Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ (ΔΙ-ΚΕ) στους χρωματικούς ήχους Β' ειρμολογικό και Πλ. Β'

[domesticus]

Αγαπητέ μου Δομέστικε, γνωρίζεις ότι σε εκτιμώ, το καταθέτω και δημοσίως, και για το λόγο αυτό με ενδιαφέρει η γνώμη σου σχετικά με τις σελίδες 83-4 της πτυχιακής εργασίας, σύνδεσμο της οποίας μας ανέβασε ο κ. Σκρέκας. Δεν το κάνω με ΠΜ διότι πιστεύω ότι οι θέσεις σου θα βοηθήσουν πολλούς.
Τα ερωτήματα του κ. Αρβανίτη νομίζω ότι χρίζουν ιδιαίτερης προσοχής. Σε όλα αυτά όμως που αναφέρθηκαν πιστεύω ότι διαδραματίζει σημαντικό ρόλο και ο δάσκαλος στον οποίο μάθαμε τα ψαλτικά. Εάν δούλευε πιανάκι, τι να κουβεντιάσουμε;

σ. 37: Όπως είδαμε ως τώρα τα υψηλά θεολογικά νοήματα της εορτής αποτυπώθηκαν με κατανοητό και ανάγλυφο τρόπο, διαμέσου δηλαδή του ποιητικού λόγου, στην υμνογραφία της ημέρας. Η εκκλησιαστική ποίηση, απ΄ τα πρωτοχριστιανικά κιόλας χρόνια, συνεργάστηκε και συμπορεύτηκε αρμονικά με το μέλος, με την μουσική δηλαδή επένδυση των ύμνων. Έτσι το λειτουργικό άσμα επιστρατεύτηκε για να υπηρετήσει τον λόγο και για να συμβάλλει στην διδασκαλία και κατάνυξη του πιστού λαού του Θεού.

σ. 83:Όσο όμως βαίνουμε προς τις νεώτερες μελωδίες του η συνθετική του μεταχείριση παρασύρεται σε νεωτερισμούς και πολλές φορές σε ευφάνταστους αλλά υποκειμενικούς και αυθαίρετους μελικούς χειρισμούς, οι οποίοι δημιουργούν μία συγκεχυμένη και αποπροσανατολισμένη απ΄ το τελικό ζητούμενο ψαλτική πραγματικότητα.

Πρόκειται γιὰ ἐργασία μὲ γενικόλογους καὶ ἐξαιρετικὰ ὑποκειμενικοὺς χαρακτηρισμούς καὶ ἡ συγγραφέας χρειάζεται νὰ ξεκαθαρίσει πρώτα βασικές ἔννοιες προτοῦ καταλήξει σὲ ἐξίσου γενικόλογα εὐχολόγια.

 

[Nikos L.]

Αυτή η αντίφαση, που σωστά επισημαίνει ο κ.Αρβανίτης, μεταξύ θεωρίας και προφορικής παράδοσης, υπάρχει και αλλού (χαρακτηριστικό παράδειγμα το κλιτόν: τί διαστήματα δίνει η θεωρία και πως το εκτελούν οι παραδοσιακοί ψάλτες). Εδώ λοιπόν επιλέγουμε. Ή ακολουθούμε τη θεωρία ή την προφορική παράδοση. Προσωπικά πιστεύω ότι οι παραδοσιακοί ψάλτες κάτι παραπάνω θα ξέραν για να εκτελούν, όπως τα εκτελούν. Ίσα ίσα που είναι ζωντανοί φορείς της μακραίωνης παράδοσης και όχι ένα άψυχο γράμμα του νόμου.

Ξέραν δεν ξέραν... ποιος ξέρει;; εικασίες κανουμε...ειδικά στο παράδειγμα του κλιτού.
υπάρχουν διάφορες απόψεις εκτέλεσης.
για το ποιά ειναι η σωστή εκτέλεση, ποιος ειναι ο πιο πιστός εκτελεστής και τέλος ποια θεωρία ειναι η πλέον σωστή για να κουμπώσει πάνω της η πράξη, ας μας παρατεθούν με τη μορφή φασματογραφήσεων για να βγάλουμε αποτέλεσμα, αν κ θυμάμαι είχε συζητηθεί κ πριν 2 χρονια.
από αυτά που ακούω, φρονώ ότι ο καθένας εκτελεί όπως ο δασκαλός του. δηλαδή, δεν υπάρχει ΜΙΑ εκτέλεση.
μπορεί να μεταφερθει το παρόν στην ανάλογη συζητηση .

 

[Laosynaktis]

Αυτή η αντίφαση, που σωστά επισημαίνει ο κ.Αρβανίτης, μεταξύ θεωρίας και προφορικής παράδοσης, υπάρχει και αλλού (χαρακτηριστικό παράδειγμα το κλιτόν: τί διαστήματα δίνει η θεωρία και πως το εκτελούν οι παραδοσιακοί ψάλτες). Εδώ λοιπόν επιλέγουμε. Ή ακολουθούμε τη θεωρία ή την προφορική παράδοση. Προσωπικά πιστεύω ότι οι παραδοσιακοί ψάλτες κάτι παραπάνω θα ξέραν για να εκτελούν, όπως τα εκτελούν. Ίσα ίσα που είναι ζωντανοί φορείς της μακραίωνης παράδοσης και όχι ένα άψυχο γράμμα του νόμου.

Όμως εδώ, νομίζω, δεν έχουμε να κάνουμε με μια καθαρή "θεωρία", μία διατύπωση δηλ. που ξεκινά από θεωρητικές αρχές και προχωρά με βάση αυτές, αλλά με μια προσπάθεια περιγραφής της πράξης (έστω και στα πλαίσια της δημιουργίας ενός θεωρητικού σχήματος, με τα υπέρ και τα κατά μιας τέτοιας ιδέας).
Ως προς τους παραδοσιακούς ψάλτες και τις εκτελέσεις τους, πρέπει πρώτα να προσδιορίσει κανείς ποιούς θεωρεί παραδοσιακούς και γιατί. Και όταν τους προσδιορίσει, νομίζω ότι δεν θα βρεί πάντα ομοιομορφία στις εκτελέσεις τους . Έτσι κάποια ερωτήματα τίθενται, νομίζω, από μόνα τους, έστω και στο πλαίσιο μόνο αυτών που θα θεωρηθούν παραδοσιακοί.
Αυτή την ανομοιομορφία θα πρέπει κάποιος κάπως να την διαχειριστεί, όταν έρθει η ώρα να εκτελέσει και να διδάξει.

 

[ilias nektarios]

Αν η παράδοση εξελίσσεται (αποδεκτό απ' όλους), τότε υπάρχει η πιθανότητα να υπήρχαν έντονες έλξεις που εξασθένησαν με την πάροδο των χρόνων ή καταργήθηκαν. Και πάλι υπάρχει η πιθανότητα να επανέρχονται οι έλξεις ή απλά σιγά -σιγά να δημιουργούνται (αν δεν υπήρχαν ποτέ), αφού η εξέλιξη της παράδοσης ακολουθεί τις επιταγές του τί μας αρέσει και τι όχι. Έτσι, κάποιοι που δεν τους αρέσουν ας μην τις κάνουν και ας τις κάνουν όσοι τις βρίσκουν εύηχες.
Και όπως κάποτε δεν λέγαμε λειτουργικά, ενώ τώρα λέμε (και μάλιστα και σε χιτζασκιάρ κιουρντί ), έτσι και με τις έλξεις. Κάποτε έστω ότι δεν υπήρχαν και τώρα αρχίζουν να υπάρχουν. Που το πρόβλημα; Ας ξεκαθάριζε ο Χρύσανθος ή η Επιτροπή τι ακριβώς είναι οι έλξεις και πως ακριβώς γίνονται.
Τώρα, τα περί προφορικής παραδόσεως ας μπουν στην άκρη, διότι ξέρουμε όλοι με τι έχει γεμίσει αυτήν η έρμη η παράδοση τα τελευταία 100-150 χρόνια.

Αν ψαξεις,απο τα 150 χρονια και προς εμας,στις σωστες πηγες (και δεν χρειαζεται να πας μακρυα,μονο παλιους παραδοσιακους ψαλτες,αν ακουσεις,κρατησεις και διαδοσεις τις θεσεις-αναλησεις τους,δεν θελεις τιποτα αλλο,τουλαχιστον στο 80% τις Β.Μ.) tote,ολα γινονται... Πετας το σκαρτο υλικο,κρατας το παλιο και γνησιο υλικο....
Σαν να ψαχνεις τον καλο ιερεα για εξομολογηση ή τον καλο γιατρο για θεραπεια....
Tωρα,ελξη-διεση,κατω απο τον πα,δεν εχω δει σε παλιο βιβλιο...Σε μελη ομως β' ηχου,με βαση το Δι,εχω δει και μαλιστα απλη διεση....

 

[Shota]

Αν η παράδοση εξελίσσεται (αποδεκτό απ' όλους), τότε υπάρχει η πιθανότητα να υπήρχαν έντονες έλξεις που εξασθένησαν με την πάροδο των χρόνων ή καταργήθηκαν.

Aφού μιλάμε για πιθανότητες ας αφήνουν μερικοί να ονομάζουν ψαλτική την "επιστήμη".* Η ας κάνουν σωστή και καλή επιστήμη.

* Επίσης ο ορος μάλλον δεν είχε ίδια έννοια όπως σήμερα, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.

 

[Nikolaos]

Ξέραν δεν ξέραν... ποιος ξέρει;; εικασίες κανουμε...ειδικά στο παράδειγμα του κλιτού.
υπάρχουν διάφορες απόψεις εκτέλεσης.
για το ποιά ειναι η σωστή εκτέλεση, ποιος ειναι ο πιο πιστός εκτελεστής και τέλος ποια θεωρία ειναι η πλέον σωστή για να κουμπώσει πάνω της η πράξη, ας μας παρατεθούν με τη μορφή φασματογραφήσεων για να βγάλουμε αποτέλεσμα, αν κ θυμάμαι είχε συζητηθεί κ πριν 2 χρονια.
από αυτά που ακούω, φρονώ ότι ο καθένας εκτελεί όπως ο δασκαλός του. δηλαδή, δεν υπάρχει ΜΙΑ εκτέλεση.
μπορεί να μεταφερθει το παρόν στην ανάλογη συζητηση .

Για μένα ξέραν και δεν κάνω εικασίες. Όποιος τους αμφισβητεί έχει το πρόβλημα. Επίσης δεν προσπαθώ να πείσω. Όποιος προσπαθεί να πείσει έχει το πρόβλημα. Μία εκτέλεση υπάρχει. Και αν σε κάποιο σημείο υπάρχει διαφοροποίηση, θα κρίνεις με βάση την παλαιότητα και την πλειοψηφία(με βάση το πρώτο ο Ναυπλιώτης π.χ. προσφέρει μεγαλύτερη σιγουριά από τον Καραμάνη π.χ., με βάση το δεύτερο όταν έχεις 10 παραδοσιακούς ψάλτες και ακούς από τους 9, συγκεκριμένα διαστήματα, και πάλι είσαι σίγουρος).
Το ποιοι είναι αυτοί οι παραδοσιακοί δάσκαλοι, το έχουμε ξανασυζητήσει (προσωπικά η λίστα μου είναι πολύ μικρή).
Τώρα αν θες φασματογράφηση για τα διαστήματα, υπάρχει κι άλλος τρόπος: σφάξε ένα κατσίκι, ξερίζωσε τα έντερα του, κόψε λίγο από το λεπτό έντερο και τέντωσέ το με δύο καρφιά πάνω σε μια σανίδα. Χάραξε 72 χαρακιές κατά μήκος του, σημείωσε με το αίμα του τις μαρτυρίες, αλλά και τις έλξεις και βάρα, άκου, μάθε...
Υ.Γ.Και κάτι ακόμη που πιστεύω.Αν υπήρχε δυνατότητα ηχογράφησης την εποχή των Τριών Δασκάλων, αμφιβάλλω αν στα θεωρητικά θα γράφανε για διαστήματα, κλίμακες, έλξεις:αποτέλεσμα εξευρωπαϊσμού της μουσικής μας. Σήμερα που έχουμε ακούσματα από παλιές ηχογραφήσεις, ψειρίζουμε τη μαϊμού. Τί σημασία έχει να ονομάσουμε ένα διάστημα "12" ή "8,5", αν αυτά που ψάλλουμε δεν έχουν καμμία σχέση με την προφορική παράδοση; Γι' αυτό πιστεύω πως ένας ψάλτης (όχι μουσικολόγος ή ειδικευμένος σε κάποιο τομέα της μουσικής), δε χρειάζεται πολύ θεωρία, αλλά ακούσματα.
Προσωπικές απόψεις καταθέτω, δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν και χαίρομαι που υπάρχουν κι άλλοι που καταθέτουν προσωπικές απόψεις, άσχετα αν συμφωνώ ή όχι, με πνεύμα προσφοράς, κατάθεσης ιδεών και όχι με ύφος γεροντοκόρης, που τις φταίνε οι Ρωσίδες κι οι Ουκρανές, που έχουν τις τύχες τις καλές...

 

[dimitris]

Ἕλξη σημαίνει ὃτι ἕλκεται ἡ φωνή ἐκ φύσεως.
Ἡ δίεση εἶναι μονόγραμμη δίγραμμη κλπ πού σημαίνει ὅτι ἡ φωνή πρέπει νά ξεφύγει ἀπό τήν κλίμακα (φύση) καί νά ἀκολουθήσει ὁρισμένο διάστημα.
Ἡ ἕλξη ἔχει σχέση μέ τον χρόνο πού διαρκεί ἕνας φθόγγος. Σέ γρήγορη χρονική ἀγωγή οἱ ἕλξεις εἶναι περισσότερες (καί οί διέσεις λιγότερες).
Στό «χαρισάμενος» η δίεση μας ἐφιστά τήν προσοχή γιά μουσική λεπτομέρεια. Γιά νά δοῦμε ἀν εἶναι σωστή θά φασμαναλύσουμε Ἰάκωβο ἤ τήν γιαγιά καί τόν πιτσιρικά;
Ἄν ὅμως στό φθόγγο πού ἔχει την δίεση μέναμε δύο χρόνους τότε φυσικά θά ἔπρεπε νά ἀφαιρούσαμε τήν δίεση.
Νά σημειώνουμε τίς ἕλξεις στό κείμενο με ὑφεσοδιέσεις εἶναι τεράστιο λάθος.
Φανταστεῖτε εἰκόνα νά σημειώνουμε ὅλες τίς ἕλξεις σέ κοινωνικό σέ βαρύ τοῦ Π. Λαμπαδαρίου ἤ νά βάζαμε καί μιά ὕφεση σέ ἀτελή κατάληξη πλ β` στόν Γα.!

 

[Nikos L.]

Για μένα ξέραν και δεν κάνω εικασίες. Όποιος τους αμφισβητεί έχει το πρόβλημα. Επίσης δεν προσπαθώ να πείσω. Όποιος προσπαθεί να πείσει έχει το πρόβλημα. Μία εκτέλεση υπάρχει. Και αν σε κάποιο σημείο υπάρχει διαφοροποίηση, θα κρίνεις με βάση την παλαιότητα και την πλειοψηφία(με βάση το πρώτο ο Ναυπλιώτης π.χ. προσφέρει μεγαλύτερη σιγουριά από τον Καραμάνη π.χ., με βάση το δεύτερο όταν έχεις 10 παραδοσιακούς ψάλτες και ακούς από τους 9, συγκεκριμένα διαστήματα, και πάλι είσαι σίγουρος).
Το ποιοι είναι αυτοί οι παραδοσιακοί δάσκαλοι, το έχουμε ξανασυζητήσει (προσωπικά η λίστα μου είναι πολύ μικρή).
Τώρα αν θες φασματογράφηση για τα διαστήματα, υπάρχει κι άλλος τρόπος: σφάξε ένα κατσίκι, ξερίζωσε τα έντερα του, κόψε λίγο από το λεπτό έντερο και τέντωσέ το με δύο καρφιά πάνω σε μια σανίδα. Χάραξε 72 χαρακιές κατά μήκος του, σημείωσε με το αίμα του τις μαρτυρίες, αλλά και τις έλξεις και βάρα, άκου, μάθε...
Υ.Γ.Και κάτι ακόμη που πιστεύω.Αν υπήρχε δυνατότητα ηχογράφησης την εποχή των Τριών Δασκάλων, αμφιβάλλω αν στα θεωρητικά θα γράφανε για διαστήματα, κλίμακες, έλξεις:αποτέλεσμα εξευρωπαϊσμού της μουσικής μας. Σήμερα που έχουμε ακούσματα από παλιές ηχογραφήσεις, ψειρίζουμε τη μαϊμού. Τί σημασία έχει να ονομάσουμε ένα διάστημα "12" ή "8,5", αν αυτά που ψάλλουμε δεν έχουν καμμία σχέση με την προφορική παράδοση; Γι' αυτό πιστεύω πως ένας ψάλτης (όχι μουσικολόγος ή ειδικευμένος σε κάποιο τομέα της μουσικής), δε χρειάζεται πολύ θεωρία, αλλά ακούσματα.
Προσωπικές απόψεις καταθέτω, δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν και χαίρομαι που υπάρχουν κι άλλοι που καταθέτουν προσωπικές απόψεις, άσχετα αν συμφωνώ ή όχι, με πνεύμα προσφοράς, κατάθεσης ιδεών και όχι με ύφος γεροντοκόρης, που τις φταίνε οι Ρωσίδες κι οι Ουκρανές, που έχουν τις τύχες τις καλές...

αδυνατώ να σε κατανοήσω...
ειδικά στον εναλλακτικό τρόπο φασματογράφησης...
μη με κάνεις να σου απαντησω, αναφερόμενος στα εντερα, την άποψη του Σωκράτη για τον ήχο κ τα έντερα των κουνουπιών......

 

[emakris]

Είναι υγιέστατο και εντός παραδόσεως π.χ. να απορρίπτει κανείς την τελική διέση του Γα που υπάρχει στη γραμμή "χαρισάμενος" του "Χριστός ανέστη" (χωρίς να κατεβαίνει μέχρι το Βου), όταν ψάλλει κάποιο μέλος πλ. Α'; (π.χ. στιχολογία "Θού Κύριε" πλ. Α' που έχω ακούσει). Κι εκείνος που την εκτελεί σ' αυτή τη γραμμή (έστω κι αν δεν τη βλέπει γραμμένη) ή εκτελεί άλλες διέσεις που βλέπει γραμμένες σε κλασσικά βιβλία, έστω κι αν κάποιοι άλλοι δεν τις κάνουν, δεν είναι υγιής και εντός παραδόσεως;

Γιάννη, αυτά τα θέματα είναι λεπτά. Χρειάζεται μεγάλη διάκριση και πολλή μελέτη για να αποφασίσει κανείς εάν μια απόκλιση από τη γραπτή παράδοση είναι "αλλοίωση", "εξέλιξη" ή ακόμη και "διόρθωση". Εγώ, ξέρεις πολύ καλά ότι δεν έχω κόλλημα με κανέναν πρωτοψάλτη. Εκφράζω όμως έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης, που απομακρύνεται από τις απόλυτες κατηγοριοποιήσεις σε "σωστό" και "λάθος", σε ζητήματα τόσο ρευστά. Εντάξει, και εγώ "χτικιάζω", όταν ακούω το "Η ζωή εν τάφω" να καταλήγει στον Κε. Ξέρω όμως ότι υπάρχει και αυτή η εκδοχή. Εγώ θα ψάλω και θα διδάξω αυτό που θεωρώ πιο "αυθεντικό" (πρόσεξε, δεν λέω "σωστό"), αλλά θα ανεχτώ και τον άλλο που το ψάλλει αλλοιώς.
Κοίταξε όμως πόσο σχετική είναι και η έννοια του αυθεντικού. Πες ότι εγώ αποφασίζω να ψάλλω σύντομα ειρμολογικά μέλη μόνο από το Ειρμολόγιο του Πέτρου Βυζαντίου και απορρίπτω όλα τα άλλα ως "αλλοιωμένα". Τι γνώμη θα είχες για μένα ως ψάλτη; Γι' αυτό σου λέω. Συνεκτιμάς τη γραπτή και την προφορική παράδοση και βγάζεις τα συμπεράσματά σου.
Στο συγκεκριμένο θέμα μας τώρα, από αυτή τη συνεκτίμηση και από τη μελέτη της θεωρίας εγώ καταλήγω ότι η έλξη του Νη από τον Πα είναι απολύτως περιστασιακή, αν μπορεί να χαρακτηριστεί ως έλξη. Εάν εσύ έχεις στοιχεία για το αντίθετο, να τα δούμε.

 

[emakris]

Αν η παράδοση εξελίσσεται (αποδεκτό απ' όλους), τότε υπάρχει η πιθανότητα να υπήρχαν έντονες έλξεις που εξασθένησαν με την πάροδο των χρόνων ή καταργήθηκαν. Και πάλι υπάρχει η πιθανότητα να επανέρχονται οι έλξεις ή απλά σιγά -σιγά να δημιουργούνται (αν δεν υπήρχαν ποτέ), αφού η εξέλιξη της παράδοσης ακολουθεί τις επιταγές του τί μας αρέσει και τι όχι. Έτσι, κάποιοι που δεν τους αρέσουν ας μην τις κάνουν και ας τις κάνουν όσοι τις βρίσκουν εύηχες.
Και όπως κάποτε δεν λέγαμε λειτουργικά, ενώ τώρα λέμε (και μάλιστα και σε χιτζασκιάρ κιουρντί ), έτσι και με τις έλξεις. Κάποτε έστω ότι δεν υπήρχαν και τώρα αρχίζουν να υπάρχουν. Που το πρόβλημα; Ας ξεκαθάριζε ο Χρύσανθος ή η Επιτροπή τι ακριβώς είναι οι έλξεις και πως ακριβώς γίνονται.
Τώρα, τα περί προφορικής παραδόσεως ας μπουν στην άκρη, διότι ξέρουμε όλοι με τι έχει γεμίσει αυτήν η έρμη η παράδοση τα τελευταία 100-150 χρόνια.

Επιτέλους!!! Αρχίζουμε να συνεννοούμαστε! Δεν συμφωνώ 100%, αλλά είναι μια αρχή. Ουφ...

 

[Laosynaktis]

Γιάννη, αυτά τα θέματα είναι λεπτά. Χρειάζεται μεγάλη διάκριση και πολλή μελέτη για να αποφασίσει κανείς εάν μια απόκλιση από τη γραπτή παράδοση είναι "αλλοίωση", "εξέλιξη" ή ακόμη και "διόρθωση". Εγώ, ξέρεις πολύ καλά ότι δεν έχω κόλλημα με κανέναν πρωτοψάλτη. Εκφράζω όμως έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης, που απομακρύνεται από τις απόλυτες κατηγοριοποιήσεις σε "σωστό" και "λάθος", σε ζητήματα τόσο ρευστά. Εντάξει, και εγώ "χτικιάζω", όταν ακούω το "Η ζωή εν τάφω" να καταλήγει στον Κε. Ξέρω όμως ότι υπάρχει και αυτή η εκδοχή. Εγώ θα ψάλω και θα διδάξω αυτό που θεωρώ πιο "αυθεντικό" (πρόσεξε, δεν λέω "σωστό"), αλλά θα ανεχτώ και τον άλλο που το ψάλλει αλλοιώς.
Κοίταξε όμως πόσο σχετική είναι και η έννοια του αυθεντικού. Πες ότι εγώ αποφασίζω να ψάλλω σύντομα ειρμολογικά μέλη μόνο από το Ειρμολόγιο του Πέτρου Βυζαντίου και απορρίπτω όλα τα άλλα ως "αλλοιωμένα". Τι γνώμη θα είχες για μένα ως ψάλτη; Γι' αυτό σου λέω. Συνεκτιμάς τη γραπτή και την προφορική παράδοση και βγάζεις τα συμπεράσματά σου.
Στο συγκεκριμένο θέμα μας τώρα, από αυτή τη συνεκτίμηση και από τη μελέτη της θεωρίας εγώ καταλήγω ότι η έλξη του Νη από τον Πα είναι απολύτως περιστασιακή, αν μπορεί να χαρακτηριστεί ως έλξη. Εάν εσύ έχεις στοιχεία για το αντίθετο, να τα δούμε.

Συμφωνώ μαζί σου και δεν βάζω όλα τα ζητήματα στο ίδιο τσουβάλι. Αλλιώς έχω αντιμετωπίσει π.χ. το θέμα των διαστημάτων του πλ. Β' ειρμολογικού (ομόφωνα μαλακός στην προφορική παράδοση, άρα, ελλείψει και θεωρητικών ενδείξεων περί του αντιθέτου, απέρριψα την άποψη Καρά), αλλιώς τον Βαρύ διατονικό (μη ομόφωνη εκτέλεση, άρα δίνω τη γνώμη μου περί του "αυθεντικού" ή και "σωστού", όπως έκανα και στο σχετικό άρθρο μου) κλπ. Ως προς τις "διορθώσεις" δε, πάλι είμαι διαλλακτικός, εξετάζοντας το κάθε θέμα χωριστά, για το αν μπορεί ή πρέπει να επιχειρηθεί. Είχα γράψει π.χ. παλαιότερα στο Byzantinechant forum, ότι ακόμη κι αν αποδεικνυόταν ότι ο πλ. Β' ειρμολογικός ήταν σκληρός, δεν θα ήταν σωστό να επιβάλει κανείς μια τέτοια αλλαγή σε όλους. Δεν αλλάζει εύκολα ένας ολοκληρος ήχος. Δεν είναι μια δίεση για να την προσθέσει κανείς εύκολα. Επίσης, στο θέμα του Κε ύφεση/δίεση στο "Τον Δεσπότην" είχα γράψει ότι θα μπορούσαμε να αποδεχτούμε και τις δύο εκτελέσεις. Ούτε οι υποστηρίζοντες την ύφεση χρειάζεται να φωνάζουν, ούτε οι υποστηρίζοντες την δίεση (για την οποία από τότε έχουν βρεθεί και ηχητικά δείγματα).
Όμως έχω διαπιστώσει ότι τέτοιες "ελευθερίες" δεν αρέσουν σε πολλούς. Ο καθένας θέλει να επιβληθεί αυτό που νομίζει ο ίδιος σωστό (και νομίζω ότι παρά πολλοί, όλων των τάσεων, βάζουν σ' αυτά που λένε το χαρακτηρισμό "σωστό"). Στο πρώτο Συνέδριο Ψαλτ. Τέχνης απαντώντας στον κ. Ζόππα, είχα πεί ότι μάλλον πρέπει να ενσωματώσουμε στη θεωρία μας την πολλαπλότητα απόδοσης κάποιων πραγμάτων, διότι εκ της φύσεώς τους δεν επιδέχονται εντελώς απόλυτο, μαθηματικό προσδιορισμό (νομίζω ήταν σχετικά με διαστήματα) και ότι δεν χρειάζεται να μαλώνουμε. Διεπίστωσα ότι η γνώμη μου δεν του άρεσε.

Κι εγώ δεν μπορώ να ανεχτώ π.χ. την προσκόλληση μερικών στην Συλλογή Πρωγάκη ως του μόνου αυθεντικού βιβλίου ή την προσκόλληση σε μια συγκεκριμένη μορφή κάποιων μελών. Μέσα σε κάποια όρια βέβαια, μπορώ να δεχτώ πολλά.

Ως προς τη δίεση του Γα έφερα ένα, νομίζω, χτυπητό παράδειγμα. Θα πώ και από πού είναι: από εκτέλεση των "ΜαϊστόρωνΨΤ" στη στιχολογία "Θού Κύριε" του πλ. Α' που μεταδιδόταν σε διαλείμματα του ΡΣ της ΕκκλΕλλ παλαιότερα. Ελπίζω να μη με απατά η μνήμη και αδικώ την εν λόγω χορωδία. Αν λοιπό θυμάμαι καλά, μου είχε φανεί απλά ως αντίδραση για την αντίδραση.

Ως προς τη διέση του Νη, δεν πρέπει να οριστεί ακριβέστερα το τί σημαίνει "περιστασιακή" και ποιές είναι οι περιστάσεις στις οποίες εμφανίζεται; Και γιατί να μη μπορεί να χαρακτηριστεί ως έλξη; Και επίσης, πώς ακριβώς ορίζει κανείς τη διαφορά "δίεσης" και "έλξης" που συναντάω εδώ σε κάποια μηνύματα;

 

[antonios]

Στο μήνυμα αυτό δεν είναι τόσο η περιπτωσιολογία που έχει σημασία (γιατί αν το πάμε με την περιπτωσιολογία δεν βγάζουμε άκρη, ούτε κάνουμε σοβαρή συζήτηση όντως) όσο ένας ολόκληρος τρόπος σκέψης και αντιμετώπισης των έλξεων. Και δηλώνω σαφώς εκεί πως δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. (Γιατί θα πρέπει να το επαναλαμβάνω κάθε φορά Απλώς εκθέτω τις σκέψεις μου. Και δεν περιμένω να τις αποδεχτεί ή να τις απορρίψει κανένας. Να τις κουβεντιάσουμε μόνο. Όσο για την ε(πι)[μ]μονή μου με το θεωρητικό του Χρυσάνθου, την δέχομαι ΚΑΙ ως μομφή, ευχαριστώ.

Στις απορίες μου τώρα:

Οι έλξεις εκτελούνται μόνον εκεί που είναι σημειωμένες ή έχουν σχέση με την φράση; Στην "επιλεγμένη" περίπτωση

View attachment Ιωάννης.jpg

από το Αναστασιματάριο του Ιωάννου, αν εκτελέσεις την ίδια φράση από αυτό του Εφεσίου

View attachment Εφέσιος.jpg

θα κάνεις έλξη ή όχι; Παρακάτω στον Ιωάννη

View attachment Ιωάννης 2.jpg

View attachment Ιωάννης 3.jpg

είναι η ίδια φράση ή όχι; Μπορείς να κάνεις στην μία και όχι στην άλλη; Ποιά η διαφορά της φράσης; Υπάρχει ή όχι η έλξη; Υπάρχει δυνητικά; Δεν είναι χαρακτηριστικό του ήχου; Και λίγα χρόνια πριν την νέα γραφή που γραφόταν μόνον έτσι;

View attachment Παλαιά.jpg

Πότε θα κάνεις και πότε όχι;

Κι αν αυτή η φράση θέλει όντως έλξη, γιατί ο Ναυπλιώτης κάνει

View attachment κατάληξη πλβ στιχηραρικού.mp3

και ο Πρίγγος όχι;

View attachment Πρίγγος Κατάληξη.mp3

Και αυτή η φράση;

View attachment Φαρλέκας.jpg

Αν ψάλλεις από τον Φαρλέκα θα κάνεις ή όχι έλξη; Η ίδια φράση στην Κυψέλη, ας πούμε που υπάρχει χωρίς δίεση, τι εκτέλεση επιδέχεται;


Τί καθορίζει το περιστασιακό μιας έλξης; Όχι η φράση; Αν δεν είναι η φράση (με την λογική που κατέθεσα ακροθιγώς στο μνμ αυτό) τότε τι;

Ας κάνω μια παύση να συζητήσουμε και συνεχίζω αργότερα.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Αν η παράδοση εξελίσσεται (αποδεκτό απ' όλους), τότε υπάρχει η πιθανότητα να υπήρχαν έντονες έλξεις που εξασθένησαν με την πάροδο των χρόνων ή καταργήθηκαν.

Κι αν αυτή η φράση θέλει όντως έλξη, γιατί ο Ναυπλιώτης κάνει...και ο Πρίγγος όχι;

Πολύ απλά, διότι ο Ναυπλιώτης ήταν Αγγελοπουλικός ενώ ο Πρίγγος ...παραδοσιακός.

 

[Nikolaos]

Πολύ απλά, διότι ο Ναυπλιώτης ήταν Αγγελοπουλικός ενώ ο Πρίγγος ...παραδοσιακός.

Ναι ναι. Άκου τις έλξεις του Ναυπλιώτη και άκου τις έλξεις της ΕΛΒΥΧ, είναι το ίδιο ακριβώς...

 

[Laosynaktis]

Στα του ΣΤ΄Εωθινού "της της τροφής....." η Πανδέκτη δεν έχει δίεση. Ο Χουρμούζιος στο Ταμείον δεν έχει καμμία δίεση.
Ηχητικά δεν έχω (και είναι μάλλον δύσκολο να βρεθούν).

 

[Laosynaktis]

Ναι ναι. Άκου τις έλξεις του Ναυπλιώτη και άκου τις έλξεις της ΕΛΒΥΧ, είναι το ίδιο ακριβώς...

Δεν είναι το ίδιο, αλλά το βασικό ερώτημα ήταν, νομίζω, το θέμα της ύπαρξης ή μή. Το ζήτημα του μεγέθους είναι σημαντικό, αλλά πρέπει μάλλον να το ξεχωρίσουμε κάπως.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Ναι ναι. Άκου τις έλξεις του Ναυπλιώτη και άκου τις έλξεις της ΕΛΒΥΧ, είναι το ίδιο ακριβώς...

Νικόλαε, απλά πράγματα. Ο ένας την κάνει κι ο άλλος όχι. Ποιος έχει δίκιο; Και οι δύο πάντως όχι. Το θέμα δεν είναι πως την κάνει η ΕΛΒΥΧ, αλλά το αν υπάρχει η έλξη.

 

[Nikolaos]

Και λίγο ακόμη Ναυπλιώτη για καλύτερη σύγκριση...

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Και λίγο ακόμη Ναυπλιώτη για καλύτερη σύγκριση...

Έχεις τίποτα από Παναγιωτίδη;

 

[Nikolaos]

Επιτρέψτε μου και δύο ερωτήματα:
1.Να απαντηθεί πόσο μόρια διαφέρει το ΝΗ-ΠΑ που εκτελεί ο Ναυπλιώτης, με το ΝΗ-ΠΑ που εκτελεί ο Πρίγγος.
2. Έχοντας ως πρότυπο το Ναυπλιώτη, ποιος τον προσεγγίζει διαστηματικά καλύτερα, ο Πρίγγος ή η ΕΛΒΥΧ;
Σαφώς αποδέχομαι τις έλξεις, δεν παραδέχομαι όμως την παρασήμανσή τους με υφεσοδιέσεις, γιατί δεν είναι μετρίσιμες. Ο κ.Μακρής και ο κ.Λέκκας με κάλυψαν παραπάνω για τα περαιτέρω.