Tρίτη φωνὴ στὴν ψαλτική (διερεύνηση)

#1
Στὴν βυζαντινὴ ζωγραφική, παίρνοντας γιὰ παράδειγμα τὴν ζωγραφικὴ εἰκόνων, βλ. λ.χ. Φ. Κόντογλου Ἔκφρασις..., δὲν ὑπάρχει ἐκ πρώτης ὅψεως οὔτε βάθος, οὔτε προοπτική. Μὲ ἕνα προσεκτικότερο κοίταγμα, βλέπει κανεὶς ὅτι ὑπάρχει βάθος, ὑπάρχει σχεδὸν προοπτική, ἀλλὰ τὸ σχεδὸν σημαίνει ὅτι ἡ ἀπόδοσή του ἐντάσσεται σὲ μιὰ συνεπῆ τεχνικὴ ποὺ παραδέχεται μόνον ἐπίπεδα. Πρῶτα παίρνει κανεὶς τὸ ξύλο. Ἕπειτα, τοῦ βάζει κόλλα, ἔπειτα ἕναν μουσαμᾶ, ἔπειτα ἀσβέστη (ἡ ζωγραφικὴ εἰκόνων εἶναι τρόπον τινὰ φρέσκο), ἔπειτα περνάει τὸ σχέδιο παραδοσιακὰ μὲ καρβουνόσκονη, ἀπὸ ἕνα σχέδιο τρυπημένο στὶς γραμμὲς καὶ τὰ σημεῖα μὲ καρφίτσα, ἔπειτα βάζει τὰ σκούρα χρώματα, ἔπειτα τὰ ἀνοιχτά... δὲν θυμᾶμαι ἂν ἡ επιχρύσωση γίνεται μετὰ τὰ χρώματα ἢ πρίν. Ἀναμένει κανεὶς τὸ ἴδιο σὲ ψαλμῳδία. Τὸ ἴσον΄μὲ βάση αὐτὸ τὸ παράδειγμα σὲ καμία περίπτωση δὲν ἀκολουθεῖ τὸν ψάλτη. Τὸ ἀντίθετο συμβαίνει: ὅπως τὸ ἐπίπεδο ὑποχρεώνει τὸν ζωγράφο νὰ "τεντώσῃ" τὶς τρεῖς διαστάσεις σὲ δύο, προσδίδοντας ἔτσι στὴν εἰκόνα αὐτὴν τὴν ἀμίμητη "ὑπερβατικὴ" διάσταση, ἔτσι καὶ ὁ ψάλτης προσαρμόζει τὴν ψαλμῳδία στὸ ἴσον, ποὺ πρέπει νὰ εἶναι καταρχὴν ἀλύγιστο. Μάλιστα, ἡ ἔνρινη ψαλμώδηση ὀφείλεται ἀκριβῶς στὸ ὅτι ξεχωρίζει ἀπὸ τὸ ἔνρινο ἴσον: δὲν πρόκειται γιὰ κάποιο "ἀνατολικὸ" στύλ, ἀλλὰ κάποιο εἰδικὰ χορῳδιακὸ στύλ.

Ἂν ὑποθέσουμε τώρα ὅτι προστίθεται καὶ τρίτος στὴν παρέα, αὐτὸς πάντοτε στὴν ἴδια λογικὴ δὲν θὰ πρέπει νὰ δημιουργεῖ ἕναν δεύτερο πόλο, δίπλα στὸν ψάλτη -διότι αὐτὸ εἶναι ἴδιον τῆς χορευτικῆς μουσικῆς, τὸ νὰ κινεῖται τὸ αὐτί -ἅρα καὶ τὸ κορμί -ἀνάμεσα σὲ δύο πόλους. Θὰ πρέπει εἴτε νὰ ὑπερτίθεται στὸν ψάλτη, εἴτε νὰ βρίσκεται κάτω τοῦ ἴσου, εἴτε νὰ βρίσκεται σὲ μιὰ ἐνδιάμεση θέση μεταξὺ ἴσου, λέξεως καὶ μέλους, κάτι ἰδιαίτερα δύσκολο, διότι θὰ πρέπει νὰ κάνει λοιπὸν πάσα ἀπὸ τὸν κάτω στὸν πάνω (καὶ ὄχι τὸ ἀνάποδο) κατὰ τὴν προαναφερθείσα λογική. Αὐτὲς εἶναι σκέψεις πιθανότατα λανθασμένες καὶ ἀστήρικτες, ποὺ ἴσως ἔχουν ὅμως κάποια μικρὴ χρησιμότητα γιὰ κάποιον ποὺ ἔχει περισσότερες γνώσεις ἐπὶ τοῦ θέματος (ἡ εικόνα ἀπὸ τὸ βιβλίο τοῦ Γκόμπριχ τὸ Χρονικὸ τῆς τέχνης. Στὴν ἀπόδοση, γιὰ παράδειγμα τῆς κεφαλῆς τῆς Θεομήτορος εἶναι εὐδιάκριτη ἡ ἀρχή - τὸ βάθος σὰν προσαρμογὴ στὸ ἐπίπεδο).

1645084239242.png
 
Last edited:
#2
....................................
Ἂν ὑποθέσουμε τώρα ὅτι προστίθεται καὶ τρίτος στὴν παρέα, αὐτὸς πάντοτε στὴν ἴδια λογικὴ δὲν θὰ πρέπει νὰ δημιουργεῖ ἕναν δεύτερο πόλο, δίπλα στὸν ψάλτη -....................................................................................................................................Αὐτὲς εἶναι σκέψεις πιθανότατα λανθασμένες καὶ ἀστήρικτες,.............................
Χαίρετε!
κ. Κωσταντή, ευχαριστούμε για τις ιδέες, τις σκέψεις & τους στοχασμούς σας, αλλά, "Το βυζαντινό άσμα ήταν & είναι μονωδικό! "
Κατά τη γνώμη μου, "όχι τρίτος αλλά ούτε και δεύτερος δεν χωράει στην παρέα...";)
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#3
Ήθελα να ήξερα, πώς τα καταφέρνεις Κωνσταντή και συγχέεις διαφορετικά θέματα τέχνης μεταξύ τους...

Όπως και να' χει δεν κατάλαβα τίποτα απ' όσα γράφεις. Με πιο απλά λόγια, τι θέλεις να πεις;

ΥΓ. Στην ψαλτική το ίσον παίζει συγκεκριμένο ρόλο (γι' αυτό και δεν είναι ένρινο) και ακολουθεί το μέλος... 'Οχι το αντίθετο....
 
#4
Στὴν παραπάνω, ἀπαντῶ -ἀπὸ ἀσχετοσύνη, ἴσως καὶ ἀναίδεια, ἴσως καὶ ἐπειδὴ ἔτσι καὶ σκέφτομαι καὶ ἐνδιαφέρομαι. Στὸ θέμα: στὴν σελ. 367 τοῦ βιβλίου τοῦ Βιγιωτώ, δίδεται ἡ ἑξῆς περίπου περιγραφή. Τὰ ἄσματα ἐκτελοῦνταν, διαδοχικά, ἀπὸ δύο ψάλτες. Ὅταν ὁ ἕνας δὲν ἔψελνε, ὁ ἄλλος κρατοῦσε τὸ ἴσον, ποὺ ἦταν ἀποκλειστικὰ μιὰ νότα, ἡ τονική, καὶ κάθε φορὰ ποὺ ὕψωνε την ἔνταση (ὁ ἱσοκρατῶν), ὁ ἄλλος, ποὺ ἔψελνε, χαμήλωνε τὴν δική του. Ὁπότε, συμπεράναμε ὅτι αὐτὸ τὸ κράτημα εἶχε σκοπὸ νὰ ἐμποδίσῃ τὸν ἄλλον νὰ ξεφύγῃ (ἀπὸ τὸν θεμέλιο φθόγγο), ἤ, καθε φορὰ ποὺ ξέφευγε, νὰ τὸν διευκολύνῃ νὰ ἐπανέλθῃ. Ὅταν ὁ πρῶτος ψάλτης τελείωνε, ἕνας διάκονος, ποὺ κρατοῦσε μπροστά του ἕνα βιβλίο ἀνοιχτό, πήγαινε καὶ τὸ βαστοῦσε ἐνώπιον τοῦ ἄλλου, καὶ ὁ πρῶτος ἔκανε τὸ ἱσοκράτημα μὲ τὴν σειρά του. Ἡ περιγραφὴ ἀφορᾷ τὴν κοινότητα τῆς Ἀλεξάνδρειας, τὸ δὲ βιβλίο ἐξεδόθη τὸ 1826. Ἡ περιγραφὴ ἀφηνει νὰ ἑννοηθη ὅτι τὸ ἱσοκράτημα νοεῖται καὶ σὰν δεύτερη φωνή, ποὺ διαλέγεται μὲ τὴν πρώτη: ὅμως δὲν εἴναι ἔτσι, φαίνεται.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#5
(Ἴσως) Χωρίς νά ξέρει, ἀναφέρεται στή "διπλή συνηχητική γραμμή" τοῦ Ψάχου, Σύρκα, Καρά (ἀρχικά) κ.ἄ..
Ἔχει γράψει κιόλας...

Πάντως ἡ ἀλήθεια εἶναι, ὅτι ὄντως πολλάκις μᾶς μπερδεύει ὁ @Κωσταντής1, τοῦ τά ἔχω πεῖ καί κατ᾿ ἰδίαν, ἀλλά δέν λέω περισσότερα, γιατί μέ λένε αὐστηρό, παράξενο κλ.π..

Ὄντως (πῶς νά τό κάνουμε) παραξενεύομαι μέ κάποια νέα μέλη, καί ἀναπολῶ παλαιότερες συζητήσεις, πού καί ἄν εἶχαν καί ἔνταση, ἦταν μέσα στά πλαίσια τῶν θεμάτων τῆς ψαλτικῆς, καί ὄχι "άλλα ΄ντ΄ άλλα της Παρασκευής το γάλα". Πραγματικά στενοχωροῦμαι...
Ἤ δέν πρέπει νά διαβάζεις... ἀλλά δέν γίνεται... ἤ νά ἀποχωρεῖς, ὅπως ἔχει γίνει μέ πολλούς...

Σημ. συντ.: Μετέφερα στό Ισοκράτημα.. αλλά τί νά μεταφέρεις...
 
#6
Τί νὰ κάνω τώρα; Νὰ τὰ διαγράψω; Συγγνώμη... Μοῦ ἀρέσει νὰ πυροδοτῶ συζητήσεις, αὐτὸ καταλαβαίνω ὅτι μπερδεύει, ἀλλὰ καμιὰ φορὰ (1/1000) ἀποδεικνύεται γόνιμο. Ναὶ εἶχα ὑπόψιν μου τὴν "μελῳδικὴ γραμμὴ Σύρκα" καὶ γενικὰ τὴν "πολυφωνοποίηση" ἀλλὰ θὰ μοῦ ἄρεσε πολὺ λ.χ. νὰ ὑπάρχει ὁμοφωνία, στὸ ὅτι "ἡ ἐκκλ. μουσικὴ εἶναι μονοφωνική", τὸ ἱσοκράτημα εἶναι αὐτό, ἀποκλείονται δέυτερες καὶ τρίτες φωνές, τὰ διαστήματα εἶναι αὐτά, δηλ. δομικά, ξεκάθαρα πράγματα. Τὸ κυριότερο εἶναι ἄν ὑπάρχει περιθώριο συζήτησης καὶ προσωπικὰ αὐτὸ μοῦ ἀρέσει, συγγνώμη! Προσθ. Δηλαδή λ.χ. "ἡ μουσικὴ εἶναι μονοφωνική. Ἅρα τὸ ἴσον δὲν εἶναι φωνή. Ἅρα με τὰ κείμενα γίνονται αὐτὰ καὶ αὐτά.... τέτοιες συζητήσεις προσωπικὰ νομίζω ὅτι καὶ ἐξοικειώνουν τὸν ἄσχετο, ὅταν ἐνδιαφέρεται, καὶ δίνουν καὶ ἀπαντήσεις ὅταν προκύπτουν διαφωνίες. Oὑσιαστικὰ κάνω μιὰ πρόταση ἐπὶ τοῦ διαδικαστικοῦ: στὸ παράδειγμα, μιᾶς καὶ τὸ θέμα μετατέθηκε στὸ ἴσον: ἀφοῦ τὸ ἴσον δὲν εἶναι δεύτερη φωνή, γιατὶ νὰ ὑπάρχει ἴσον; Δὲν εἶναι μιὰ δεύτερη φωνὴ τρόπον τινά; Καὶ ἂν ὐπάρχει δεύτερη γιατὶ νὰ μὴν ὑπάρχει τρίτη, δηλαδὴ συζητήσεις ἐπὶ τῆς μουσικῆς δομῆς.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#7
... τὸ ἱσοκράτημα νοεῖται καὶ σὰν δεύτερη φωνή, ποὺ διαλέγεται μὲ τὴν πρώτη: .
... ἀφοῦ τὸ ἴσον δὲν εἶναι δεύτερη φωνή, γιατὶ νὰ ὑπάρχει ἴσον; Δὲν εἶναι μιὰ δεύτερη φωνὴ τρόπον τινά; Καὶ ἂν ὑπάρχει δεύτερη γιατὶ νὰ μὴν ὑπάρχει τρίτη, δηλαδὴ συζητήσεις ἐπὶ τῆς μουσικῆς δομῆς.
Αὐτά δέν εἶναι ἐκτός πραγματικότητος καί σαφῶς ὑπάρχουν τέτοιες θεωρίες καί πρακτικές :cool:, ἀλλά ὑπάρχει καί μιά "ἀνασφάλεια", νά μήν λέγεται κάτι πού μᾶς βγάζει ἀπό τή βόλεψή μας... :mad:
Συνέχισε...

Τό παράξενο ἦταν ἡ εἰσαγωγή μέ τόν παραλληλισμό τῆς ἁγιογραφίας...
Πάντως ὑπάρχει ὑπῆρχε ( ; ) κάποιο θέμα μέ τέτοιο παραλληλισμό· ἄν τό βρῶ θά τό δείξω.

ΥΓ. Ἴσως ἔχεις πολύ βάθος, φαντασία, εὐρύτητα... :) πού δέν φτάνουμε...
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#9
Διαβάστε παλαιότερες συζητήσεις τῆς κοινότητας ἐπὶ τῶν θεμάτων ποὺ θίγετε, ὁπου παρατίθονται καὶ σχετικὰ τεκμήρια (ἂν ὑπάρχουν, ἂν δὲν ὑπάρχουν δὲν παρατίθενται) πρὶν ἀπὸ προτάσεις ὅπως ἡ κάτωθι·
Μάλιστα, ἡ ἔνρινη ψαλμώδηση ὀφείλεται ἀκριβῶς στὸ ὅτι ξεχωρίζει ἀπὸ τὸ ἔνρινο ἴσον: δὲν πρόκειται γιὰ κάποιο "ἀνατολικὸ" στύλ, ἀλλὰ κάποιο εἰδικὰ χορῳδιακὸ στύλ.
ἡ ὁποία πέραν τοῦ ὅτι δὲν συνοδεύεται ἀπὸ τὶποτε ποὺ νὰ τὴν στηρίζει, εἶναι καὶ λάθος ὡς ἀρχικὴ βεβαιότητα (ὡς τέτοια παρουσιάζεται) περὶ τῆς φωνητικῆς τοποθετήσεως στὴν ψαλτικὴ τέχνη. Ὑπάρχει καὶ ἐπ' ἀυτοῦ σχετικὴ συζήτηση. Προτείνω πρῶτα μελέτη, ἔπειτα προβληματισμὸ ἐπὶ τῆς μελέτης.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#10

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#11
... ἁπλῶς ἔχω μιὰ μανία μὲ τὰ "στοιχειώδη"...
Αὐτὸ εἶναι κάτι ποὺ σίγουρα ὅλη ἡ ψαλτικὴ κοινότητα θὰ τὸ ἤθελε, μία αἴσθηση ἀσφάλειας τῶν ὁρίων ποὺ περιβάλλουν τὴν τέχνη, ὅμως πολλὰ δεδομένα τῆς ψαλτικῆς ἀναπτύχθηκαν δίχως στοιχειώδεις δομικὲς βεβαιότητες λόγῳ τῆς περιπετειώδους ἱστορίας της (καὶ οἱ πηγὲς ποὺ πιθανὸν χάθηκαν στὴν πάροδο τοῦ χρόνου) καθὼς καὶ λόγῳ τῆς λαϊκότητάς της σὲ σχέση μὲ τὶς κλασικὲς τέχνες τῆς δύσεως, ἡ ὁποία τὴν ἔκανε εὐάλωτη σὲ τοπικὲς συνήθειες καὶ παραδόσεις. Θὰ ἦταν εὐχῆς ἔργον τὴν ἐποχὴ τῆς τυπογραφίας νὰ ψαλλόταν ἡ βυζαντινὴ ὑμνογραφία στὰ παλάτια ἔναντι ἁδρᾶς ἀμοιβῆς καὶ μὲ ὅ,τι ἄλλο ὁ πλοῦτος συνεπάγεται στὴν ἀνάπτυξη καὶ πολιτισμικὴ κατοχύρωση μίας τέχνης, ἀλλὰ ἀντ' αὐτοῦ ἀφ’ ἑνὸς μετὰ τὴν Ἅλωση τὸ πατριαρχεῖο ἔπρεπε νὰ διασώσει τὴν ψαλτικὴ καὶ ἀναζήτησε Ἁγιορεῖτες νὰ τὴν διδάξουν γιὰ νὰ μὴν χαθεῖ ἀπὸ τὸ κέντρο τῆς Ὀρθροδοξίας, ἀφ’ ἑτέρου μετὰ τὴν ἀπελευθέρωση ἀπὸ τοὺς Τούρκους ἔπρεπε νὰ συστήσει ἐπιτροπὴ γιὰ τὴν δημιουργία νέου ἁπλούστερου μουσικοῦ συστήματος πρὸς διατήρησι καὶ διάδοσι τῆς τέχνης, διότι οἱ ἐξ ἑσπερίας ἀπελευθερωτές μας θεωροῦσαν τὴν ψαλτικὴ ἄναρθρες ῥινοφωνίες καὶ ἔπρεπε νὰ ἀντικατασταθεῖ μὲ κάτι προσφιλὲς στὴν δική τους παράδοση.

Πόσες στοιχειώδεις βεβαιότητες μποροῦν νὰ ἀναπτυχθοῦν σὲ μία τέχνη ποὺ πάλευε τοιουτοτρόπως νὰ ἐπιβιώσει; εἴμαστε εὐγνώμονες σὲ ὅσους μπόρεσαν καὶ ὁριοθέτησαν τὴν σημερινὴ μουσικὴ πραγματικότητα, καὶ σὲ αὐτοὺς ποὺ καὶ σήμερα παλεύουν ἐπ’ αὐτοῦ, ὅμως καλὸ εἶναι νὰ γνωρίζουμε τὸν περιορισμένο πλοῦτο δεδομένων τοῦ παρελθόντος, ὅ,τι αὐτὸ συνεπάγεται στὴν τελικὴ ἀνάπτυξη τοῦ ἀντικειμένου, καὶ ὅτι μποροῦμε βάσει ὅλων αὐτῶν νὰ ἐρευνοῦμε, νὰ ὑποθέτουμε, νὰ καταθέτουμε ἀπόψεις ἀλλὰ ὄχι νὰ ἀερολογοῦμε ἀπαιτῶντας ἢ ἔστω προκαλῶντας νὰ βγοῦν στὸ φῶς δογματικὲς σταθερές. Δὲν ὑπάρχουν σὲ πολλούς τομεῖς...
 
#12
Προσωπικὰ ἐγὼ δὲν θέλω νὰ προσθέσω χωρὶς νὰ διαβασω ὅλα τὰ ὑποδειχθέντα. Ἁπὸ μιὰ πρώτη ματιὰ ὅμως ποὺ ἔριξα ἤδη, διακρίνω ἕναν φόβο ποὺ εἶναι πολὺ διαδεδομένος στὴν Δύση - αὐτὸ τὸ ξέρω, στὰ σίγουρα, καὶ στὴν μουσική, καὶ στὴν ζωγραφικὴ (σὲ αὐτοὺς δὲν γίνεται οὐσιαστικὴ διάκριση ἁγιογραφίας καὶ ζωγραφικῆς) καὶ συγκεκριμένα: στὴν διαφορὰ μεταξὺ λαϊκοῦ-ἐνστικτώδόυς, καὶ δομημένου-ἀρχοντικοῦ, εὐγενοῦς. Καὶ ὅμως, στὴν ζωγραφικὴ γιὰ παράδειγμα, σὲ ἕνα ἄρθρο ποὺ θέλω νὰ παραθέσω σὲ οἰκεῖο χῶρο, ὁ Γκαῖτε θαυμάζει τὴν εὐγένεια ἑνὸς πίνακα (θρησκευτικοῦ βέβαια) ποὺ ἀνάγεται στὴν βυζαντινὴ ζωγραφική. Νομίζω πὼς τὸ ἄρθρο τοῦ κου Κόρδη ποὺ παρατίθεται παραπάνω θίγει ἕνα βασικὸ θέμα: πέρασε, καὶ φαντάζομαι καὶ στην μουσική, μιὰ σύγχυση ἀνάμεσα στὸ "ταπεινό, ἀνθρώπινο" ποὺ ἦταν ὄντως ἕνα πολὺ σοβαρὸ πνευματικὸ κίνημα στὴν Δύση, κάποια ἐποχή, τὸν 19ο αἰῶνα κυρίως, στὴν ὁρθόδοξη τέχνη - ποὺ δὲν εἶναι ἀκριβῶς ἔτσι.. Δὲν εἶναι ἔτσι - δηλαδὴ πρέπει νὰ ἀναλύεται σὰν ἡ εὐγενεστέρα ὅλων, ἀξιωματικά, ὄχι ἐπειδὴ εἶναι ὄντως σὲ σχέση μὲ τίς ἄλλες, ἀλλὰ ἐπειδὴ ἔτσι πρέπει νὰ ἀναλύεται ἡ τέχνη, πρέπει νὰ ἔχουμε καὶ δικαιούμαστε νὰ ἔχουμε τὶς μέγιστες ἀπαιτήσεις ἀπὸ αὐτήν. Ἅρα ἡ συζήτηση ἐπὶ τῶν δομῶν δὲν πρέπει νὰ εἶναι ταμπού: πρέπει νὰ τῆς ἀναγνωρίζουμε τῆς τέχνης τὴν δυνατότητα νὰ εἶναι ἐξαιρετικὰ πολύπλοκη καὶ πολὺ σοφὰ ὀργανωμένη, χωρὶς νὰ φοβούμαστε μήπως προδώσουμε τὸν "ταπεινό" χαρακτήρα της. Προσθ. μὲ ἄλλα λόγια, νὰ μὴν τὴν θωροῦμε "κακομοίρα".
 
Last edited:
#13
Προσωπικὰ ἐγὼ δὲν θέλω νὰ προσθέσω χωρὶς νὰ διαβασω ὅλα τὰ ὑποδειχθέντα. Ἁπὸ μιὰ πρώτη ματιὰ ὅμως ποὺ ἔριξα ἤδη, διακρίνω ἕναν φόβο ποὺ εἶναι πολὺ διαδεδομένος στὴν Δύση - αὐτὸ τὸ ξέρω, στὰ σίγουρα, καὶ στὴν μουσική, καὶ στὴν ζωγραφικὴ (σὲ αὐτοὺς δὲν γίνεται οὐσιαστικὴ διάκριση ἁγιογραφίας καὶ ζωγραφικῆς) καὶ συγκεκριμένα: στὴν διαφορὰ μεταξὺ λαϊκοῦ-ἐνστικτώδόυς, καὶ δομημένου-ἀρχοντικοῦ, εὐγενοῦς. Καὶ ὅμως, στὴν ζωγραφικὴ γιὰ παράδειγμα, σὲ ἕνα ἄρθρο ποὺ θέλω νὰ παραθέσω σὲ οἰκεῖο χῶρο, ὁ Γκαῖτε θαυμάζει τὴν εὐγένεια ἑνὸς πίνακα (θρησκευτικοῦ βέβαια) ποὺ ἀνάγεται στὴν βυζαντινὴ ζωγραφική. Νομίζω πὼς τὸ ἄρθρο τοῦ κου Κόρδη ποὺ παρατίθεται παραπάνω θίγει ἕνα βασικὸ θέμα: πέρασε, καὶ φαντάζομαι καὶ στην μουσική, μιὰ σύγχυση ἀνάμεσα στὸ "ταπεινό, ἀνθρώπινο" ποὺ ἦταν ὄντως ἕνα πολὺ σοβαρὸ πνευματικὸ κίνημα στὴν Δύση, κάποια ἐποχή, τὸν 19ο αἰῶνα κυρίως, στὴν ὁρθόδοξη τέχνη - ποὺ δὲν εἶναι ἀκριβῶς ἔτσι.. Δὲν εἶναι ἔτσι - δηλαδὴ πρέπει νὰ ἀναλύεται σὰν ἡ εὐγενεστέρα ὅλων, ἀξιωματικά, ὄχι ἐπειδὴ εἶναι ὄντως σὲ σχέση μὲ τίς ἄλλες, ἀλλὰ ἐπειδὴ ἔτσι πρέπει νὰ ἀναλύεται ἡ τέχνη, πρέπει νὰ ἔχουμε καὶ δικαιούμαστε νὰ ἔχουμε τὶς μέγιστες ἀπαιτήσεις ἀπὸ αὐτήν. Ἅρα ἡ συζήτηση ἐπὶ τῶν δομῶν δὲν πρέπει νὰ εἶναι ταμπού: πρέπει νὰ τῆς ἀναγνωρίζουμε τῆς τέχνης τὴν δυνατότητα νὰ εἶναι ἐξαιρετικὰ πολύπλοκη καὶ πολὺ σοφὰ ὀργανωμένη, χωρὶς νὰ φοβούμαστε μήπως προδώσουμε τὸν "ταπεινό" χαρακτήρα της. Προσθ. μὲ ἄλλα λόγια, νὰ μὴν τὴν θωροῦμε "κακομοίρα".
Συγγνώμη ἐπειδὴ μᾶλλον πάλι σᾶς μπέρδεψα: λ.χ.. Μᾶς λένε γιὰ τὸν Μπετόβεν. Πῶς μεταφράζεται ὁ Μπετόβεν μὲ ὅρους βυζαντινης μουσικῆς; Δὲν ἔχει ὄργανα. Πῶς ἀποδίδεται ἡ αἴσθηση τῶν ὀργάνων; Ποῦ εἶναι τὸ εἰκαστικο στοιχεῖο;Κ.λ.π. κ.λπ. δηλαδὴ ἡ βυζ. μουσικὴ σὰν πλῆρες καλλιτεχνικὸ σύστημα. Αὐτὸ νομίζω ὅτι ἀξίζει τὸν κόπο νὰ γίνῃ.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#14
Ὄντως (πῶς νά τό κάνουμε) παραξενεύομαι μέ κάποια νέα μέλη, καί ἀναπολῶ παλαιότερες συζητήσεις, πού καί ἄν εἶχαν καί ἔνταση, ἦταν μέσα στά πλαίσια τῶν θεμάτων τῆς ψαλτικῆς, καί ὄχι "άλλα ΄ντ΄ άλλα της Παρασκευής το γάλα". Πραγματικά στενοχωροῦμαι......[/I]
Αυτό από μόνο του είναι θέμα συζήτησης.

Μια αιτια είναι ότι τα κατεξοχήν ψαλτική θέματα λίγο πολύ καλύφθηκαν, αναζητάς και βρίσκεις σχεδόν τα πάντα. Οπότε η αναζήτηση προχωράει παρακάτω σε ότι δεν έχει καλυφθεί ήδη.

Σίγουρα τα θέματα εκφράζουν και το γενικό κλίμα μιας εποχής και το ρόλο που παίζει σ αυτή η βυζαντινή μουσική.

Ωστόσο παρατηρεί κανείς ότι γενικά περιορίστηκε η δημιουργία νέων θεμάτων που να σηκώνουν συζήτηση. Οι περισσότερες αναρτήσεις αφορούν ειδήσεις, ηχογραφήσεις, φυλλάδες και παρτιτούρες. Φόρουμ όμως σημαίνει κυρίως παραγωγή λόγου.
 
#15
Αυτό από μόνο του είναι θέμα συζήτησης.

Μια αιτια είναι ότι τα κατεξοχήν ψαλτική θέματα λίγο πολύ καλύφθηκαν, αναζητάς και βρίσκεις σχεδόν τα πάντα. Οπότε η αναζήτηση προχωράει παρακάτω σε ότι δεν έχει καλυφθεί ήδη.

Σίγουρα τα θέματα εκφράζουν και το γενικό κλίμα μιας εποχής και το ρόλο που παίζει σ αυτή η βυζαντινή μουσική.

Ωστόσο παρατηρεί κανείς ότι γενικά περιορίστηκε η δημιουργία νέων θεμάτων που να σηκώνουν συζήτηση. Οι περισσότερες αναρτήσεις αφορούν ειδήσεις, ηχογραφήσεις, φυλλάδες και παρτιτούρες. Φόρουμ όμως σημαίνει κυρίως παραγωγή λόγου.
Συμφωνοῦμε ὅτι ἡ βυζαντινὴ μουσικὴ δὲν εἶναι ἁπλῶς μιὰ λειτουργικὴ μουσική, ἀλλὰ ἕνα μουσικὸ σύστημα; Δηλαδὴ πὼς δὲν εἶναι ἐφηρμοσμένα μαθηματικὰ ἀλλὰ τὰ μαθηματικά; ἐν τῷ προκειμένῳ, ἡ ἴδια ἡ μουσικὴ σκέψη; Τὸ ἂν αὐτὸ συμφωνεῖ, ταυτίζεται ὴ ἀντίκειται στὸ ὅτι εἶναι ἑκκλησιαστικὴ μουσικὴ ἔρχεται μετά. Συμφωνοῦμε, ὅμως, καταρχήν, ὅτι πρόκειται γιὰ "καθαρὴ μουσική" δηλαδὴ ὅτι ἀποδίδει ἐπακριβῶς, εἴτε γραπτῶς, εἴτε τραγουδιστά, αὐτὸ ποὺ σκέπτεται κανεὶς μουσικά; Αὐτὸ σὲ μένα παρόλο ποὺ δὲν τὴν ξέρω ἦταν τρόπον τινὰ πάντοτε προφανές, δηλ. ὅτι ἡ βυζαντινὴ μουσικὴ εἶναι μουσική. Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα μποροῦμε νὰ τοποθετήσουμε τὰ ὑπόλοιπα καὶ νὰ τὰ ἐξηγήσουμε. Ἃν τὴν πάρουμε σὰν μιὰ λειτουργικὴ μουσικὴ προσαρμοσμένη στὴν λατρεία, θὰ εἴμαστε ἀναγκασμένοι, καὶ ἔτσι πρέπει, νὰ τὴν δοῦμε ἱστορικά, περιπτωσιολογικὰ καὶ βιωματικά. Εἶναι ἔτσι ὅμως; Προσθ. Βάζω καὶ τὴν δική μου ἀπάντηση γιὰ νὰ μην τυχὸν "στουκάρῃ" τὸ θέμα καὶ μὲ κυνηγᾶτε. Δὲν εἶναι ἔτσι διότι ἡ μουσικὴ αὐτὴ ἀνήκει σὲ ἕνα τελείως διαφορετικὸ ψυχικὸ πρότυπο ἀπὸ ὅ,τι διδάσκεται στὰ ῳδεῖα, ἢ τὸ ἀκαδημαϊκὸ πρότυπο. Τὸ ψυχικὸ πρότυπο εἶναι ὄχι "κόψε" ἀλλὰ "δώστου". Ὄχι "πάρε" ἀλλὰ "δῶσε". Ἔτσι ἀρχίζουν νὰ μπαίνουν στὴν θέση τους οἱ διάφοροι κανόνες!!! Γιατὶ μία φωνή; Διότι στὴν διφωνία, τριφωνία κ.λπ. ὁ ἕνας καὶ ὁ ἄλλος αὐτοπεριορίζονται. Ὁ δὲ Γαλλος παραπάνω δὲν κατανοεῖ λοιπὸν τὸ ἱσοκράτημα: ὁ ἱσοκρατῶν βοηθάει τὸν ψάλτη, δὲν τὸν περιορίζει, ὅπως νομίζει ὀ Γάλλος. Μὲ αὐτὴν τὴν ψυχολογικὴ ἐξήγηση νομίζω πὼς μποροῦμε νὰ θέσουμε μιὰ βάση συνεννόησης γιὰ τὴν βυζαντινὴ μουσικὴ σήμερα.

 
Last edited:

Theo.arvanites

Θεόφιλος Ἀρβανίτης
#16
Χαίρετε!
κ. Κωσταντή, ευχαριστούμε για τις ιδέες, τις σκέψεις & τους στοχασμούς σας, αλλά, "Το βυζαντινό άσμα ήταν & είναι μονωδικό! "
Κατά τη γνώμη μου, "όχι τρίτος αλλά ούτε και δεύτερος δεν χωράει στην παρέα...";)
Εγώ πιστεύω ακράδαντα ότι το χορωδιακό (κι ας μη σας αρέσει να το λέτε βυζαντινό) είναι πιο ωφέλιμο πνευματικά, διότι νιώθουν όλοι ότι συμμετέχουν στην λατρεία, άλλωστε γι'αυτό τα βιβλία γράφουν «ο χορός» και όχι «ο ψάλτης». Εκεί που θέλουμε έναν, λέει «ο αναγνώστης».
 
#17
Εγώ πιστεύω ακράδαντα ότι το χορωδιακό (κι ας μη σας αρέσει να το λέτε βυζαντινό) είναι πιο ωφέλιμο πνευματικά, διότι νιώθουν όλοι ότι συμμετέχουν στην λατρεία, άλλωστε γι' αυτό τα βιβλία γράφουν «ο χορός» και όχι «ο ψάλτης». Εκεί που θέλουμε έναν, λέει «ο αναγνώστης».
"Το μονωδικό βυζαντινό άσμα", δεν απαγορεύει και δεν εμποδίζει, τη μια μοναδική μελωδική γραμμή να την ψάλει "ο χορός"! Η μετέπειτα προσθήκη κι άλλων φωνών δεν συνηθιζόταν τη Βυζαντινή περίοδο!
Σε μια σύνθεσή μου, εδώ, είχα επισημάνει κι εγώ, "την ανωτερότητα του χορωδιακώς ψάλλειν"!
Οπότε δεν διαφωνούμε... :)
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#18
Μονοφωνικό έπρεπε να γράψεις γιατί η μονωδία παραπέμπει σε σόλο. Βέβαια από τα συμφραζόμενα ήταν ξεκάθαρο ότι αυτό εννοούσες.

Κάπου αναφέρεται πάντως η ύπαρξη του λεγόμενου διπλού μέλους που μπορεί να ήταν πολυφωνικό. Μάλλον όχι στην εκκλησιαστική μουσική. Πιθανόν να δοκιμάστηκε και εκεί κάποτε αλλά να μη διατηρήθηκε..
 

Theo.arvanites

Θεόφιλος Ἀρβανίτης
#19
Η σχολή του Καρά χρησιμοποιεί ενίοτε και τα διπλά ισοκρατήματα που πολύ μου αρέσουν, όταν τοποθετούνται με προσοχή.
Συγγνώμη κ. Νεκτάριε, δεν είχα καταλάβει ακριβώς τι εννοούσατε.
 
#20
Στὴν λαϊκὴ μουσικὴ δὲν ὑπάρχει τὸ "σεκόντο" ἂς ποῦμε τραγουδάει ἡ Νίνου καὶ ἀκούγεται ἀπὸ πίσω ὁ Τσιτσάνης δεύτερη φωνὴ ποὺ τραγουδάει τί - μιὰ δυνατότητα, ποὺ θὰ μποροῦσε νὰ ἔχει πάρῃ ἡ μελῳδία, ἀλλὰ τελικὰ δὲν τὴν πῆρε : δηλαδὴ ἐκεῖ ἡ δεύτερη φωνὴ εἶναι "νὰ πάρουμε καὶ τοὺς δύο δρόμους". Ἕ αὐτὸ δὲν εἶναι φαίνεται, ἡ βυζαντινη μουσική! καὶ οἱ μουσικὲς ποὺ τῆς μοιάζουν. Ἕχω τὴν ἐντύπωση, χωρὶς νὰ ξέρω, ὅτι τὸ ἴσον σὰν "δεύτερη φωνὴ" εἶναι ἀναπόσπαστο ἀπὸ τὶς ἔννοιες "ἦχος", "κλίμακα", "μακάμ", "ῤάγκα" κ. τ. ὅ. τους. Καὶ ὅτι ἐμφανίζεται σὰν ἀνάπτυξη αὐτοῦ τοῦ τρόπου σύνθεσης. Δηλαδὴ προτοῦ βάλουμε δεύτερο, τρίτο στὴν παρέα, νὰ δοῦμε πρῶτα τί φίλο θέλουμε.
Ἐδῷ αὐτοσχεδιάζω, ἀλλὰ ἔχω κάποια... βάση. Πάω στοίχημα ὅτι εἰδικὰ στὶς παλαιότερες συνθέσεις ἡ σχέση μελῳδίας καὶ ἴσου εἶναι καὶ συνθετικὰ ἡ σχέση δασκάλου-μαθητή!!!!!!!!!! Δηλαδὴ μαθαίνει ὁ... νεολαῖος τὴν πρώτη ἀνάπτυξη τοῦ μαθηματος "πρῶτος ἦχος". Ἅν ἔχουμε δεύτερο κεφάλαιο μέσα στὸ μάθημα, τότε ἀλλάζει ἡ βάση, τὴν ὥρα ποὺ διδάσκεται τὸ δεύτερο κεφάλαιο, καὶ πάει λέγοντας. Ἕτσι ταιριάζει καὶ τὸ θέμα τοῦ στίχου, καὶ κολλάει πάρα πολυ στὴν μεγάλη παιδευτικὴ σημασία ποὺ ἀπέδιδαν στὴν μουσικὴ καὶ Ἕλληνες καὶ Ἱνδοὶ ποὺ ἔχουν ἱσοκράτημα. Δηλ. ἐν τέλει, δεύτερη, τρίτη "φωνή" σημαίνει κάτι σὰν δεύτερη, τρίτη μαθησιακὴ θέση. Αὐτὸ εἶναι αὐτονόητο, ὅταν ὑπάρχει σύστημα κλιμάκων ὅπως ἡ ὀκτώηχος, οἱ ῥάγκες κ.λπ., τὰ μακάμια - χάνεται ὅταν δὲν ὑπάρχει, ἢ ξεχνιέται, καὶ ἀπομένει τότε μόνο ἡ "σύνθεση" ἢ ἠ "ἐκτέλεση". Παρόμοια πράγματα βλέπουμε στὴν στιχουργία, δηλ. παλιὰ πολὺ δὲν εἶχαν ὁμοιοκαταληξία, ἡ ὁμοιοκαταληξία εἶναι καὶ λίγο "φὰστ φούντ", νὰ δοθῇ στὰ γρήγορα ἡ ποιητικὴ εὐχαρίστηση, σὲ δύο στίχους μόνο. Χάνεται ὅμως ἔτσι ἡ "παιδευτικὴ" ἔννοια χάριν τῆς "ὀμορφιᾶς". Τέλος, ἐννοεῖται ὅτι ο μαθητὴς (ἡ ἐπιπλέον φωνὴ) πρέπει νὰ κάθεται φρόνιμα! Καὶ στὴν κλασσικὴ μουσικὴ ὑπάρχουν συνθέτες-δάσκαλοι, ὅπως λ.χ. ὁ Χάυντν καὶ ὁ Μετόβεν, ποὺ "διδάσκουν παίζοντας". Νομίζω πὼς τὸ ὑπόδειγμα δασκάλου-μαθητῆ εἶναι γόνιμο γιὰ τὸ θέμα "ἐπιπλέον φωνή".
 
Last edited:
Top