Αγαπητοί φίλοι,
§1. θα ήθελα να εκφράσω, αρχικά, τη θλίψη μου, διότι αν και συζητάμε εδώ, δυο ζητήματα που δεν έχει λυθεί επαρκώς με το πέρασμα στη Νέα Μέθοδο, (αυτό του τίτλου της συζήτησης και του άμεσα απτομένου ζητήματος του “καθ' ομοίαν διφωνίαν” πορεία μέλους του Β' ήχου) και έχει ταλανίσει θεωρητικούς για δύο αιώνες τώρα, υπάρχουν μέλη του forum που φρονούν οτι “δεν έχουμε δουλειά να κάνουμε και λεπτολογούμε” ή “καλύτερα να ψάλλατε αντί να συζητάτε” και άλλα παρόμοια εποικοδομητικά.
Νομίζω, πως κι εγω και οι συνομιλητές μου, και δουλειές έχουμε να κάνουμε, και ενεργοί ψάλτες είμαστε, αλλά πιστεύουμε πως με τις συζητήσεις και την κατάθεση των απόψεων και των επιχειρημάτων μας (και αντικρουόμενων βέβαια, ποιός είπε οτι οι σύμφωνες, μόνο, απόψεις κάνουν τις συζητήσεις γονιμώτερες; το αντίθετο ισχύει), βάζουμε και μεις, κατά το μέτρο των δυνάμεων και των γνώσεών μας, ένα “λιθαράκι”, προς την κατεύθυνση της καλύτερης κατανόησης των θεμάτων αυτών.
Όσο για την πράξη ...μια χαρά τα πάμε! Και δεν χρειάζεται να μας υπενθυμίζετε λ.χ. ότι δε φτάνουμε ...το μικρό δακτυλάκι του Στανίτσα, γιατί αφ' ενός το γνωρίζουμε, και αφ' ετέρου ξέρουμε και πολλούς που δεν φτάνουν ούτε ...στο νυχάκι του, αλλά δεν το λέμε από σεμνότητα.
“Αρχικό μήνυμα απο*haris1963*
Οι σύγχρονοι ψάλτες έχουν να διαλέξουν μεταξύ των τουλάχιστον 5 διαφορετικών προσεγγίσεων ....άρα δε μπορούμε να μιλάμε για αρραγή παράδοση..........ο καθένας μπορεί να διαλέξει τι θα πει και είναι σεβαστό εφ όσον είναι δικαιολογημένο”
Σεβαστή η άποψή σας, αλλά επιτρέψτε μου να διαφωνώ για την με αυτό τον τρόπο "διαμορφούμενη" παράδοση και απόδοση.
“Αρχικό μήνυμα απο*haris1963*
Παράλληλα, γνωρίζουμε καλά ότι υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες, από τις οποίες διαλέγουμε ότι ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία και την προσωπική μας προσέγγιση. Για μένα είναι το Πατριαρχικό Παραδοσιακό Ύφος, με όλα τα*ρυθμικά, διαστηματικά και υφολογικά στοιχεία που μεταλαμπάδευσαν οι Ιάκ. Ναυπλιώτης, Κων. Πρίγγος, Θρ. Στανίτσας και πλήθος άλλοι, μέχρι τις μέρες μας.* “
Μα εδώ μιλάμε για δομή κάποιου ήχου και όχι για ερμηνεία κατά το δοκούν ή κατά πώς ή πόσο πάει στη φωνή μας. Δεν έχει σχέση η ιδιοσυγκρασία και η προσωπική προσέγγιση στην απόδοση και ερμηνεία του ΗΧΟΥ
§2. Αγαπητέ κ Κωνσταντίνου,
Μέσα από την αντιπαράθεσή μας αυτή, για τις επιλογές μας γύρω από το συγκεκριμένο θέμα, θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω στη ...διαφωνία σας και να υποστηρίξω, ότι σε γενικές γραμμές μάλλον συμφωνούμε. Εγώ ομιλώ περί “μη αρραγούς συνέχειας' της Πατριαρχικής Παράδοσης, και σεις για τη διαφωνία σας, με την με αυτό τον τρόπο διαμορφούμενη παράδοση.
Και βέβαια, όταν ομιλώ για επίλογή σύμφωνα με την ιδιοσυγκρασία μας, δεν εννοώ “κατα το δοκούν” ή “κατά πόσο πάει η φωνή μας”. Ήδη στο μάθημα που εξετάζουμε, εγώ, εσείς και ο κ. Γ. Μιχαλάκης, διαλέγουμε διαφορετική εκτέλεση, αν και κατά το μάλλον ή ήσσον, έχουμε υπ' όψιν μας τις ίδιες παραμέτρους. Εσείς υποστηρίζετε, την άποψη της διατονικής εκτέλεσης προς τα κάτω και υψωμένον Γα, λόγω του Έσω Θεματισμού. Βλέπετε όμως, οτι κανείς από τους εξηγητές, δεν λύνει το χρώμα πριν την επίμαχη θέση. Ακόμα, γνωρίζετε πολύ καλά, οτι η θέση αυτή
μόνο, σε θέσεις του Β' ήχου έχει χρησιμοποιηθεί (από τα αρχαία μαθήματα, χαρακτηριστική χρήση της θέσης αυτής
ακριβώς, υπάρχει στο “Δύναμις το Συνειθισμένον”. Έχουμε και την ηχητική επιβεβαίωση από το Ναυπλιώτη (μαθητή του Βιολάκη) και την Πατριαρχική Παράδοση, που επιβεβαιώνουν. Γιατί διαφωνείτε λοιπόν; Είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας;
§3. Ακόμα, υπάρχει και ένας μεγάλος αριθμός ψαλτών, που το εκτελεί με το μαλακό χρώμα της Επιτροπής και το κάνει, γιατί έτσι το άκουσε από τον αείμνηστο Άρχοντα Στανίτσα (και γιατί αυτό γράφει η ισχύουσα θεωρία). Τι πρέπει να τους πούμε λοιπόν; Εγώ έχω δίκιο, όχι εσύ, όχι αυτός... Ας μην κοροϊδευόμαστε, οι εποχές που τα διαστήματα ενός μέλους τηρούνταν (εντός Πατριαρχείου τουλάχιστον) με θρησκευτική ευλάβεια και αυστηρότητα, πέρασε ανεπιστρεπτί. Θέλουμε, δε θέλουμε η παράδοση διαμορφώνεται “εκεί έξω” και δε μπορούμε εύκολα να αλλάξουμε τον τρόπο του ψάλλειν, επειδή σύμφωνα με την ερμηνεία του τάδε Κώδικα, έτσι πιστεύουμε ότι ψαλλόταν. Ή επειδή έτσι το έλεγε ο Ναυπλιώτης βρε παιδιά και ο Πρίγγος και ο Στανίτσας, όσο ήταν στην Πόλη. Στην καλύτερη περίπτωση μπορούμε να προβληματίσουμε, στη χειρότερη να χαρακτηριστούμε “ψώνια” (και φυσικά δεν θέλω να θίξω κανέναν, βάζω και τον εαυτό μου μέσα πρώτο).
§4. Η διαφορά ήθους, στο συγκεκριμένο μάθημα, που δημιουργείται από τις διαφορετικές εκτελέσεις όμως, δεν αναφέρθηκε ως επιχείρημα και νομίζω πως είναι παράλειψη: Το “γήινο” και “ευχάριστο” χρώμα του λεγέτου (καλύτερα βέβαια, διατονικού Β' ή πλ. Β') που είναι τόσο ταιριαστό στην προσφώνηση του Αγγέλου στο “Χαίρε Κεχαριτωμένη” του Μπερεκέτου, είναι λίγο άστοχο (για μένα) στο μάθημα αυτό. Από την άλλη, το μαλάκό Χρώμα (Επιτροπής) προς τα κάτω, δημιουργεί ένα κάπως “παράδοξο” (ωστόσο ιδιαίτερα γοητευτικό και ενδιαφέρον) και ιδιαίτερα “υπερβατικό” άκουσμα. Το “άγνωστο” όμως στα αυτιά μας, κατά διφωνίαν ομοίαν μαλακό χρώμα (που ακούμε από όλους τους Πατριαρχικούς ως τη δεκαετία του 1960, χωρίς να το ξέρουμε καλά-καλά οτι αυτό είναι το περίφημο σύστημα), με την βαθειά θρησκευτικότητα, εκκλησιαστικότητα και σοβαρότητα που αποπνέει, “ντύνει” καταλληλότατα τον στίχο “Τον Δεσπότην και Αρχιερέα ημών, Κύριε φύλαττε, εις πολλά έτη Δέσποτα”, ιδιαίτερα κατά την κατανυκτική αυτή στιγμή της ένδυσης του Αρχιερέως. Αυτά ακούω εγώ, σε περίπτωση που κάποιος άλλος έχει άλλη άποψη είναι σεβαστή, γιατί μιλάμε για συναισθήματα που μας δημιουργεί το άκουσμα. Όχι όμως, να ακούμε Μείζονες Τόνους και να τους περνάμε για Ελάσσονες ή ...Υπερμείζονες, έτσι;
Τα χρωματικά διαστήματα έχουν αλλάξει αρκετά νωρίτερα από το πόρισμα της Επιτροπής.
Μα ...ψάλλει για π.χ. κανείς επί κλίμακος στον Πλάγιο του Δευτέρου (3, 10, 2 ή άλλως 6, 20, 4 )!!!
§5. κ. Κωνσταντίνου,
τα χρωματικά διαστήματα ποτέ δεν άλλαξαν, υπηρχαν πάντα και ήταν όλα εκεί: και το (πολύ μαλακό) κατα διφωνίαν, και το μαλακό (της Επιτροπής) και το λίγο σκληρότερο μαλακό (τώρα τι να πω: του Καρά; του βιβλίου σας
και το σκληρό (άντε του βιβλίου σας) και το πολύ σκληρό (της Επιτροπής). Σε διαφορετικές θέσεις και περιπτώσεις πορείας μελών (σε τρίχορδο ή σε τετράχορδο, με δεσπόζοντα τη βάση ή την κορυφή, σε πορεία μέλους καθοδική ή ανοδική) όλα τα χρώματα (ναι! ακόμα κι αυτό το 3-10-2. Δείτε
εδώ. Είστε σίγουρος οτι το χαμηλό τετράχορδο δεν το ψάλλει κανείς έτσι, σε κάποιες τουλάχιστον περιπτώσεις
, ήταν και είναι σε χρήση.
§6. Φτάνει να ρίξει κανείς, μια ματιά στην Αρχή του Β' ήχου στο Αναστασιματάριο, για να δει αμέσως την εναλλαγή σκληρού και μαλακού χρώματος, όπου προφανώς οι εξηγητές προσπάθησαν να καταγράψουν τα διαφορετικά χρώματα αυτά. Βλέπουμε και τις κινήσεις του στιχηραρικού Β', να φτάνουν στον ΠΑ διατονικά. Ο Στανίτσας, όμως, στη γνωστή συνέντευξη υποστηρίζει πως αυτό δεν ισχύει (και εδώ υποννοείται διφωνία ομοία με στάση στον ΠΑ πολύ κοντά στη διατονική του θέση). Ενώ αν θέλουν να κάνουν κατάληξη στον κάτω ΝΗ, βάζουν αμέσως φθορά σκληρού χρώματος. Ξέρω, φεύγω εκτός θέματος.
Οποιοδήποτε, λοιπόν, χρώμα και αν εξοβελίσουμε (προσκολλημένοι πεισματικά στην δική μας ερμηνεία), ο χαμένος θα είναι η πατρώα μας μουσική, που κατόρθωσε και έσωσε ως τις μέρες μας όλη αυτή την ποικιλία.
Κ. Συμεωνίδη, με προσβάλλετε εμμέσως πλην σαφώς. Ποιός σας είπε ότι εγώ δεν έχω σεβασμό στους αγιορείτες; Εικοσιπέντε συναπτά έτη τους απολαμβάνω και συναναστρέφομαι μαζί τους και με το μικρό μου όνομα κάθε φορά με καλοσωρίζουν. Πανηγύρεις επί πανηγύρεων εντός, εκτός και επί τα αυτά. Δόξα τω Θεώ από τους "παπούδες" ...θα παίρνω πολλά ακόμη και όσο μπορώ, στις κλήσεις τους, θα ανταποκρίνομαι.
§7. κ. Κωνσταντίνου, σας διαβεβαιώ, δεν ήταν στις προθέσεις μου να υπονοήσω, οτι δεν έχετε σεβασμό για τους Αγιορείτες Πατέρες. Εξ άλλου ο θυμός (που έφερε και το “ξύδι” στη συζήτηση) εναντίον άλλου προσώπου εστρέφετο. Σας ζητώ συγνώμη, αν αυτό καταλάβατε από τα γραφόμενά μου, ωστόσο χαίρομαι παράλληλα, γιατί σας έδωσα την ευκαιρία να εκθέσετε την αγάπη και το σεβασμό που τρέφετε γι αυτούς. Ειλικρινά μιλάω, μη με παρεξηγήσετε, παρακαλώ.
"Εγώ να δείς", που λέει και το τραγούδι. Όποτε θέλετε, γράφετε!!!
§8. Ποιό, αυτό που λέει μετά “Εγώ, αγάπη μου, να δεις”;
Μόνο που δεν θα αγαπηθούμε μάλλον αν αρχίσουμε αυτή τη συζήτηση. Βλέπω και τους διαχειριστές απρόθυμους...
Από την άλλη, άντε και εμείς συμφωνούμε ωραία και καλά να είμαστε “κύριοι” και “κόσμιοι” και να μείνουμε μόνο σε επιστημονικά και μουσικά επιχειρήματα.
Ποιός μας βεβαιώνει, πως δεν θα “πεταχτεί” κάποιος από το forum (είπαμε δημοκρατία έχουμε), που θα θεωρήσει οτι θίγουμε τον “εκδημήσαντα” και θα παρεκτραπεί. Όχι τίποτε άλλο, αλλά θα μας κόψουν τη συζήτηση (όπως κόντεψε να γίνει κι εδώ) επάνω στο καλύτερο και θα μείνουμε με το “σαρωτικό” επιχείρημα ...στο χέρι.
Ωστόσο, “ψοφάω” να βρούμε μια φόρμουλα και να πέσουμε “στα μαρμαρένια αλώνια” μέχρις εσχάτων.
Νομίζω ότι και εγώ αυτό κάνω αλλά προσθέτω και το "μέσω γραπτών ντοκουμέντων"...Εγκρίνω και επαυξάνω το σκεπτικό σας και με τα γραπτά ντοκουμέντα που στερεώνουν πολλές φορές τα ηχητικά (άσχετο αν τύχει να είμαστε εμείς στην πλευρά που "ψιλοτραντάζεται"). ...Θα πρέπει όμως να γνωρίζετε ότι στερεώνεται περισσότερο ο "ήχος" στην παράδοσή μας όταν τον στηρίζουν και τα των κωδίκων που και αυτοί "παραλαβή" είναι (είτε είναι θεωρητικά, είτε μουσικά χειρόγραφα που περιέχουν εξηγήσεις και παντός τύπου διευκρινήσεις, είτε αρχαίοι έλληνες συγγραφείς κλπ).
§9. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, αλλά να μην ξεχνάμε και την παραδοχή που κάναμε νωρίτερα στη συζήτησή μας (αυτήν του Πτολεμαίου): Τα “γραπτά ντοκουμέντα”
πρέπει να επιβεβαιώνουν και να επιβεβαιώνονται από τα ηχητικά, της ίδιας εποχής. Αλλιώς κάπου λάθος το προσεγγίσαμε, είτε εμείς, είτε αυτοί που τα έγραψαν.
§10. Και δε θα ήθελα να το πάρετε αυτό, ως δείγμα πως πιστεύω, οτι οι πάλαι ποτέ μεγάλοι θεωρητικοί και διδάσκαλοι ήταν ...ελλιπείς. Άλλωστε, και σεις παραδέχεστε οτι αυτά που μας παρέδωσαν, σε πολλές περιπτώσεις “αντιφάσκουν” μεταξύ τους, ακόμα κι όταν είναι από τον ίδιο εξηγητή.
§11. Από την άλλη, το θέμα που συζητάμε, είναι από τα πλέον “ακανθώδη”, καθώς άπτεται και των θεωρητικών θεμάτων του Β' ήχου (που είναι από τα δυσκολότερα στη θεωρία της Μουσικής μας. Επί πλέον, ούτε λίγο ούτε πολύ, το μέλος αυτό το ακούμε σήμερα σε 5 (τουλάχιστον) διαφορετικές εκδοχές. Και δεν πιάσαμε και καθόλου ως τώρα την τελική κατάληξη του μαθήματος στον ΓΑ!!!
§12.Τώρα για τέλος, με ξέρετε, μου αρέσει να παίζω με τα ηχητικά και να τα πειράζω, για ευχαρίστηση:wink:. Στο μάθημα που συζητάμε, χωρίς να πειράξω τον τόνο, άπλωσα λίγο το χρόνο στις καταβάσεις ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ και ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ του Ναυπλιώτη. Αν οι διφωνίες είναι όμοιες πρέπει να έχουμε 5ες καθαρές και στους 3 αντίστοιχους φθόγγους: ΓΑ-ΖΩ, ΒΟΥ-ΚΕ, ΠΑ-κάτω ΔΙ. Η 5η καθαρή είναι ένα πολύ “καθαρό” διάστημα, το οποίο πολύ εύκολα αντιλαμβάνεται το αυτί. Τους ταμπουράδες έτσι τους κουρδίζουμε, χωρίς πάτημα με το αριστερό στο μανίκι. Οι βιολιστές επίσης, κουρδίζουν με απόλυτη ακρίβεια, σε 5ες καθαρές. Μόνο που τις ακούμε καλύτερα σε ανιούσα μορφή, γι αυτό αναποδογύρισα τους φθόγγους ΖΩ-ΓΑ, ΚΕ-ΒΟΥ, κάτω ΔΙ-ΠΑ. Τι ωραίες που ακούγονται οι 5ες; Με πόσο πάθος ο ερμηνευτής Ναυπλιώτης, “μέσα από επάλληλες προσεγγίσεις της μεσότητας του ημιολίου (3/2) διερευνά - και διεκδικεί - (σαν να τριγυρίζει) το άλογο (άρρητο) ακριβές σημείο της (2η ρίζα του 3/2)”.
Ευχαριστώ.
