Απήχημα Τετάρτου Στιχηραρικού

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#21
Στο αυτόγραφο θεωρητικό του (έκδοση Γ. Κωνσταντίνου) μάλιστα, αναφέρει ξεκάθαρα οτι απηχείται (ο Τέταρτος στιχηραρικός) με το Άγια, σελ. 444 (συμβολικό; τέταρτος και γαρ! :)). Λέει

"απηχείται δε ούτος αΓια, ο δε προψαλλόμενος στίχος λήγει εις τον πα".
Είδες για να μην έχω διαβάσει ακόμα την κριτική έκδοση...:eek:
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#22
Ο Χρύσανθος μιλάει ξεκάθαρα για "δύο ίσα του Άγια" από το ΔΙ και από το ΠΑ.
Εδώ είναι το κείμενο (από την Ανέμη).

Στο αυτόγραφο θεωρητικό του (έκδοση Γ. Κωνσταντίνου) μάλιστα, αναφέρει ξεκάθαρα οτι απηχείται (ο Τέταρτος στιχηραρικός) με το Άγια, σελ. 444 (συμβολικό; τέταρτος και γαρ! :)). Λέει

"απηχείται δε ούτος αΓια, ο δε προψαλλόμενος στίχος λήγει εις τον πα".

Και μετά λέει βασικά οτι διαφέρει αυτός ο Άγια από τον Πρώτο ήχο επειδή ο Πρώτος κατεβαίνει κατά τον τροχό ενώ τούτος εδώ κατεβαίνει πότε με τον τροχό και πότε κατά το διαπασών.
Συπμληρωματικά δε να παραθέσω και το κείμενο από τη σελίδα 436 της κριτικής εκδόσεως του θεωρητικού του Χρυσάνθου υπό του Γεωργίου Κωνσταντίνου : " παρ.281. Απηχείται δε ο τέταρτος ήχος με το άΓια, το οποίον απήχημα γίνεται και εις τον δι φθόγγον και εις τον πα,..."
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#23
Επισυναπτω και απο βιβλιο του Ε. Γιαννοπουλου (επισυναψη 1) τα σχετικα
(επισυναψη 2) .
 

Attachments

  • 127.1 KB Views: 66
  • 131.8 KB Views: 75
#24
Ευχαριστω κυρ. Βαγγελη για τα θεωριτικα του Χουρμουζιου. Πρωτη φορα νομιζω διαβαζω τα γραπτα του Χουρμουσιου, και μου φαινονται πιο ευκολα σαν γλωσσα συνγκρινοντας με τον Χρυσανθο. Γι αυτο δοξα τω Θεω και για τους θεωριτικους σαν τον κ. Γιωργο Κωνσταντινου που μας τα δινουν απλα και ευκολονοητα στα θεωριτικα τους βιβλια.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#25
Απηχείται δε ο τέταρτος ήχος με το άΓια, το οποίον απήχημα γίνεται και εις τον δι φθόγγον και εις τον πα,..."
Να μεγαλώσουμε λίγο το θέμα και να σχολιάσουμε και τις παρακάτω δύο ερωτήσεις:

1η: "εάν οι σημερινοί φερόμενο ως <τέταρτοι> είναι πραγματικά τέταρτος ήχος, γιατί δεν έχουν το ίδιο βασικό τετράχορδο από τη βάση τους;":eek:

2η: Εάν κάτι δεν το κατανοούμε ή μας προβληματίζει σήμερα στο να το πούμε, είναι σωστό να το αλλάζουμε ή να προσπαθούμε να βρούμε τη λύση του; (αφορμή από το απήχημα του στιχηραρικού άγια εκ του Πα: θα αλλάξουμε μαζί με το απήχημα και τη μαρτυρία του ήχου;:()
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#26
Να μεγαλώσουμε λίγο το θέμα και να σχολιάσουμε και τις παρακάτω δύο ερωτήσεις:

1η: "εάν οι σημερινοί φερόμενο ως <τέταρτοι> είναι πραγματικά τέταρτος ήχος, γιατί δεν έχουν το ίδιο βασικό τετράχορδο από τη βάση τους;":eek:
Έχω ήδη αναφέρει ότι ο τέταρος από τον Πα είναι από αλλαγή της βάσης του, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#27
Το απήχημα του Τετάρτου Στιχηραρικού είναι μεγάλη συζήτηση (νομίζω έχει γίνει ήδη αλλά δεν έψαξα να βρώ πού είναι ακόμα).

Εδώ (από τούτο το μήνυμα) οι Δανιηλαίοι κάνουν ένα ενδιαφέρον απήχημα ΠΑ-ΒΟΥ στο Κύριε Εκέκραξα του Δ' στιχηραρικού.
 

ixadin

Ηχάδιν
#28
Έχω ακούσει ηχογραφήσεις από την ΕΛ.ΒΥ.Χ. όπου το απήχημα άρχεται εκ του κάτω Δι. Προφανώς κάποιος λόγος θα υπάρχει. Μήπως τον ξέρει κανείς;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#29
Έχω ακούσει ηχογραφήσεις από την ΕΛ.ΒΥ.Χ. όπου το απήχημα άρχεται εκ του κάτω Δι. Προφανώς κάποιος λόγος θα υπάρχει. Μήπως τον ξέρει κανείς;
Είναι ο Άγια που παραμεσάζει...
 

ixadin

Ηχάδιν
#30
Είναι ο Άγια που παραμεσάζει...
Ευχαριστώ. Αυτή πρέπει να είναι η εξήγηση.

Αλλά μια απορία που μου δημιουργείται: Παραμεσάζει στον Πα, και άρχεται εκ του κάτω Δι και όχι εκ του Δι που είναι προς τα κάτω; Δεν θα πρέπει στο απήχημα να φανεί ότι ο Άγια (παρα)μεσάζει {δηλαδή "βρίσκεται σε (παρα)μεσότητα" με κάποιον άλλο ήχο [και ποιος είναι αυτός]}. Άλλωστε δεν ξέρω αν αυτό που θα πω αποτελεί επιχείρημα αλλά η φωνητική περιοχή από τον κάτω Ζω δεν είναι συνηθισμένη και γενικά χρησιμοποιείται με φειδώ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#31
Το απήχημα του Τετάρτου Στιχηραρικού είναι μεγάλη συζήτηση (νομίζω έχει γίνει ήδη αλλά δεν έψαξα να βρώ πού είναι ακόμα).
Εδώ είναι η συζήτηση. (από σελίδα 3 και μετά)
Εδώ (από τούτο το μήνυμα) οι Δανιηλαίοι κάνουν ένα ενδιαφέρον απήχημα ΠΑ-ΒΟΥ στο Κύριε Εκέκραξα του Δ' στιχηραρικού.
Μα δεν έχει βάση τον Βου ο Δ' του στιχηραρίου...
Έχω ακούσει ηχογραφήσεις από την ΕΛ.ΒΥ.Χ. όπου το απήχημα άρχεται εκ του κάτω Δι. Προφανώς κάποιος λόγος θα υπάρχει. Μήπως τον ξέρει κανείς;
Κοίτα το δεύτερο από τα απηχήματα της προθεωρίας της παπαδικής που επισυνάπτω και θα καταλάβεις τον λόγο. (είναι όλα απηχήματα του στιχηραρίου αν προσέξετε)

View attachment Prothewries-apiximata.pdf

Ήταν συνηθισμένο να κάνει αυτή την καθοδική κίνηση ο Άγια του στιχηραρίου. (το βλέπουμε πολύ και στο παλαιό στιχηράριο αλλά και στον Ιάκωβο)

Το ότι αρχίζει το απήχημα από τον κάτω Δι κατευθείαν χωρίς ν' αρχίσει από τον Πα πρώτα (όπως εδώ), είναι επειδή αυτό το απήχημα είναι μια αργοσύντομη "εκδοχή" απηχήματος για κομμάτια του στιχηραρίου που θα λέγαμε ότι βρίσκονται μεταξύ του συντόμου (π.χ. δοξαστικά Πέτρου Λαμπαδαρίου) και αργού (π.χ. δοξαστικά Ιακώβου πρωτοψάλτου) στιχηραρίου, αυτά που θα λέγαμε αργοσύντομα (π.χ. όπως τα του Φιλανθίδου).

Τέτοιο απήχημα παλαιά δεν υπήρχε. (τουλάχιστον εγώ δεν έχω δει) Είναι απήχημα που έρχετε να καλύψει νεώτερες ανάγκες.
Είναι ο Άγια που παραμεσάζει...
...που πλαγιάζει. Με βάση τον Πα το απήχημα θα παραμέσαζε στον κάτω Κε (3 φωνές κάτω), στον κάτω Δι όμως πλαγιάζει (4 φωνές κάτω).
Αλλά μια απορία που μου δημιουργείται: Παραμεσάζει στον Πα, και άρχεται εκ του κάτω Δι και όχι εκ του Δι που είναι προς τα κάτω; Δεν θα πρέπει στο απήχημα να φανεί ότι ο Άγια (παρα)μεσάζει {δηλαδή "βρίσκεται σε (παρα)μεσότητα" με κάποιον άλλο ήχο [και ποιος είναι αυτός]}
Δεν είναι ο άγια από τον Πα παράμεσος του άγια από τον Δι, αλλά αυτόνομος ήχο με βάση τον Πα. Δεν ξέρω φυσικά αν κατάλαβα και καλά σε τι αναφέρεστε.
Άλλωστε δεν ξέρω αν αυτό που θα πω αποτελεί επιχείρημα αλλά η φωνητική περιοχή από τον κάτω Ζω δεν είναι συνηθισμένη και γενικά χρησιμοποιείται με φειδώ.
Απάντησα λίγο παραπάνω, δεν ξέρω αν σας κάλυψα.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#32
Ήταν συνηθισμένο να κάνει αυτή την καθοδική κίνηση ο Άγια του στιχηραρίου. (το βλέπουμε πολύ και στο παλαιό στιχηράριο αλλά και στον Ιάκωβο)

Το ότι αρχίζει το απήχημα από τον κάτω Δι κατευθείαν χωρίς ν' αρχίσει από τον Πα πρώτα (όπως εδώ), είναι επειδή αυτό το απήχημα είναι μια αργοσύντομη "εκδοχή" απηχήματος για κομμάτια του στιχηραρίου που θα λέγαμε ότι βρίσκονται μεταξύ του συντόμου (π.χ. δοξαστικά Πέτρου Λαμπαδαρίου) και αργού (π.χ. δοξαστικά Ιακώβου πρωτοψάλτου) στιχηραρίου, αυτά που θα λέγαμε αργοσύντομα (π.χ. όπως τα του Φιλανθίδου).

Τέτοιο απήχημα παλαιά δεν υπήρχε. (τουλάχιστον εγώ δεν έχω δει) Είναι απήχημα που έρχετε να καλύψει νεώτερες ανάγκες.
Αγαπητέ Βασίλη,

Ποιές είναι οι νεώτερες ανάγκες που καλύπτονται προκειμένου περί μαθημάτων όχι και τόσο νέων; Εξαρτάται βέβαια πώς βλέπει κάποιος την έννοια του χρόνου...

Διαφέρει και γιατί το απήχημα στον δ στιχηραρικό για ένα δοξαστικό Ιακώβου, Χουρμουζίου από το αντίστοιχο στον Φιλανθίδη και Ματθαίο Βατοπεδινό (ιδιόμελο) για παράδειγμα;

Και ποιός ο λόγος σήμερα να πεις ένα ξερό πα πα ( άγια) για το στιχηραρικό του Πέτρου (Στεφάνου) και του Ιωάννου. Τί κερδίζεις; Και μη μου πεις ότι εισάγεις και εισάγεσαι στον ήχο...

Δ.

Υγ Το απήχημα είναι μέσο και ποτέ σκοπός ή (αυτο)σκοπός! Φοβούμαι (μακάρι να διαψευσθώ) ότι σήμερα λέγοντας κάποιος ένα παπα (άγια) μόνο μια ναρκισιστική του ανασφάλεια δεικνύει τις περισσότερες φορές, παρά σε ήχο εισάγει ή εισάγεται.
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#33
V_Zacharis: Το ότι αρχίζει το απήχημα από τον κάτω Δι κατευθείαν χωρίς ν' αρχίσει από τον Πα πρώτα (όπως εδώ),
Βασίλη έχω ακούσει απ' το δάσκαλό μου κ τα δύο που αναφέρεις: και από τον ΠΑ=>ΔΙ=>ΠΑ, αλλά κ κατευθείαν από τον ΔΙ=>ΠΑ.
Τα υπόλοιπα, ΠΑ=>ΒΟΥ δε στέκουν πουθενά παρά μόνο στους πρακτικούς...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#34
Αγαπητέ Βασίλη,

Ποιές είναι οι νεώτερες ανάγκες που καλύπτονται προκειμένου περί μαθημάτων όχι και τόσο νέων; Εξαρτάται βέβαια πώς βλέπει κάποιος την έννοια του χρόνου...

Διαφέρει και γιατί το απήχημα στον δ στιχηραρικό για ένα δοξαστικό Ιακώβου, Χουρμουζίου από το αντίστοιχο στον Φιλανθίδη και Ματθαίο Βατοπεδινό (ιδιόμελο) για παράδειγμα;
Κατ' αρχήν δεν είναι το ίδιο ακριβώς είδος μελοποιείας ο Ιάκωβος και ο Φιλανθίδης, συμφωνούμε; (μπορεί να είναι κοντά μεν, αλλά...)

Εν συνεχεία, ακριβώς επειδή δεν είναι το ίδιο ακριβώς είδος μελοποιείας, μπορεί θεωρητικά και πρακτικά να υπάρξει και άλλο είδος απηχήματος.

Αυτή είναι η νεώτερη ανάγκη που δεν υπήρχε παλαιότερα όταν ήταν σε καθολική χρήση τα παλαιότερα απηχήματα, που η αλήθεια είναι ότι με την νέα γραφή, ψιλο-παραγκωνίστηκαν παρά την θέληση των εφευρετών. Αλλά δεν νομίζω ότι δεν το είχες καταλάβει αυτό...
Και ποιός ο λόγος σήμερα να πεις ένα ξερό πα πα ( άγια) για το στιχηραρικό του Πέτρου (Στεφάνου) και του Ιωάννου. Τί κερδίζεις; Και μη μου πεις ότι εισάγεις και εισάγεσαι στον ήχο...
Αντίστοιχα ποίος ο λόγος να πεις ένα ξερό νε; Εισάγεσαι καλύτερα έτσι;

Άλλωστε το απήχημα στον άγια του στιχηραρίου και μάλιστα στην σύντομη εκδοχή του, δεν είναι ανάγκη να είναι ένα σκέτο άγια (πα πα), υπάρχει η δυνατότητα να επιβάλεις τον ήχο και αλλέως πως... Έχεις ακούσει παραδοσιακούς ψάλτες, βάλε την φαντασία σου να δουλέψει...πολυσύλλαβα!

Και ο λόγος ακόμα είναι και (όχι μόνο όμως και ούτε πρώτιστα) ιστορικός. Έχει μια ιστορία αυτό το απήχημα...
Υγ Το απήχημα είναι μέσο και ποτέ σκοπός ή (αυτο)σκοπός! Φοβούμαι ότι σήμερα λέγοντας κάποιος ένα παπα (άγια) μόνο μια ναρκισιστική του ανασφάλεια δεικνύει τις περισσότερες φορές, παρά σε ήχο εισάγει ή εισάγεται.
Ακριβώς αυτό που γράφεις μπορεί να γραφεί και για τις δύο οπτικές, πολυσυλλάβων τε και μονοσυλλάβων απηχημάτων.

Έχω ξαναγράψει ότι δεν με πειράζει το μονοσύλλαβο απήχημα αν επιβάλει όντως τον ήχο. Δεν είναι αυτοσκοπός το απήχημα, μονοσύλλαβο ή πολυσύλλαβο. Σκοπός είναι η επιβολή του ήχου. Και στην νέα γραφή μπορείς να χρησιμοποιήσεις και το ένα και το άλλο, αρκεί να επιβάλεις τον ήχο.

Υ.Γ.
Προσωπικά δεν χρησιμοποιώ το απήχημα αυτό που αρχίζει από κάτω Δι, ακόμα και για νεώτερα κομμάτια όπως αυτά του Φιλανθίδη (κάνω το αργό λίγο τροποποιημένο στους χρόνους για πιο σύντομο), αλλά καταλαβαίνω την χρήση του από άλλους σε αυτά τα κομμάτια.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#35
Είναι ο Άγια που παραμεσάζει...
...που πλαγιάζει. Με βάση τον Πα το απήχημα θα παραμέσαζε στον κάτω Κε (3 φωνές κάτω), στον κάτω Δι όμως πλαγιάζει (4 φωνές κάτω).
Δεν είναι ο άγια από τον Πα παράμεσος του άγια από τον Δι, αλλά αυτόνομος ήχο με βάση τον Πα. Δεν ξέρω φυσικά αν κατάλαβα και καλά σε τι αναφέρεστε.
Βασίλη, πιθανότατα έχεις δίκιο, εγώ πιο πολύ σαν έναυσμα το έγραψα, πάντως αυτό εννοούσα. Ότι δηλαδή ο Τέταρτος του νέου στιχηραρίου είναι ο Άγια εκ του Δι που παραμεσάζει. Γιατί στο σύντομο στιχηράριο κάπως έτσι ακούγεται.

Το αν πάντως είναι αυτόνομος Τέταρτος από τον Πα σηκώνει λίγη συζήτηση. Ας πούμε η προσπάθεια του Χρύσανθου να τον παρουσιάσει έτσι σε πείθει; Νομίζω (και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) οτι πριν τον Χρύσανθο δεν υπάρχει θεωρητικός που να τον παρουσιάζει σαν αυτόνομο Δ' εκ του Πα. Ο Κώνστας πάντως που διατηρεί την επαφή με την παράδοση προς τα πίσω, δεν τον αναφέρει έτσι.

Αλλά και η εξήγηση που τον θέλει Τέταρτο ξεκινώντας από τον Κε (ως Α') προς τα πάνω και κατόπιν κατέβασμα κατά μία επταφωνία μου φαίνεται λίγο τραβηγμένη. Γιατί τα ανιόντα διαστήματα του, διαφέρουν πολύ από τους Τέταρτους ήχους (Κύριο Άγια και Πλάγιο εκ του Νη) που έχουν ως χαρακτηριστικό την έναρξη με Τόνο μείζονα. Κι ο Λέγετος ακόμα που είναι Μέσος, πιο πολύ ακούγεται σαν Τέταρτος (λόγω της δεσπόζουσας θέσης του φθόγγου Βου στους Κύριο και Πλάγιο Τετάρτους). Για την ακρίβεια ο Τέταρτος του Νέου Στιχηραρίου, αν κάποτε ακούγεται Άγια είναι όταν έχει βάση τον Βου. Αλλιώς πιο πολύ Πρώτος με ιδιάζουσες θέσεις ακούγεται.

Σημαντικό είναι ακόμη, οτι ιστορικά πρέπει να εμφανίστηκε ταυτόχρονα με την εξέλιξη του μακάμ Νεβά από καθαρό Άγια (καταλήξεις στο Δι) στο νεώτερο Νεβά που καταλήγει στον Πα. Το Νεβά εμφανώς παραμεσάζει στις νεώτερες συνθέσεις, μπλέκεται ας πούμε ο Άγια με τον Α' ήχο. Αφού λοιπόν και στα δικά μας αρχαιότερα μαθήματα τέτοιος Άγια δεν υπάρχει, πως να τον εξηγήσουμε αλλιώς; Περίμενε τον 18ο αιώνα για να εμφανισθεί, αν στηρίζεται σε αρχαία θεωρία;

Φυσικά όλα αυτά είναι προβληματισμοί, όπως είπα και στην αρχή μπορεί να έχεις δίκιο, θα ήθελα όμως να το ψάχναμε λίγο.

ΧΣ
 

ixadin

Ηχάδιν
#36
κ. Ζάχαρη ευχαριστώ για τον κόπο σας.

οι Δανιηλαίοι κάνουν ένα ενδιαφέρον απήχημα ΠΑ-ΒΟΥ στο Κύριε Εκέκραξα του Δ' στιχηραρικού.
Μα δεν έχει βάση τον Βου ο Δ' του στιχηραρίου..
Επειδή και εγώ αυτήν την απορία είχα, πρίν 7 χρόνια είχα βάλει ένα μαθητή του Σουρλαντζή να τον ρωτήσει όταν ερχόταν εδώ στο Κορωπί. Μου μετέφερε λοιπόν (το μεταφέρω και εγώ με πάσα επιφύλαξη, διότι δεν ήμουν μπροστά να το ακούσω τι και πώς είπε) ότι είπε πως κάνεις απήχημα Πα-Βου.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#37
κ. Ζάχαρη ευχαριστώ για τον κόπο σας.





Επειδή και εγώ αυτήν την απορία είχα, πρίν 7 χρόνια είχα βάλει ένα μαθητή του Σουρλαντζή να τον ρωτήσει όταν ερχόταν εδώ στο Κορωπί. Μου μετέφερε λοιπόν (το μεταφέρω και εγώ με πάσα επιφύλαξη, διότι δεν ήμουν μπροστά να το ακούσω τι και πώς είπε) ότι είπε πως κάνεις απήχημα Πα-Βου.
όχι μόνο με επιφύλαξη, αλλά και με απόλυτη δυσπιστία. Ποτέ δε θα έλεγε κάτι τέτοιο ο Σουρλαντζής. Αναγκάζομαι να είμαι απόλυτος, αλλά κάποια πράγματα είναι σαφέστατα.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#38
Βασίλη, πιθανότατα έχεις δίκιο, εγώ πιο πολύ σαν έναυσμα το έγραψα, πάντως αυτό εννοούσα. Ότι δηλαδή ο Τέταρτος του νέου στιχηραρίου είναι ο Άγια εκ του Δι που παραμεσάζει. Γιατί στο σύντομο στιχηράριο κάπως έτσι ακούγεται.
Όχι είναι τελείως ανεξάρτητος ήχος. Με άλλη μαρτυρία (στην νέα), άλλους δεσπόζοντες, άλλες καταλήξεις, άλλο απήχημα, άλλο άκουσμα-άλλος ήχος.

Εγώ κατάλαβα ότι το "παραμεσάζει" το έλεγες σε σχέση με το απήχημα, όχι σε σχέση με τον άγια της Παπαδικής εκ του Δι. (επειδή και το θέμα ήταν για το απήχημα του ήχου και όχι για τον ήχο αυτό καθ' εαυτό)
Το αν πάντως είναι αυτόνομος Τέταρτος από τον Πα σηκώνει λίγη συζήτηση. Ας πούμε η προσπάθεια του Χρύσανθου να τον παρουσιάσει έτσι σε πείθει; Νομίζω (και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) οτι πριν τον Χρύσανθο δεν υπάρχει θεωρητικός που να τον παρουσιάζει σαν αυτόνομο Δ' εκ του Πα. Ο Κώνστας πάντως που διατηρεί την επαφή με την παράδοση προς τα πίσω, δεν τον αναφέρει έτσι.
Μα πριν τον Χρύσανθο δεν υπάρχει Πα...:rolleyes: Από τον Χρύσανθο και μετά έχουμε Πα-Βου-Γα κ.τ.λ.

Μέχρι τότε γράφουν άγια του Στιχηραρίου. Όλοι ως αυτόνομο ήχο τον παρουσιάζουν. Με την ίδια μεν μαρτυρία με τον άγια της παπαδικής:
View attachment Elampsen i xaris (Xrysafi).jpg
αλλά στην εξήγηση όταν πρόκειται για στιχηράριο μεταφέρεται από τον Πα και όχι από τον Δι ή τον Βου. Το παράδειγμα είναι από ένα στιχηράριο του Χρυσάφου του νέου.

Αλλά και η εξήγηση που τον θέλει Τέταρτο ξεκινώντας από τον Κε (ως Α') προς τα πάνω και κατόπιν κατέβασμα κατά μία επταφωνία μου φαίνεται λίγο τραβηγμένη.
Εννοείς το τέταρτο από τον άνω Πα, που μεταφέρεται στον Πα; Όταν βάλαμε το Πα-Βου-Γα κτλ, έπρεπε να βάλουν και τους ήχους σε ένα λογαριασμό. Πριν δεν το είχες αυτό το πρόβλημα.
Γιατί τα ανιόντα διαστήματα του, διαφέρουν πολύ από τους Τέταρτους ήχους (Κύριο Άγια και Πλάγιο εκ του Νη) που έχουν ως χαρακτηριστικό την έναρξη με Τόνο μείζονα.
Το αναφέρει χαρακτηριστικά ο Χρύσανθος (Μ.Θ. παρ.342). Τα διαστήματα των δύο αυτών τετάρτων είναι όμοια προς τα κάτω, όχι προς τα πάνω.
Κι ο Λέγετος ακόμα που είναι Μέσος, πιο πολύ ακούγεται σαν Τέταρτο (λόγω της δεσπόζουσας θέσης του φθόγγου Βου στους Κύριο και Πλάγιο Τετάρτους). Για την ακρίβεια ο Τέταρτος του Νέου Στιχηραρίου, αν κάποτε ακούγεται Άγια είναι όταν έχει βάση τον Βου. Αλλιώς πιο πολύ Πρώτος με ιδιάζουσες θέσεις ακούγεται.
Το "ακούγεται Άγια", είναι μια σχετική έννοια... Έχουμε στο μυαλό μας τον άγια της Παπαδικής και περιμένουμε ν' ακούσουμε κάτι ανάλογο από το Πα; Μα αυτό δεν είναι δυνατό, άλλα διαστήματα, άλλες μελωδικές γραμμές κ.τ.λ.

Άγια ακούγεται και από τον Πα, αλλά άγια του στιχηραρίου που δεν έχει καμία σχέση με τον της παπαδικής. Σαν πρώτος με ιδιάζουσες θέσεις. Αυτό είναι το άκουσμά του.

Το ότι ο λέγετος από το Βου σου "ακούγεται Άγια" δεν το έχω σαν άκουσμα, δεν ξέρω τι να πω.
Αφού λοιπόν και στα δικά μας αρχαιότερα μαθήματα τέτοιος Άγια δεν υπάρχει, πως να τον εξηγήσουμε αλλιώς; Περίμενε τον 18ο αιώνα για να εμφανισθεί, αν στηρίζεται σε αρχαία θεωρία;
Για τα μακάμ δεν μπορώ να απαντήσω (είμαι ανεπαρκής) για το ότι δεν υπάρχει όμως αρχαίο μάθημα σε τέταρτο εκ του Πα, δεν ισχύει. Όλες σχεδόν (το σχεδόν είναι επειδή δεν τις έχω δει όλες-όσες έχω δει είναι έτσι) οι εξηγήσεις σε παλαιά δοξαστικά (παλαιού στιχηραρίου κτλ), και γενικά σε μαθήματα του στιχηραρίου είναι εξηγημένα εκ του Πα.
Φυσικά όλα αυτά είναι προβληματισμοί, όπως είπα και στην αρχή μπορεί να έχεις δίκιο, θα ήθελα όμως να το ψάχναμε λίγο.
Κάτι έγινε δεν νομίζεις;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#39
Συμφωνώ, όπως και ο κύριος Γιανόπουλος, με την άποψη του Χουρμουζίου όπως την εξηγεί στην "Εισαγωγή" του.
Το παλαιό απήχημα δεν συνηθίζεται πλέον στο στιχηράριο και έχει συνδιαστεί ο όρος "άγια" με την πορεία που ακολουθεί ο ήχος στην παπαδική.
Δεν είναι λάθος φυσικά το απήχημα που δείχνει την τετραφωνία του ήχου από τον αντίφωνό του (κάτω Δι) αλλά αφού για 200 χρόνια δεν ψάλλεται και αφού μεγάλοι μουσικοί και ευεργέτες του πολιτισμού μας όπως ο Χουρμούζιος μας προτείνουν απλό νε το αποδέχομαι.

Ο τέταρτος ήχος, ο λεγόμενος και μιξολύδιος, εμπεριέχει όπως και ο αρχαίος τρόπος και τα τρία συστήματα της μουσικής:

α)Το δια πέντε (τροχός-όμοια τετραφωνία) για τα μέλη συνήθως της παπαδικής (άγια)
β)Το δια τριών όταν γίνεται λέγετος (όμοια διφωνία)
γ)Το δια τεσσάρων στο στιχηράριο (παράμεσος -στιχηραρικός τέταρτος και πρώτος όπως αναφέρει ο Ψάχος 146 σελ "Παρασημαντική"). Οδεύει τότε κατά όμοια τριφωνία Πα-Δι,Δι-Νη,Νη-Γα κοκ. Ωραίο παράδειγμα το "Κύριε εκέκραξα" του Ιακώβου και "Τους οδόντας αυτού βρύξει" του Ιωάννη Κουκουζέλη.

Και στις τρείς περιπτώσεις χρησιμοποιεί όλα τα συστήματα, αναφέρω το επικρατέστερο που χαρακτηρίζει και τον εκάστοτε κλάδο του ήχου.

Είναι λοιπόν ένας ήχος που ενώνει όλα τα συστήματα και τους τρόπους της μουσικής. Ο Αριστόξενος λέει για την μιξολύδιο αρμονία ότι την εφήυρε η Σαπφώ. Αργότερα την ανέμιξαν οι τραγικοί με την δώριο επειδή η πρώτη έκφραζε το πάθος ενώ η δώριος την μεγαλοπρέπεια και την ανωτερότητα(βλ περι μουσικής Πλουτάρχου)
Αυτή η μίξη με τον δώριο(πρώτο ήχο) ίσως είναι και η περίπτωση του στιχηραρικού τετάρτου. Ίσως επίσης είναι και η περίπτωση του νεβά που ακούγεται στην θέση του πρώτου όπως παρατήρησε και ο κύριος Σημεωνίδης (Ουσάκ νεβά που λένε και οι ανατολίτες)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#40
Εγώ κατάλαβα ότι το "παραμεσάζει" το έλεγες σε σχέση με το απήχημα, όχι σε σχέση με τον άγια της Παπαδικής εκ του Δι. (επειδή και το θέμα ήταν για το απήχημα του ήχου και όχι για τον ήχο αυτό καθ' εαυτό)
Εντάξει, αλλά και αυτά τα πολυσύλλαβα απηχήματα πολλές φορές δείχνουν την πορεία της παραγωγής κάποιων κλάδων των ήχων. Θυμάμαι ένα "νεχέανες" που κατέληγε τον Κε για να μπει το "Αι Αγγελικαί..." Τώρα αν ξεκινάς από την κάτω αντιφωνία του Δι για να δείξεις την τετραφωνία του, από τον Δι του Άγια παραμεσάζεις.

Μα πριν τον Χρύσανθο δεν υπάρχει Πα...:rolleyes: Από τον Χρύσανθο και μετά έχουμε Πα-Βου-Γα κ.τ.λ.
Ο.Κ. αλλά κάπως πρέπει να συνεννοηθούμε έτσι; Πως να το γράψω; Τετράφωνος της κάτω αντιφωνίας του Άγια στη βάση του Άνανες; :rolleyes: Ο Κώνστας ας πούμε τον ονομάζει (μάλλον λανθασμένα) πλ Α' Μονόφωνο.

Μέχρι τότε γράφουν άγια του Στιχηραρίου. Όλοι ως αυτόνομο ήχο τον παρουσιάζουν. Με την ίδια μεν μαρτυρία με τον άγια της παπαδικής αλλά στην εξήγηση όταν πρόκειται για στιχηράριο μεταφέρεται από τον Πα και όχι από τον Δι ή τον Βου.
Τι εννοείς, είναι γραμμένο σε θεωρητικά; γιατί με το που έχει τη μαρτυρία του Άγια δεν έχει γίνει και Άγια κύριος. Και ο Τρίτος στα Παπαδικά αν δεν απατώμαι την ίδια μαρτυρία έχει. Κι ο πλ. Δ' σε κάποια ειμολογικά κ.λ.π. Αλλά...

Εννοείς το τέταρτο από τον άνω Πα, που μεταφέρεται στον Πα; Όταν βάλαμε το Πα-Βου-Γα κτλ, έπρεπε να βάλουν και τους ήχους σε ένα λογαριασμό. Πριν δεν το είχες αυτό το πρόβλημα.
...εννοώ με την παλαιά θεωρία σε ποιό κανόνιο υπάγεται και προκύπτει Άγια; Γιατί σαν κύριος ήχος όπως λες και όχι κλάδος του Άγια, όπως λέω, πρέπει να βρεθεί σε κάποιο κανόνιο έτσι;

Το ότι ο λέγετος από το Βου σου "ακούγεται Άγια" δεν το έχω σαν άκουσμα, δεν ξέρω τι να πω.
Εντάξει γράψε λάθος. Είναι μέσα στα ακούσματα του Τετάρτου και του Πλαγίου του πάντως!

Κάτι έγινε δεν νομίζεις;
Το ξέρεις οτι πάντα κάτι γίνεται (τώρα μάλιστα που δεν αρπαζόμαστε):D:D

ΧΣ
 
Last edited:
Top