού, έτσι;) Ορίστε για τους Γαλλομαθείς και τι γράφει ο δημοφιλής εσχάτως στο forum μαςDucoudray στις σελίδες 8 και 9 του πονήματός του (ευγενώς παραχωρηθέντος υπό του φιλτάτου Χαραλάμπους Συμεωνίδου):

και αλλού:
Για περισσότερα διαβάστε το πολύ καλό άρθρο του κ. Παπαδημητρίου για το ρυθμό εδώ, όπου απαντά και για το χωρισμένο σε μέτρα (πολλές φορές λανθασμένα) χειρόγραφο του Γρηγορίου, που επικαλούνται μερικοί (αν είναι δυνατόν 1 και 2 χειρόγραφα με μέτρα να αναιρέσουν όλα τα υπόλοιπα άλλα και τόσα έντυπα βιβλία χωρίς ρυθμικούς πόδες και μέτρα...)

(Μήπως όμως πάλι είμαστε εκτός θέματος και πρέπει να μεταφέρω αλλού μερικά μηνύματα;;... :confused:)

Υ.Γ. Τα μετέφερα. Τα δύο τελευταία μηνύματα ήταν από τη συζήτηση για το θεωρητικό του Μισαηλίδη, αλλά ταιριάζουν καλύτερα εδώ.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#25
Νίκο, θα γράψω αναλυτικότερα όταν βρω χρόνο. Προς το παρόν παραθέτω γνώμες του Βουδούρη:

1) Μουσικολογικά Απομνημονεύματα, τόμος 18, σελ. 65, §67.

Συμφώνως μέ τάς ὁδηγίας τάς ὁποίας μᾶς δίδουν τά θεωρητικά μας βιβλία, τά συντεταγμένα ἀπό ἐπαναστάσεως καί ἐντεῦθεν, τά μουσικά μέλη ἐκτελοῦνται κατά χρόνον, τόν ὁποίον οἱ σημερινοί ἐκτελεσταί ἐκλαμβάνουν διά ρυθμόν. Κάθε μέλος ἐκτελούμενον κατά τόν ὁρισμόν ὅτι «ἕκαστος χαρακτήρ δύναται μίαν ἄρσην καί μίαν θέσιν καἰ τοῦτο ἐστί χρόνος», — δέν προξενεῖ καμμίαν ἐντύπωσιν ἀκουστικῶς. Ἡ κατά χρόνον ἐκτέλεσις ἑνός μουσικοῦ μέλους ἀποβαίνει κουραστική. Ὑπό τοιαύτας συνθήκας εὑρισκομένη ἡ ψαλμωδία καθυστερεῖ· διότι δέν εὐχαριστῇ, δέν τέρπει, δέν γοητεύει τούς ἐκκλησιαζομένους. Ἐν τούτοις ἔχω παρατηρήσει ὅτι οἱ ψάλται ἔχουν κάμει σύγχυσιν εἰς τό ζήτημα τοῦτο τῆς μουσικῆς· δέν διακρίνουν τόν χρόνον ἀπό τόν ρυθμόν· τόν ρυθμόν συγχέουν μέ τόν χρόνον, μάλιστα δέ καἰ ταυτίζουν τά δύο ἰδιαίτερα ταῦτα στοιχεῖα τοῦ μουσικοῦ μέλους. Τούτου ἕνεκα ἄλλοτε μέν ψάλλουν κατά χρόνον ἄλλοτε δέ κατά ρυθμόν. Ἐκ τῆς άντιθέσεως ταύτης, ἀναμφιβόλως ἀδικεῖται τό μέλος ὡς πρός τήν ἐκτέλεσιν· Παρετηρήθη ὅτι ὁσάκις ἕνα μουσικόν τεμάχιον ψάλλεται ὄχι ἀκριβῶς, δηλαδή συμφώνως μέ τήν τήρησιν τοῦ ὁριζομένου ὑπό τῶν θεωρητικῶν βιβλίων χρόνου δι᾽ ἔκαστον χαρακτῆρα ποσότητος, τότε τό μέλος τοῦτο ἀκούεται εὐχάριστώτερον ἀπό ἀπόψεως ἐκτελέσεως. Τούτο δέ σημαίνει ὅτι διά τήν ἐκτέλεσιν ἐκάστου εἴδους ἐκκλησιαστικῆς μελῳδίας θά ὑπάρχουν κατ᾽ἀνάγκην, ἰσχύοντες εἰδικοί κανόνες. Μέσα εἰς ποῖον ὅμως θεωρητικόν σύγγραμμα πρέπει νά ἐκτίθενται οἱ κανόνες οὗτοι; Συνήθως οἱ ἐκκλ. ψάλται ἐν τῷ ψάλλειν τηροῦσι μίαν ἄρσιν καί μίαν θέσιν δι᾽ἔκαστον χαρακτῆρα ποσότητος, μηκύνοντες οὕτω τάς μουσικάς γραμμάς καί παραλλάσσοντες τάς μελῳδίας. Ἐντεῦθεν καί ψάλλοντες τά διάφορα μέλη τά παρουσιάζουν ἐκτελεστικῶς τοιαῦτα οἷα νά μήν ἔχουν καμμίαν μουσικήν ἀξίαν καί νά παρουσιάζονται βαριά καί κουραστικά.

2) Πρωτοψαλτικά, τόμος 18, σελ. 162, §12.

Προσωπικῶς ὁ πρωτοψάλτης μου παραδέχεται τήν έμμελῆ άπαγγελίαν είς τούς ὕμνους μέ τό μέλος αύτῶν· τά έκκλησιαστικά τροπάρια ἐν γένει ἔχουν καί ἀκολουθοῦσι τόν τονικόν ρυθμόν.

3) Εισαγωγή εις την Βυζαντινήν Μουσικήν, τόμος 15, σελ. 120, §290.

Oι χρόνοι του ρυθμικού ποδός δεν μετρούνται εις έκαστος με θέσιν και με άρσιν, αλλά άλλος λαμβάνεται εις την θέσιν και άλλος εις την άρσιν.

Κι ο Τσολακίδης μας επιβεβαιώνει πως ο Ναυπλιώτης είχε τον ιδιαίτερο τρόπο καταμετρήσεως του χρόνου (έγραψε πολλά ο Μιχαλάκης...). Τον μονόσημο χρησιμοποιούσε μόνο στην αρχική φάση εκμαθήσεως του τροπαρίου. Εγώ δεν λέω ότι μονόσημος κάτι απαράδεκτο είναι για την καταμέτρηση του χρόνου όταν ψάλλεις με χρόνο αργό, αλλα τονισμός σύμφωνα με τον μονόσημο (όπως λ.χ. εδώ) είναι λάθος.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#26
Εγώ δεν λέω ότι μονόσημος κάτι απαράδεκτο είναι για την καταμέτρηση του χρόνου όταν ψάλλεις με χρόνο αργό, αλλα τονισμός σύμφωνα με τον μονόσημο (όπως λ.χ. εδώ) είναι λάθος.
"Εύγε τέκνον μου, το κατάλαβες!" που λέει κι ο Σολδάτος...:wink: Απ' ό,τι καταλαβαίνω λοιπόν, δεν διαφωνούμε στην πράξη Shota.

Κοίτα, αυτά που λέει ο Βουδούρης είναι γνωστά και η όλη ιστορία με την εισαγωγή ευρωπαϊκών ρυθμών στη βυζαντινή εικάζω ότι άρχισε επειδή πολλοί ψάλτες εκτελούσαν με χρόνο "μουλαρίσιο", που έλεγε κι ο Σουρλατζής. Αλλά η έννοια "απλός" χρόνος έτσι όπως τη λέμε εδώ, δεν συμπίπτει αναγκαστικά με το "μονό" χρόνο της ευρωπαϊκής, ακριβώς για το λόγο ότι εφαρμόζεται και ο τονισμός όχι αναγκαστικά και πάντα σε κάθε συλλαβή, αλλά αναλόγως της ταχύτητας του μέλους. Το μέτρημα όμως του χρόνου είναι για όλους τους χαρακτήρες ο απλός χρόνος, δηλ. ένας χρόνος ο ποσοτικός χαρακτήρας, άλλος χρόνος το κλάσμα, ένας χρόνος όταν έχουμε δύο χαρακτήρες με γοργό στο δεύτερο κλπ. (άλλωστε στη βυζαντινή δεν έχουμε χρονικές αξίες στους φθόγγους, όπως στην ευρωπαϊκή, π.χ. τέταρτα, όγδοα, δέκατα έκτα κλπ., ώστε να πεις ότι ο τάδε φθόγγος εδώ μετρά ολόκληρο χρόνο, εδώ μισό, εδώ τέταρτο κλπ.) Γι' αυτό, αντίθετα με άλλους συναδέλφους που υποστηρίζουν το μονό χρόνο, εγώ δεν θεωρώ τελείως λάθος τον όρο "τονικός ρυθμός", ως το σημείο που εκφράζει ακριβώς αυτό: την ανάδειξη δηλ. του εσωτερικού ρυθμού του μέλους με το χτύπημα του τονισμού σε απλό χρόνο (βασικά στη "θέση του δισήμου ή του τρισήμου", αν μιλήσουμε με τέτοιες έννοιες). Όμως, μιλώντας κυριολεκτικά για "ρυθμό", μπαίνουν μέσα θέσεις και άρσεις κι αν εφαρμόσεις αυτές στη βυζαντινή ψάλλεις δεσμευμένα και όχι ελεύθερα, όπως με τον απλό χρόνο. Και ο "τονικός ρυθμός", παρά την αλήθεια που εκφράζει, έγινε ο δούρειος ίππος για την εφαρμογή περίπλοκων ρυθμικών ποδών κι έτσι βλέπεις π.χ. σε ωδεία να χωρίζουν παπαδικό μέλος σε 6σημους, 7σημους, 9σημους και δε συμμαζεύεται, λες και είναι κανα μακάμι σε απροσδιόριστο ρυθμό... (το είδα πρόσφατα!) Αν λοιπόν ξέρουμε τι εννοούμε όταν μιλάμε για "τονικό ρυθμό" (δηλ. την εκτέλεση του απλού χρόνου στην πράξη), προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με τον όρο, αρκεί να μην το παρακάνουμε.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#27
Βρήκα ενδιαφέρουσες και παραθέτω τις απόψεις του κ. Μιχαλάκη επί του θέματος, με διορθώσεις σε στίξη, τονισμό, ορθογραφία και στις αποστάσεις των παραγράφων, ώστε να διαβάζονται καλύτερα. Αν και θεωρώ πολύ κουραστικά τα συνεχή κεφαλαία γράμματα, δεν επενέβην γιατί δεν τον ρώτησα και δεν γνωρίζω εάν επιθυμεί την αλλαγή τους. Χοντρικά νομίζω ότι συμφωνούμε: δέχεται και αυτός τον όρο "τονικό ρυθμό" για τη βυζαντινή μουσική, υπό την έννοια που περιέγραψα κι εγώ (τουλάχιστον αυτή την εντύπωση αποκόμισα), ονομάζει δε πετυχημένα την καταμέτρηση του απλού χρόνου ανά περισσότερες θέσεις, για την οποία έκανα λόγο προηγουμένως, ως "συνεπτυγμένο χρόνο" και όχι "συνεπτυγμένο ρυθμό", εξηγώντας τις διαφορές. Ενδιαφέρον επίσης παρουσιάζει και η άποψή του ότι ο παρατονισμός των κλασσικών κειμένων δεν είναι πραγματικός κι ότι αντιμετωπίζεται με σωστή εκτέλεση (με το να δώσεις μεγαλύτερη διάρκεια στην τονιζόμενη συλλαβή, γράφει αλλού). Ιδού:

ΑΠΟΨΕΙΣ ΠΕΡΙ ΧΡΟΝΟΥ ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΜΙΧΑΛΑΚΗ
Η ψαλτική ΔΕΝ έχει να κάμνει με τον ΠΟIHΤΙΚΟΝ ρυθμόν, ΕΚΤΟΣ απο τις ΙΑΜΒΙΚΕΣ καταβασίες. Ούτος, ο τονικός ΡΥΘΜΟΣ της ποιήσεως, ΔΕΝ είναι σταθερός. Η ψαλτική ΤΟΝΙΖΕΙ τους ΤΟΝΟΥΣ, δι' αυτό και ονομάζεται ΤΟΝΙΚΗ. Βασίζεται εις την ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗΝ προφοράν και ουχί εις την ΑΡΧΑΙΑΝ ΠΡΟΣΩΔΙΑΝ. Συζήτησις [σημ. στα αγγλικά] έχει γίνει εδώ:
http://analogion.com/ChronosRhythmAnswers.html
http://analogion.com/Katsoulis-GKM-Comments.html

ΑΠΑΝΤΗΣΙΣ εις τας συνήθεις ΝΗΠΙΑΓΩΓΙΚΑΣ προσεγγίσεις της ψαλτικής τέχνης, όπου ο καθένας ΔΙΑΛΕΓΕΙ μίαν και μόνον παραμετρον, και την υποστηρίζει έως θανάτου (Καράς =έλξις, Νεραντζής =μονόσημος, κτλ): http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...tiki_Chronos_Rhythmos_DP_vs_GKM_linear_02.htm

Ο Άγιος Γρηγόριος Επίσκοπος Νύσσης (4ος αι.):"Ἀλλὰ καὶ τοῦτο προσήκει μὴ παραδραμεῖν ἀθεώρητον, ὅτι οὐ κατὰ τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας μελοποιοὺς, καὶ ταῦτα τὰ μέλη [σημ. τὰ ἐκκλησιαστικά] πεποίηται· οὐ γὰρ ἐν τῷ τῶν λέξεων τόνῳ κεῖται τὸ μέλος, ὥσπερ ἐν ἐκείνοις ἔστιν ἰδεῖν, παρ' οἷς ἐν τῇ ποιᾷ τῶν προσῳδιῶν συνθήκη, τοῦ ἐν τοῖς φθόγγοις τόνου βαρυνομένου τε καὶ ὀξυτονοῦντος καὶ βραχυνομένου τε καὶ παρατείνοντος, ὁ ῥυθμὸς ἀποτίκτεται, ἀλλὰ καὶ ἀκατάσκευόν τε καὶ ἀνεπιτήδευτον τοῖς θείοις λόγοις ἐνείρας τὸ μέλος, ἑρμηνεύειν τῇ μελῳδίᾳ τὴν τῶν λεγομένων διάνοιαν βούλεται, τῇ ποιᾷ συνδιαθέσει, τοῦ κατὰ τὴν φωνὴν τόνου τὸν ἐγκείμενον τοῖς ῥήμασι νοῦν, ὡς δυνατὸν, ἐκκαλύπτων". [PG, 44, 444], [σ. 42-43, ΑΛΥΓ]
ΛΕΓΕΙ, δηλαδή, ότι ΔΕΝ ψάλλομεν κατά τον ΤΟΝΙΣΜΟΝ και προφοράν της ΑΡΧΑΙΑΣ Ελλάδος (μετά μακρών και βραχέων συλλαβών), αλλά, αντί τούτου, κατά την ΣΥΓΧΡΟΝΟΝ ΠΡΟΦΟΡΑΝ και ΤΟΝΙΣΜΟΝ. ΑΥΤΟ εννοούμεν με τον ορισμόν ΤΟΝΙΚΩΣ. Ύστερον, όμως, ηδυνάμεθα να ΤΟΝΙΣΟΜΕΝ με ΔΙΑΦΟΡΟΥΣ παραμέτρους, όπως ΚΟΥΤΑΛΕΣ=glissando, ατάκες, έντασιν, κτλ
Αυτά ηδυνάμεθα να τα πράξωμεν είτε ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΩΣ είτε ΕΜΠΡΑΚΤΩΣ=ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΩΣ:
  • ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΩΣ: ΜΟΝΟΣΗΜΟΣ και ΑΠΛΟΣ (κατά χρόνον, όπως γράφει ο Βουδούρης -προσοχή: εννοεί ο ΒΟΥΔΟΥΡΗΣ «χρόνος» = ΔΙΑΡΚΕΙΑ και ουχί ως τον εννοώ εγώ = ΤΡΟΠΟΣ του ΣΥΝΑΘΡΟΙΖΕΙΝ διαφόρους αριθμούς σημαδοφώνων εντός ΜΙΑΣ κινήσεως-)
  • ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΩΣ: συνεπτυγμένος ΧΡΟΝΟΣ (και ουχί «συνεπτυγμένος ΡΥΘΜΟΣ», ως επιμένουν Ψάχος, Καράς, Ducoudray και άλλοι άσχετοι: ο Βουδούρης ονομάζει αυτήν την μέτρησιν «κατά ρυθμόν», και εννοεί ως τον εννοώ εγώ = ΤΡΟΠΟΣ του ΣΥΝΑΘΡΟΙΖΕΙΝ διαφόρους αριθμούς σημαδοφώνων εντός ΜΙΑΣ κινήσεως (εξ ου και τα διάφορα «τσιμπήματα» διαφόρων διαρκειών), δηλαδή ΔΕΝ μετράται μετά ΜΕΤΡΟΝΟΜΟΥ, αλλά και τα σημαδόφωνα ΔΕΝ είναι όλα ιδίας διαρκείας εν ΕΚΤΕΛΕΣΕΙ, ασχέτως εάν είναι ΙΔΙΑΣ ΘΕΩΡΗΤΙΚΗΣ διαρκείας εν ΣΥΝΘΕΣΕΙ. Δηλαδή Ο,ΤΙ και να γράφει το μουσικόν κείμενον, ΔΕΝ εκτελούμεν το μάθημα με ΙΣΟΧΡΟΝΟΥΣ διαρκείας μετά ΜΕΤΡΟΝΟΜΟΥ...
Τέλος, Ο,ΤΙ χρονικήν μέτρησιν και να διαλέξω, η ψαλτική παραμένει ΤΟΝΙΚΗ. ΟΜΩΣ, απορρίπτεται ΑΥΣΤΗΡΩΣ η εκτέλεσις κατά συνεπτυγμένον ΡΥΘΜΟΝ, διότι:
  • ΔΕΝ δέχεται ΡΥΘΜΟΝ ΜΟΝΟΣΗΜΟΝ, τον οποίον ΕΚΤΕΛΟΥΜΕΝ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΣ, κι ας ΜΗΝ υπαρχει ΘΕΩΡΗΤΙΚΩΣ
  • ΔΕΝ δέχεται ΙΣΟΧΡΟΝΟΥΣ διαιρέσεις, ΜΗΔΕ εντός μιάς μονάδος διαρκείας. (φέρει δηλαδή ΠΑΡΕΣΤΙΓΜΕΝΑ ΓΟΡΓΑ) ΜΗΔΕ εντός εκάστου μέτρου.
Ο συνεπτυγμένος ΡΥΘΜΟΣ χρειάζεται εις τα δημοτικά τραγούδια, όπου η νεοελληνική γλώσσα έχει επιφέρει ΠΑΡΑΤΟΝΟΥΣ εκτελέσεις.
Ο ΠΑΡΑΤΟΝΙΣMΟΣ δημιουργείται και εις την ψαλτικήν δι' όσους ΔΕΝ δεχονται μίαν ΕΝΑΛΛΑΣΟΜΕΝΗΝ μονάδα χρόνου (variable unit of time [duration]) και, αντ' αυτής, εκτελούσι κατά ΣΤΑΘΕΡΑΣ μονάδας χρόνου (constant unit of time [duration]). Η πατριαρχική κατά ρυθμόν εκτέλεσις του Βουδούρη ΚΑΤΑΛΙΜΠΑΝΕΙ, ούτως, τον παρατονισμόν, ΑΝΕΥ τροποποιήσεως του ΑΡΧΙΚΟΥ, κλασσικού μουσικού κειμένου.

Εν περιλήψει:
  • διαφοροποιούμεν ΓΡΑΦΗΝ και εκτέλεσιν
  • η ιδία γραφή δύναται όπως εκτελεσθεί ποικιλοτρόπως, ΑΚΟΜΗ όσον αφορά εις την ΔΙΑΡΚΕΙΑΝ εκάστου σημαδοφώνου, της ατάκας αυτού, αλλά και της εντάσεως
  • η γραφή της ψαλτικής είναι ΤΟΝΙΚΗ, και ο παρατονισμός υπάρχει ΘΕΩΡΗΤΙΚΩΣ αλλ' ουχί ΕΝ ΤΗ ΠΡΑΞΕΙ, δι' όσους γνωρίζουν
  • η κατ' εξοχήν εκτέλεσις κατά ρυθμόν, όπως ονομάζει αυτήν ο Βουδούρης, ΔΕΝ υπάρχει πλέον: ΜΟΝΟΝ ο Ιάκωβος κατείχε τα μυστικά, τα οποία εδίδαξε δια ΜΙΜΗΣΕΩΣ εις τον μαθητήν του Τσολακίδην, και τα οποία σας έχω παρουσιάσει ΑΝΑΛΥΤΙΚΩΣ:
    http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Paedagogical/GKM_CHRONOS_SMALL.wmv
    και
    http://www.youtube.com/watch?v=K3zJVTSOjkk
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#28
Συνεχίζω με τον Στανίτσα. Εδώ λοιπόν δεν χτυπάει σε κάθε χρόνο για να μη γίνει το χέρι του ταμπούρλο, αλλα εδώ δεν έχει αυτό το πρόβλημα (υπάρχουν θέσεις όπου χτυπάει σε κάθε χρόνο); Δεν μου φαίνεται λογικό αυτό.

Αντιγράφω μερικά ενδιαφέροντα πράγματα από το βιβλίο του Τσιούνη.

Δεν σου λέω να το λες με τέτοιο χρόνο ούτε να μετράς έτσι (με απλό χρόνο) στο αναλόγιο, αλλα εδώ είναι μάθημα (σ. 148).

...

Στο αναλόγιο, δεν θα μετράς με απλό χρόνο. Μάλιστα πολλές φορες δεν θα μετράς καθόλου (σ. 151).

Νομίζω είναι φανερό ότι ο μονόσημος είχε κύριος παιδαγωγική σημασία για τον 'Aρχοντα. Εάν κάποιος υποστηρίζει ότι o 'Αρχων λέει τα λειτουργικά του Μεγάλου Βασιλειου η το αρχαίο «Την γαρ σήν μήτραν» με τον μονόσημο, τότε απλά δεν ξέρω τι να πω.
 
Last edited:
#29
Στα δε χειρόγραφά του που δημοσιεύτηκαν, χωρίζει μόνο τους τρίσημους (και κάποιες φορές, κυρίως στις καταλήξεις, τους τετράσημους). Μετρούσε λοιπόν θέση-άρση και ξεχώριζε τα -κατ' αυτό το απλό αλλά πρακτικότατο σύστημα- τρίσημα μέτρα, ώστε να "ξαναπέφτει" στον σωστό τονισμό;
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#30
Αυτά τα πράγματα περί ρυθμού, συνεπτυγμένων κλπ. εισήχθησαν στις αρχές του αιώνα από τον Ψάχο βασικά, ο οποίος ομολόγησε και αυτός ότι ξενίζει τους ψάλτες της εποχής του μιλώντας για ρυθμό στη βυζαντινή. (Εννοώ ρυθμικές αγωγές κλπ., μην το μπερδεύουμε αυτό με τον εσωτερικό "ρυθμό" του μέλους που υπάρχει παντού, έτσι;)
Φαίνεται και από τα κρατήματα σε τρίσημο που παρουσιάστηκαν σε βιβλία τα τελευταία χρόνια. Η παράδοση θέλει τα κρατήματα σε χρόνο "κουτσό" κάτι δηλαδή που δεν μπορούν να ψάλλουν σήμερα εκ του κλασικού.
Γιαυτό μερικοί σύγχρονοι δάσκαλοι δανείστηκαν εκ της ευρωπαικής (λες και η βυζαντινή ήταν ελλειπής και κολοβή) τον τρίσημο για να αποδώσουν "παραδοσιακά" τα κρατήματα. Μα δεν έχει καμία σχέση ο τρίσημος με το παραδοσιακό κράτημα.

Όταν κάποτε έγραφα για μια χορωδία επειδή ήταν αδύνατο να ψάλλουν εκ του κλασικού κρατήματα σε κουτσό, επινόησα ένα τρόπο ώστε αντί για τρίσημα να έχουμε δίσημα.
(Παραθέτω παρτιτούρα)

Νομίζω ότι το να κουνάμε τα χέρια στην εκκλησία δεν χρησιμεύει σε κάτι.
Σε κλασικές συναυλίες ο μαέστρος κουνάει τα χέρια σαν μουρλός αλλά οι μόνοι που τον βλέπουν είναι το κοινό, οι μουσικοί κοιτούν όλοι την παρτιτούρα.
Στο ξεκίνημα, τις παύσεις και τις καταλήξεις, ναι , είναι χρήσιμη η χειρονομία.

Πρακτικά βλέπω χρήσιμο τον μονό χρόνο.
Δεν παιδεύω τους μαθητές με κινήσεις χεριών, σε 5-6 μαθήματα ξεκινάμε το αναστασηματάριο.
Φυσικά θα μάθουν και μετρήσεις τρισήμων, συνεπτιγμένων κα ευρωπαικών τρόπων, αλλά όχι όταν μαθαίνουν βυζαντινή.
 

Attachments

Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#32
Παραθέτω μια απόσπασμα από το βιβλίο του κ. Νεραντζή («Συμβολή στην ερμηνεία του εκκλησιαστικού μέλους», σ. 192). Το γεγονός ότι ο κ. Νερατζής συχνά δεν ψάλλει τα παπαδικά κομμάτια με τον τακτικό χρόνο και τον ιδιαίτερο τονισμό παρατήρησα και στα παλαιότερα μηνύματα μου. Αλλα και στα ειρμολογικά μέλη φαίνεται ότι κάνει το ίδιο. Μονο εγώ ακούω ότι συχνά κρατάει μακρά τους θέσεις (άρα δεν είναι οι χρόνοι ισόχρονοι;) αλλα και κάπου κάπου ψάλλει ας πούμε σαν κ. Ταλιαδώρος* χωρίς κάποιο χρόνο; Ευχαριστώ.

* Δεν τον κρίνω, απλά αναφέρω στο στιλ του http://analogion.com/forum/showpost.php?p=49331&postcount=20
 

Attachments

Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#33

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#34
Έπεσα τυχαία πάνω σε δοξολογία Β' ήχου Θεοδώρου Φωκαέως, Ταμείον Γρηγορίου 1834 με σημείωση του ιδίου «ψάλλεται και με διπλούν χρόνον». Πολύ ενδιαφέρον στοιχείο, όσον αφορά την πολλαπλή δυνατότητα εκτέλεσης από άποψη χρόνου.
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#35
Και άλλη αναφορά στο διπλό χρόνο από την εργασία του άρχοντος Γ. Χατζηθεοδώρου : «Το Αναστασιματάρον Πέτρου Λαμπαδαρίου και οι Επανεκδόσεις του ...»:

[FONT=&quot]Το 1889 το Αναστασιματάριο του Πέτρου εκδίδεται για τρίτη φορά,από τον Κωνσταντίνο Σακελλαρίδη[FONT=&quot][1][/FONT],με βάση την έκδοση του 1868, (συνεκδίδει και το σύντομο–Αναστασιματάριον σύντομον μελοποιηθέν παρά Πέτρου Λαμπαδαρίου του Πελοποννησίου-σε συνεχή αρίθμηση και δίχως ιδιαίτερη προμετωπίδα, κατά το πρότυπο της έκδοσης του 1839)[/FONT][FONT=&quot][/FONT][FONT=&quot] ο οποίος σημειώνει στον πρόλογό του ότι: « Εν τη εκδόσει ημών ταύτη,ως είρηται, ουδέν καινόν προσετέθη[/FONT][FONT=&quot][/FONT][FONT=&quot] το δε μόνον όπερ επράξαμεν ημείς είναι η επιμέλεια, μεθ’ ης διεπονήσαμεν αυτό ίνα εκδοθεί έρρυθμον και ούτω πως κεκανονισμένον κατά την του χρόνου αγωγήν, ώστε να είναι δυνατόν να ψάλλοται άπαντα τα μέλη αυτού και διά του διπλού χρόνου, ως ήσαν τεταγμένα υπό του αοιδίμου Πέτρου Πελοποννησίου…».[/FONT]
[1]
«[FONT=&quot]Νέον Αναστασιματάριον κατά το του Πέτρου του Πελοποννησίου εντολή της Μ.Εκκλησίας εκπονηθέβ κατά το πρωτότυπον υπό των διδασκάλων της πατριαρχικής Σχολης και εγκριθέν υπό της Μ.Εκκλησίας εκδίδοται νυν συμπεπληρωμένον και ερρυθμισμένον υπό Κωνσραντίνου Σακελλαρίδου Θετταλομάγνητος Εν Αθήναις εκδότης Σπουρίδων Κουσουλίνος Τυπογραφείον βιβλιοπωλέιον Κουσουλίνου και Αθανασιάδου παρά τω ναώ των αγίων Θεοδώρων 1890[/FONT]».
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#36
Ενδιαφέρουσα η καταμέτρηση χρόνου στο Δοξαστικό «Πάτερ Αγαθέ» των αίνων της Κυριακής του Ασώτου του άρχοντος κ. Δ. Νερατζή. Σε κάποια σημεία μετρά απλό χρόνο (χωρίς να χτυπάει την κάθε νότα όμως στην εκτέλεση), σε άλλα κάνει ελεύθερο χρόνο και καθυστερεί ενδιάμεσα. Η εκτέλεση του Κ. Πρίγγου [mp3, 2.4 Mb] προς αναφορά.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#37
Ενδιαφέρουσα η καταμέτρηση του χρόνου από το Δ. Μήτρου στο θέμα Θεοτόκε Παρθένε Μπερεκέτου (παραλλαγή). Μετράει δίσημο με πολύ ισχυρές θέσεις, και νομίζω χρησιμοποιεί ευρωπαϊκό μετρονόμο σε κάποια διαστήματα. Σε κάποια σημεία καθυστερεί και αποδίδει κάποιες θέσεις με ελεύθερο χρόνο (κάτι που θυμίζει τη σχολή Καμαράδου βλ. και Περί χρόνου και ρυθμού στο έργο Αντωνίου και Γεωργίου Σύρκα). Στα κρατήματα δεν ξέρω εάν κάνει τρίσημο ή κουτσό (υποσκάζοντα). Μου φαίνεται το δεύτερο.
 
E

emakris

Guest
#38
Στα κρατήματα δεν ξέρω εάν κάνει τρίσημο ή κουτσό (υποσκάζοντα). Μου φαίνεται το δεύτερο.
Ποια είναι όμως η διαφορά μεταξύ τρισήμου και υποσκάζοντος στην πράξη; Στη θεωρία είναι σαφές. Στην πράξη προκύπτει διαφορά μόνο όταν η θέση του υποσκάζοντος δεν έχει ακριβώς τη διπλάσια χρονική αξία από την άρση. Συνήθως όμως έχει, πιστεύω. Βέβαια, μπορεί να υπάρχουν και ηχογραφήσεις που με διαψεύδουν.
 
#39
Ποια είναι όμως η διαφορά μεταξύ τρισήμου και υποσκάζοντος στην πράξη; Στη θεωρία είναι σαφές. Στην πράξη προκύπτει διαφορά μόνο όταν η θέση του υποσκάζοντος δεν έχει ακριβώς τη διπλάσια χρονική αξία από την άρση. Συνήθως όμως έχει, πιστεύω. Βέβαια, μπορεί να υπάρχουν και ηχογραφήσεις που με διαψεύδουν.
Πρώτα, τα τρία εμφαντικά διακρινόμενα χτυπήματα στον τρίσημο, τα οποία διαφοροποιούνται από τον "κουτζό", ή "υποσκάζοντα", ή και "διπλούν" κατά κάποιους παλαιούς. Μετά, το ίδιο το μέτρημα: άλλο το κάτω-δεξιά-επάνω που βοηθά στους τρείς σαφώς διακρινόμενους χρόνους, και άλλο το "η δε θέση γίνεται βραδυτέρα της άρσεως" των παλαιών. Ίσως χρονικά και θεωρητικά συμπίπτουν σε μεγάλο βαθμό, εκτελεστικά όμως όχι. Όταν, εννοείται, εκτελούνται από ψάλτη που γνωρίζει την διαφορά, όπως ο σημερινός Άρχων Λεων. Αστέρης που γνωρίζει και το μεν και το δε.
Αλλά και χρονικά, εάν προσέξουμε τις εκτελέσεις των παλαιών, ο χρόνος αυτός δεν κρατιέται αυστηρά ως τριών χρόνων, όπως (βοηθούντων και των οργάνων που συνοδεύουν) εκτελείται στην ευρωπαϊκή μουσική. Αλλά δυστυχώς με τις σαφείς επιρροές από την ευρωπαϊκή, πολλοί γράφουν στα βιβλία τους τέτοια μέλη και τα ψάλλουν ως τρίσημα.
Το "διπλούς" των παλαιών που παρασημαίνεται με το ημιδίαργον (από άλλους ονομαζόμενο ημιόλιον αργόν ή και δίαργον) δεν έχει να κάνει με τυχόν άλλη χρονική αγωγή, αλλά με την μείξη αργού και σύντομου χρόνου. Βλ. ημέτερο κείμενο στα υπό δημοσίευση πρακτικά του συνεδρίου ΙΒΜ 2009.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#40
Έτσι ακριβώς. Ο άρχων Αστέρης εξήγησε και έδειξε μάλιστα πως μετράμε αυτόν τον τριαδικό χρόνο (όπως τον ονομάζει ο Αγαθάγγελος Κυριαζίδης στον Ρυθμογράφο 1909) με δύο κινήσεις κι όχι τρείς. Στην μία κίνηση είναι ο πρώτος χρόνος και στην άλλη οι άλλοι δύο "μισοί" χρόνοι. Αν ακούσετε πως ψάλλουν οι ψάλτες τις καταβασίες θα καταλάβετε τι γίνεται. Ο Γεώργιος Μιχαλάκης γνωρίζει καλά πως ψάλλεται ο τριαδικός, κουτσός ή διπλός χρόνος όπως τον δίδαξε ο πρωτοκανόναρχος Στυλιανός Τσολακίδης. Επίσης πολύ ωραίο παράδειγμα καταβασιών είχε φέρει ο Μιχάλης Στρουμπάκης από έναν γνωστό του Χιώτη ψάλτη του οποίου το όνομα δεν θυμάμαι. Του έλεγε μάλιστα αυτός ότι στις μέρες μας είναι δύσκολο να βρείς ψάλτη να ψάλλεις μαζί τις καταβασίες με αυτόν τον τρόπο.
Και στην δική μου εργασία την οποία σας επισυνάπτω πραγματεύτηκα αυτό το θέμα με αναφορά στους αρχαίους οι οποίοι τον ονόμαζαν άλογο χρόνο.

ΥΓ Δημήτρη admin κάτι παίζει και δεν μπορώ να επισυνάψω... εχθές μου έβγαλε και το antivirus alert όταν ήμουν στο ψαλτολόγιο. Για ρίξε κανα check...
 
Top