Tρίτη φωνὴ στὴν ψαλτική (διερεύνηση)

#21
υγ. ὑπὸ αὐτὸ τὸ πρῖσμα, "τρίτη φωνή", "διπλὸ ἱσοκράτημα", μὲ τὰ πολλὰ ἕνα εἶδος "πολυφωνίας" θὰ μποροῦσε ἴσως νὰ γίνῃ ἀνεκτὸ κατὰ τὸ πρότυπο τῶν ἀλληλοδιδακτικῶν σχολείων ὅπου οἱ πιὸ προχωρημένοι μαθητὲς διδάσκουν τοὺς μικρότερους κ.λ.π.
 
#23
σελ 25. κεφάλαιο 2.1 , " η διφωνία στην ελληνική δημοτική μουσική", από την διατριβή του κ. Σχινά Περικλή "η τσαμπούνα του Αιγαίου"
https://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/37254#page/48/mode/2up
Nάτο! σελ. σ. 27, "παίζει μιὰ συνοδευτικὴ μελῳδικὴ γραμμή". Αὐτὸ θέλω! (ἐγὼ προσωπικά) - ὄχι νὰ ἐφαρμοστῇ, νὰ θεωρηθῇ. Θέλω κάτι ποὺ νὰ εἶναι παράταση καὶ ἐξέλιξη τοῦ ἀπηχήματος! Δηλαδὴ ποὺ νὰ σοῦ δίνει καὶ ὑπενθυμίζει διαρκῶς τὰ βασικὰ διαστήματα. Πιστεύω, παρεμπιπτόντως, πὼς μιὰ σκέψη τοῦ μακαρίτη πλέον (Θεὸς σχωρέστον) Χάλαρη, ἦταν σωστή: καὶ ὅτι ἡ δυτικὴ ἁρμονία, καθὼς καὶ ἄλλα πράγματα, λ.χ. ἡ γραφή, εἶναι καὶ ἀντιδάνεια ἀπὸ ἐκπαιδευτικῆς ἀξίας διαδικασίες, ποὺ ἐνυπῆρχαν στὴν βυζ. μουσική, ἴσως καὶ στὴν προγενέστερη δική τους, οἱ ὁποῖες αὐτονομήθηκαν καὶ "αἰσθητικοποιήθηκαν".
Ὁ ψάλτης ἀπὸ ὅτι βλέπω εἶναι ὁ "μάστορας". Δίνει τὸ ἴσον, ποὺ τὸ παίρνει ὁ βοηθός, ὁ χορός, δὲν ξέρω ποιός, καὶ δίνει καὶ τὸ ἀπήχημα. Ἃν ὑποτεθῇ ὅτι δίνει σὲ ἄλλον τὸ ἵσον, καὶ ἄλλον τὸ ἀπήχημα, ποὺ μὲ κάποιον τρόπο "αὐτονομεῖται" ὅπως τὸ ἴσον, ἴσως ἐκεῖ χωράει μιὰ "τρίτη φωνή" -εἶναι ἕνα ἐρώτημα. Βλ. ἐπίσης, σελ. 31 - "τὸ βιολὶ [πλάι στὸ κλαρίνο, στὴν Β. Ἥπειρο] παίζει μιὰ ἀνεξάρτητη, ὑποτυπώδη μελῳδία".

Βρισκόμαστε στὴν ἐνότητα "ἱσοκράτημα". Ὅμως ἀπὸ ὅ,τι διαβάζω, τὸ "τυπικὸ" δὲν ξεκινάει μὲ τὸ ἴσον (βλ. Χρύσανθος, παρ. 320)! Ξεκινάει τρόπον τινὰ - ἂν τὸ ἔχω πιάσῃ, μὲ τὸν "προσλαμβανόμενο" μετὰ τοῦ ἴσου, ποὺ εἶναι ἤδη ἕνα μέρος τοῦ ἀπηχήματος.
 
Last edited:
#24
Η σχολή του Καρά χρησιμοποιεί ενίοτε και τα διπλά ισοκρατήματα που πολύ μου αρέσουν, όταν τοποθετούνται με προσοχή......
Μπορεί να μας αρέσει το αρμονικό άκουσμα της συνήχησης δύο ή περισσοτέρων μουσικών φθόγγων, όμως, "αυτή η κίνηση" μας απομακρύνει από την παράδοση...:cry:
ΥΓ: Με την παραπάνω λογική, ας εναρμονίσουμε όλα τα μέλη γιατί θα 'ναι πιο εύηχα...:mad:
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#26
#27
προσπάθεια τοῦ αείμνηστου Παναγιωτίδη, ἂν κατάλαβα καλά, ἔχει τὸ ἑξῆς προσόν: ὅτι τὴν "πάσα" πλέον τὴν δίνει τὸ τελείωμα τῆς κάθε φράσης -μὲ ἄλλα λόγια, τὸ κείμενο. Ἕτσι ἀποφεύγεται (διὰ τῆς παύσεως) τὸ νὰ αὐτονομεῖται τὸ ἱσοκράτημα σὰν δεύτερη φωνή. Ἡ ἠχητικὴ ἐνέργεια τοῦ ἱσοκρατήματος βαστιέται τρόπον τινὰ ἐγκιβωτισμένη σὲ κάθε φράση.

Ὅμως, τὸ "κανονικὸ" εἶναι ἀπὸ ὅ,τι βλέπω τὴν πάσα στὸ ἱσοκράτημα νὰ τὴν δίνει ἡ ἴδια ἡ μελῳδικὴ γραμμή, καὶ ὄχι νὰ ἔχουμε δύο γραμμές. Εἴτε μἐ χειρονομία, εἴτε ἄλλως πῶς, οἱ ἀλλαγἐς στὀ ἴσον "πρέπει" νἀ ἕπονται τῶν ἀλλαγῶν στὴν μελῳδία. Παρόμοια πράγματα ὑπάρχουν στὴν Δύση, ὁ κριτικὸς Χὰνς Κέλλερ ἔλεγε ὅτι στὸ κουαρτέτο ἐγχόρδων ὑπάρχει πάντοτε ἀρχηγὸς ποὺ οἱ ἄλλοι τὸν ἀκολουθοῦν (συνήθως ἂν ὄχι πάντα τὸ πρῶτο βιολί).

υγ. Κάτι πολὺ σημαντικό!!!!! Προσέξτε τὶς ἀλλαγὲς ἔντασης, στὶς ἠχογραφήσεις ἀπὸ τὸν "τιτάνα τῶν ἀναλογίων" Παναγιωτίδη. Τί γράφει ὁ μελετητὴς παραπάνω, τὸ 1826. Ὅτι ὁ ἕνας ψάλτης ποὺ κρατάει τὸ ἴσον χαμηλώνει τὴν ἔνταση τῆς φωνῆς του καὶ τὴν ὑψώνει ἀναλογα με τὴν ἔνταση τῆς φωνῆς τοῦ κυρίου ψάλτη!! Νά, πῶς δίνεται ὤθηση στὸ ἴσον ἀπὸ τὴν ψαλμῳδία!!!!! Καὶ ὁ ἱσοκράτης φροντίζει νὰ μένει ἡ ὅλη ἔνταση στὸ ἴδιο ἐπίπεδο. Αὐτξάνοντας τὴν ἔνταση, ὁ κυρίως ψάλτης δίνει λοιπὸν αὐτομάτως ὁδηγίες στὸν ἱσοκρατούντα.
 
Last edited:
#29
Γιὰ μένα, ποὺ ἄνοιξα τὸ θέμα, καὶ μὲ βάση τὰ στοιχεῖα ποὺ παρατέθηκαν, τὸ θέμα μπορεῖ νὰ κλείσῃ ἢ νὰ πάρῃ ἀναστολή. Διότι::
1) Τὸ δίκιο τὸ ἔχει ὅπως πάντα ὁ κος Κούγιας. Ἡ μουσικὴ αὐτὴ εἶναι αὐστηρότατα μονοφωνικὴ (ὅχι κατανάγκην ὅμως ὁμοφωνικὴ) καθότι ἕνας εἶναι ὁ Θεὸς καὶ
2) τὸ ἱσοκράτημα δὲν εἶναι κἄν "ντρόουν" ὅπως νόμιζα. Τὸ ἀκριβὲς ὁργανικὸ ἀντίστοιχό του εἶναι οἱ παρασυμπαθητικὲς χορδές, αὐτὲς ποὺ δονοῦνται ἀπὸ ἀπόσταση, λόγῳ τοῦ θεμελίου καὶ τῶν ἁρμονικῶν, καὶ ἐπὶ αὐτῶν, καὶ ὅπως λ.χ. στὸ ἱνδικὸ σιτάρ.
3) Ἡ σημασία τοῦ ἀπηχήματος εἶναι τεράστια, διότι μὲ μιὰ κίνηση α) ὁρίζει ποιὲς εἶναι οἱ "παρασυμπαθητικὲς χορδὲς" β) τὶς θέτει σὲ κίνηση, ἀκριβῶς ὅπως κάνουν στὴν ἀρχὴ τῶν συναυλιῶν ἱνδικῆς μουσικῆς μὲ ἕνα ἀκκόρντο ντιριντιριντρούμ.
4) Ἡ αὔξηση τῆς ἔντασης στὴν φωνὴ τοῦ ἴσου ποὺ παρατηροῦν οἱ ξένοι περὶ τὸ 1821, ὅταν χαμηλώνει ἡ φωνὴ τοῦ ψάλτη, εἶναι τὸ ἀκριβὲς ἀντίστοιχο τοῦ διαπεραστικοῦ ἤχου τῶν ἁρμονικῶν ποὺ ἀκούγεται στὶς ἴδιες συναυλίες.
5) Ἐννοεῖται ὅτι τὸ σύστημα αὐτὸ ἀφοῦ βασίζεται στὶς ἁρμονικὲς προϋποθέτει διαστήματα σὰν τοῦ Χρυσάνθου, ἁπλὰ καὶ κατὰ προτίμηση πτολεμαϊκὰ καὶ ὅτι τὰ συγκερασμένα συστήματα δὲν τὸ βοηθοῦν, καὶ φυσικὰ πριμοδοτεῖ καταρχὴν τὶς πέμπτες καὶ τὶς τετάρτες ὡς πρῶτες κατὰ σειρὰν στοὺς ἁρμονικοὺς
6) Οἱ μετέπειτα ἀλλαγὲς στὸ ἴσον καθορίζονται σὲ κάποιον βαθμὸ ἴσως καὶ μεγάλο ἀπὸ τὸ ἀπήχημα (βλ. λήμμα)
7) Σὰν δεύτερη, τρίτη, τέταρτη φωνὴ θὰ μποροῦσε νὰ συζητηθῇ (ἂν καὶ μᾶλλον δύσκολα) νὰ ὑπάρχουν ταὐτόχρονα διαφορετικὰ "σετ" παρασυμπαθητικῶν χορδῶν, λ.χ. ἄλλος νὰ κάνει τὶς τετάρτες, ἄλλος τὶς πέμπτες, κάτι τέτοιο. Τὸ νὰ ψάλλει ὅμως τὴν ἴδια μελῳδία λέγοντας ἄλλες νότες ἀπὸ τὸν τραγουδιστή, πράγμα ποὺ σκεφτόμουν, ὁμολογῶ τὴν... ἁμαρτία μου, ὅτι τελικὰ μᾶλλον κεῖται ἐκτὸς συστήματος.
 

tb---

τσοπάνης
#31
Υπάρχει και η προσέγγιση με την μέθοδο των overtones, το κάνω κάποιες φορές. Που ταυτόχρονα ο ισοκράτης εξάγει 2 φθόγγους, τον βασικό και ταυτόχρονα και κάποιον αρμονικό του.

 
#32
Υπάρχει και η προσέγγιση με την μέθοδο των overtones, το κάνω κάποιες φορές. Που ταυτόχρονα ο ισοκράτης εξάγει 2 φθόγγους, τον βασικό και ταυτόχρονα και κάποιον αρμονικό του.

Ἡ κίνηση ποὺ κάνει ὁ δεύτερος τύπος στὴν φωτογραφία εἶναι ἡ χειρονομία ποὺ ἀποδίδουν οἱ παπαδικὲς στὸ ἴσον.
 

tb---

τσοπάνης
#33
Ἡ κίνηση ποὺ κάνει ὁ δεύτερος τύπος στὴν φωτογραφία εἶναι ἡ χειρονομία ποὺ ἀποδίδουν οἱ παπαδικὲς στὸ ἴσον.
δεν γνωρίζω την τέχνη της χειρονομίας, και όποιος γνωρίζει, να μας πεί από ποιόν την διδάχθηκε ~
 
#34
Ὁ Χρύσανθος (σελ. 93, ὑποσημείωση) γράφει ὅτι στὸν καιρό του (περὶ τὸ 1821) του ἡ χειρονομία δὲν ἦταν πιὰ σὲ χρήση. Ὁ Γάλλος ποὺ μεταφέρει μιὰ χειρόγραφη παπαδικὴ εἴτε τοῦ 17ου αἰῶνα, εἴτε καὶ ἐν μέρει παλαιότερη (τὰ χειρόγραφα βιβλία εἶναι πολλὲς φορὲς σύνθετα) βρίσκει τὸν εξῆς ὁρισμὸ (μτφρ. δική μου στὴν δημοτική) : τὸ χέρι εἶναι τὸ ἴσον τοῦ ὥμου. Σχολιάζει δὲ ὅτι πιστεύει πὼς ἡ χειρονομία θὰ ἦταν κάποτε ἔνα εἶδος παντομίμας, καὶ ὑποσημειώνει (πάντοτε στὴν ἴδια σελίδα) ὅτι οἱ ἀμέσως προηγούμενοί του μελετητὲς εἶχαν διαπιστώσῃ ὅτι ὑπῆρχε ἔντονη σωματικὴ κίνηση κατὰ τις ὀρθόδοξες λειτουργίες (στὴν ἴδια σελίδα).Μᾶλλον τὸ ἀντίθετο μὲ αὐτὸ ποὺ ξέρουμε ἐμεῖς!
 
Last edited:
#35
Ἡ κίνηση ποὺ κάνει ὁ δεύτερος τύπος στὴν φωτογραφία εἶναι ἡ χειρονομία ποὺ ἀποδίδουν οἱ παπαδικὲς στὸ ἴσον.
υγ. Overtone μτφρ. ἁρμονικοὶ (ἦχοι). Θὰ ξέρεις τὸ ὄργανο θερεμίνη ποὺ παίζεται μὲ κίνηση τῶν χεριῶν στὸν ἀέρα, μὲ ἕνα εἰδικὸ δαχτυλίδι.
 
#37
Oκ. Ἐγὼ λοιπὸν γιὰ νὰ μιλήσουν καὶ ἄλλοι τυχὸν ἐνδιαφερόμενοι, τελειώνω λέγοντας ὅτι δὲν εἶναι τόσο δύσκολο νὰ μποῦν στὴν θέση τῶν μηχανημάτων ἄνθρωποι. Τὰ παιδιὰ στὶς ἐκκλησίες τὸ πρῶτο πρᾶγμα ποὺ μάθαιναν ἦταν αὐτό. Ὅμως τὸ σύστημα ἔπαθε ζημιὰ ὅταν ἐγκαταλείφθηκαν τὰ διαστήματα τοῦ Χρυσάνθου ἢ ὅποια τέλος πάντων διαστήματα εἶχαν ἁπλοὺς λόγους, διότι αὐτὸ θραύει τὴν βασικὴ ἀρχὴ τῶν ἁρμονικῶν, τὸν συντονισμό, ποὺ γίνεται ὅταν πετυχαίνει ἀκριβῶς καῖ ὄχι στὸ περίπου. Πιθανὸν ὁ συντονισμὸς νὰ μὴν εἶναι γιὰ ὅλο τὸ ἔτος. Ὅμως κάποιες τουλάχιστον μέρες τοῦ χρόνου πρέπει ὅλα νὰ εἶναι στὴν πένα, στὸ καντίνι ποὺ λέει καὶ τὸ τραγοῦδι. Ἅρα πρέπει νὰ ἐπανέλθουμε στὰ χρυσανθινὰ διαστήματα, δὲν ὑπάρχει ἄλλη λύση, καὶ ἐκεῖ βρίσκεται καὶ ἡ λύση στὸ πρόβλημα ποὺ συζητιέται σὲ διπλανὸ... πάνελ, δότι πιστεύω ὅτι σὲ ἕνα βαθύτερο ἐπίπεδο οἱ γυναῖκες-ψάλτριες ὑποκαθιστοῦν τροπον τινὰ τὰ παιδιά. Αὐτὸ πλέον εἶναι νομίζω ἐντὸς ψαλτικῆς!
 
Last edited:

Theo.arvanites

Θεόφιλος Ἀρβανίτης
#38
Υπάρχει και η προσέγγιση με την μέθοδο των overtones, το κάνω κάποιες φορές. Που ταυτόχρονα ο ισοκράτης εξάγει 2 φθόγγους, τον βασικό και ταυτόχρονα και κάποιον αρμονικό του.
Αν δεν υπάρχει μικρόφωνο πολύ κοντά σε τέτοιον ισοκράτη, δε θα ακούγεται. Έχω τις επιφυλάξεις μου αν ακούγεται σωστό μαζί με την ελληνική ψαλτική. Άλλωστε, τέτοιες τεχνικές είναι ξένες προς την παράδοσή μας.
 

tb---

τσοπάνης
#39
Αν δεν υπάρχει μικρόφωνο πολύ κοντά σε τέτοιον ισοκράτη, δε θα ακούγεται. Έχω τις επιφυλάξεις μου αν ακούγεται σωστό μαζί με την ελληνική ψαλτική. Άλλωστε, τέτοιες τεχνικές είναι ξένες προς την παράδοσή μας.
αναλόγως του ήχου και του μέλους
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#40
Θα είχε ενδιαφέρον να ανέβει ένα ηχητικό ψάλτη με τέτοια διπλή φωνή.

Όσο για τη χειρονομία ο αυτοκράτορας Θεόφιλος που την ανέδειξε, ετύγχανε και εικονομάχος. Αυτό ίσως είναι και ο λόγος που δεν επιβίωσε ούτε σαν ανάμνηση (μαζί και με άλλες ανάλογες λατρευτικές συνήθειες).
 
Last edited:
Top