Προβληματίστηκα πολύ κατά πόσο χρήζει απαντήσεως το τελευταίο μήνυμα του κ. Πανάγου. Απαντώ για καθαρά τυπικούς λόγους:
Α. ΕΠΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΩΝ ΖΗΤΗΜΑΤΩΝ
Χρήστος Πανάγου;22145 said:
Αφού αυτά τα ψεύδη, οι προσβολές, και οι διαστρεβλώσεις
nikosthe
1. η δική σας (γνώμη) δεν μου φάνηκε σταθερή για το λόγο που εξήγησα, όπως και του κ. Πανάγου,
Καὶ αὐτὸ
nikosthe
2. επέμεινε ο κ. Πανάγου, με ιδιαίτερο φανατισμό μάλιστα,
Καὶ αὐτὸ
nikosthe
3. ούτε λάθος είναι που το λέει πλάγιο του πρώτου, όπως θεωρεί ο κ. Πανάγου. Αν τώρα κάποιοι επιμένουν στην πρώτη για λόγους ιστορικούς ή δεν ξέρω κι εγώ γιατί, γράφοντας βαριές εκφράσεις
τα οποία με θίγουν προσωπικώς ΔΕΝ θεωρούνται προσβλητικά και απαράδεκτα,[...]
1. Η αξιολόγηση περί του μη σταθερού της άποψής σας κ. Πανάγου, χώρια που αυτή καθαυτή δεν αποτελεί κάποια προσβολή, δεν γράφηκε αφηρημένα, όπως την παραθέτετε, αλλά για συγκεκριμένο λόγο: ενώ στην αρχή λέγατε ότι είναι Τρίτος ήχος, μετά γράψατε ότι δεν υπάρχει απόλυτη αντιστοίχιση ήχων και μακαμιών. Μ' αυτό λοιπόν απλώς φάνηκε σ' εμένα ότι επανεξετάσετε την αρχική σας τοποθέτηση και διαφοροποιείστε ελαφρώς, πράγμα το οποίο επιβεβαιώσατε άλλωστε και στο επόμενο μήνυμά σας, που παραδέχεστε για πρώτη φορά ύπαρξη γραμμών πλαγίου του α' στο μακάμ αυτό (γράφω αναλυτικά παρακάτω)
2. Το "ιδιαίτερος φανατισμός", το οποίος "σας θίγει", και πάλι το αναφέρετε αποκομμένο από το λόγο του: δεν σας αποκάλεσα γενικώς και αορίστως "φανατικό". Είπα ότι η αναφορά μιας φράσης ("μυημένος") με λανθασμένο νόημα μάλιστα πάνω από 10 φορές στο post σας, με εμφανή σκοπό να προσβάλλετε το συνομιλητή σας (όπως δείχνουν τα θαυμαστικά που τη συνοδεύουν), συνιστούν αντικειμενικά επιμονή με ιδιαίτερο φανατισμό σε μια γλωσσική έκφραση του συνομιλητή σας, η οποία στο κάτω κάτω ήταν σωστή, όπως δείχνει και η σημασία της λέξης από το λεξικό που παρέθεσα. Είμαι περίεργος με ποια άλλη έκφραση εκτός της "επιμονής με ιδιαίτερο φανατισμό" θα χαρακτηρίζατε εσείς την υπέρ δεκάκις ειρωνική αναφορά από τον συνομιλητή σας σε ΜΙΑ λέξη από τα δικά σας γραφόμενα...
3. Όσο για το εάν σας έθιξα όταν είπα ότι γράφετε "βαριές εκφράσεις", ε, μετά από όσα έχετε γράψει για μένα, δε νομίζω ότι είναι υπερβολικός ούτε ότι χρήζει απόδειξης ο χαρακτηρισμός αυτός... Θα ήταν άκομψο στις 3 αυτές εκφράσεις μου που βρήκατε (και οι οποίες είναι, κατ' εσάς, "προσβλητικές", "απαράδεκτες" και "σας θίγουν προσωπικώς") να ακολουθήσω τη δική σας τακτική και να παραθέσω κι εγώ με τη σειρά μου όχι τρεις αλλά σωρεία εκφράσεων που περιέχουν τα μηνύματά σας, με τις οποίες αναφέρεστε υποτιμητικά προς εμένα.
Χρῆστος Πανάγου;22145 said:
Αν δεν παύσουν οι προσωπικές επιθέσεις εναντίον μου, θα συνεχίσω να απαντώ με τον ίδιο τρόπο.
Δεν υπάρχει καμία προσωπική επίθεση, τουλάχιστον από πλευράς μου. Επαναλαμβάνω ότι η άποψή μου για το πρόσωπό σας είναι άκρως θετική, σε ό,τι αφορά τα μουσικά. Απλώς
νομίζω ότι δεν είναι καλή τέτοια επιμονή σε μη ουσιώδη θέματα, δηλ. σε μια ορολογία. Ίσως να κάνω λάθος βέβαια και να αξίζει μια τέτοια επιμονή, δε λέω, αλλά και σ' αυτή την περίπτωση θα πρέπει να αντιμετωπίζετε το συνομιλητή σας τουλάχιστον με τον τρόπο που σας αντιμετωπίζει κι αυτός και όχι με εκφράσεις τύπου
"πλάκα με κάνεις", "το γουδί το γουδοχέρι", "τρία πουλάκια κάθουνταν" κλπ.κλπ.
Β. ΕΠΙ ΜΟΥΣΙΚΩΝ ΖΗΤΗΜΑΤΩΝ
Χρῆστος Πανάγου;22148 said:
1. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι και τρίτος ήχος
2. ο Χρύσανθος [...]δεν θεωρεί τον Ατζέμ Κιουρδί κλάδο του γ΄ήχου
3. όχι φυσικά ότι είναι Τρίτος ήχος.
4. πηγές στις οποίες ο Ατζέμ Κιουρντί αναφέρεται ως πλ. α΄[/I]
Ἀντιφάσκουν:
5. Με το "γραμμές Τρίτου" είμαι κι εγώ σύμφωνος,
6. ολοι συμφωνούμε ότι ο ήχος αυτός σε ορισμένες εκφάνσεις του θυμίζει Τρίτο
Πού βλέπετε την αντίφαση;;; Το "γραμμές τρίτου" και το "σε ορισμένες εκφάνσεις τρίτος" έχει
τεράστια διαφορά με τον καθαρό τρίτο και το "κλάδος του Τρίτου ήχου" που λέτε εσείς. Ο,τιδήποτε δηλαδή έχει γραμμές τρίτου στο ΖΩ ύφεση είναι τρίτος;; Ό,τι χερουβικό του πλ. α' δηλαδή βάζει εναρμόνια φθορά στο ΖΩ εσείς το ονομάζετε τρίτο;; Αν είναι αυτή η δική σας θεώρηση πάω πάσο, αλλά σχεδόν ολόκληρη η μουσική κοινότητα νομίζω θα διαφωνήσει μαζί σας.
Χρῆστος Πανάγου;22148 said:
Παλινδρομοῦν:
7. Πάντως δεν γράφει Τρίτος.
8. δεν εννοούν τρίτος ήχος.
Παλινδρομώ κ. Πανάγου σημαίνει δείχνω ότι δέχομαι πότε τη μία και πότε την άλλη από δύο διαφορετικές γνώμες (σύμφωνα με το
λεξικό τουλάχιστον). Οι δύο γνώμες που παραθέτετε δεν είναι διαφορετικές και δεν έρχονται σε αντίθεση με τα 1-4, ούτε και με τα 5-6, τα οποία αναφέρονται σε μεμονωμένες γραμμές τρίτου ήχου σε ένα μέλος και όχι στον καθολικό χαρακτηρισμό του, που γράφω εδώ.
Χρῆστος Πανάγου;22148 said:
Ἀντιφάσκουν παραλογιζόμενοι:
9. οι γραμμές του είναι του πλαγίου του πρώτου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχει ενδιάμεσα και γραμμές τρίτου (εναρμόνιες), εξ ου και η ονομασία πλάγιος του πρώτου εναρμόνιος,
Γιατί ἄραγε νὰ μὴν συμβαίνει τὸ ἀντίθετο; Νὰ εἶναι Τρίτος καὶ νὰ παρουσιάζει γραμμὲς πλ. α΄;!!!
Εάν το γεγονός ότι ένα μέλος σε πλ. α' έχει εναρμόνια φθορά στο ΖΩ και κάνει εκεί γραμμές τρίτου, αποτελεί από μόνο του "αντίφαση" κατ' εσάς, δεν έχω κάτι άλλο να σας πω. Μόνο τα χερουβικά σε πλ. α' με γραμμές εναρμόνιες στο ΖΩ ύφεση να δει κανείς, θα καταλάβει ότι αυτό είναι σύνηθες φαινόμενο και δεν αποτελεί από μόνο του λόγο να πεις ότι ένας ήχος είναι τρίτος.
Αυτό που λέτε, γιατί να μην το χαρακτηρίζουμε τρίτο με γραμμές πλαγίου του πρώτου, συμβαίνει, όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, επειδή στην τελική του μορφή και στις καταληκτικές του φράσεις ο ήχος ακουστικά παραπέμπει στον πλ. α'. Γι' αυτό και, όπως γνωρίζετε, οι καταλήξεις ονομάστηκαν όχι απλώς συστατικό αλλά γνωριστικό του ήχου, μια και δεν είναι δυνατό να συμπίπτουν απόλυτα από ήχο σε ήχο. Η αρχική του ανάπτυξη μόνο θυμίζει τρίτο. Εάν θέλετε πείτε τον κι έτσι, αφού σας ενοχλεί τόσο το πλ. α', δηλ. "Τρίτο με γραμμές πλ. α'". Όχι όμως καθαρό Τρίτο και κλάδο του Τρίτου ήχου, όπως λέγατε στην αρχή.
Χρῆστος Πανάγου;22148 said:
Γράφει ὅμως καὶ τοῦτο!
10. το βασικό εναρμόνιο τετράχορδο (π.χ. ΓΑ-ΖΩ=Τόνος - Τόνος - Ημιτόνιο) συναντάται ως ανάπτυξη στον Ατζέμ Κιουρδί από το ατζέμ (ΖΩ ύφεση), όπου, ως γνωστόν, γίνονται γραμμές τρίτου ήχου στο τετράχορδο που δομείται εκεί (ΖΩ-ΒΟΥ’ = Τόνος - Τόνος - Ημιτόνιο) και μάλιστα στην αρχή της ανάπτυξης του μακάμ αυτού.
Μήπως κάποιοι λησμονοῦν ὅτι ΚΑΙ τὸ τετράχορδο Γα-Ζω, εἶναι «ἐναρμόνιο»; Συνεπῶς τὰ ἐναρμόνια τετράχορδα εἶναι δύο: ΓΑ-ΖΩ καὶ ΖΩ΄-ΒΟΥ΄. Μήπως λοιπὸν καὶ ἀπὸ πλευρᾶς «ἀκούσματος» στὸ μακὰμ αὐτὸ πλεονάζουν οἱ γραμμὲς ποὺ θυμίζουν Τρίτο ἦχο;
Καταρχήν εδώ διαφοροποιείστε κι εσείς από την αρχική σας θέση σας περί κλάδου του Τρίτου ήχου, παραδεχόμενος, έστω και εμμέσως, ότι υπάρχουν ακουστικά γραμμές πλαγίου του πρώτου (έστω και μη πλεονάζουσες, όπως γράφετε). Αυτό όμως που γράφετε περί του τετραχόρδου ΓΑ-ΖΩ δεν είναι ακριβές, για το λόγο ότι
δεν υπάρχει τετράχορδο ΓΑ-ΖΩ ούτε στην κλίμακα ούτε στην ανάπτυξη του ήχου. Συγκεκριμένα:
- Η
κλίμακα αποτελείται από δύο διαζευγμένα τετράχορδα (ΠΑ-ΔΙ και ΚΕ-ΠΑ) με διάταξη Ημιτόνιο-Τόνο-Τόνο, όπως σωστά έγραψε ο Πέτρος, και όχι από κάποιο τετράχορδο ΓΑ-ΖΩ.
- Στην
ανάπτυξη του ήχου οι δεσπόζοντες φθόγγοι είναι οι ΠΑ, ΔΙ, ΖΩ και ΠΑ' (για περισσότερα κοιτάξτε την παραμπομπή από το βιβλίο του Καρά, από την αρχή κιόλας αυτής της συζήτησης
εδώ). Και πάνω στον ΖΩ δομείται εναρμόνιο τετράχορδο και γίνονται γραμμές Τρίτου ήχου, όχι όμως πάνω στον ΓΑ, που δεν είναι δεσπόζων φθόγγος και δεν γίνονται εκεί καταλήξεις.
Πιθανό, αναφερόμενος σε τετράχορδο ΓΑ-ΖΩ, να είχατε κατά νου τις καταλήξεις πάνω στο φθόγγο Τζαργκιάχ που γίνονται ενίοτε στα μακάμια. Δεν αποτελεί όμως αυτό σύνηθες φαινόμενο στη βυζαντινή μουσική γι' αυτό και ο φθόγγος ΓΑ δεν είναι δεσπόζων στον ήχο αυτό. Ακόμα και ο Μαυροειδής δεν αναφέρει ως βασικό το τετράχορδο τζαργκιάχ στην ανάπτυξη του μακαμιού κιουρντί, απλώς λέει
εδώ ότι
"είναι δυνατή και η εμφάνιση φράσεων τσαργκιάχ από την ομώνυμη βαθμίδα", χωρίς όμως να εντάσει το τετράχορδο αυτό στην κύρια δομή του μακαμιού.
Χρῆστος Πανάγου;22148 said:
Ἂς θαυμάσουμε τώρα ΣΤΑΘΕΡΟΤΗΤΑ ΑΠΟΨΕΩΝ γιὰ τὸν Tanrikorur:
11. Είδα όλο το βίντεο, αλλά δεν άκουσα πουθενά τη λέξη τζαργκιάχ.
12. "στην ουσία μπασταρδεμένος Τρίτος" ή "γραμμές Τρίτου" (αυτό λέει και ο Tanrikorur).
Δεν αναιρώ τα όσα έγραψα και ούτε είναι αντίθετα: ο Tanrikorur μιλάει για γραμμές Τρίτου, αφού τραγουδάει γραμμές τζαργκιάχ στην πενταφωνία, δηλ. το ΖΩ ύφεση. Δεν άκουσα όμως να αναφέρει πουθενά στο βίντεο αυτό που γράψατε εσείς, ότι το ατζέμ κιουρντί είναι κλάδος του τζαργκιάχ. Είπα όμως ότι μπορεί να μην πρόσεξα καλά και να κάνω και λάθος και σας κάλεσα να μου πείτε, ως πιο ειδήμων, σε πιο ακριβώς σημείο του βίντεο αναφέρει έστω τη λέξη "Τσαργκιάχ". Απάντηση δεν έχω λάβει ως τώρα.
Επίσης, από παλαιότερο μήνυμα:
nikosthe: είδος μινόρε ας το πούμε πρόχειρα, (Σημ.: για το Πιουσελίκ)
Χρήστος Πανάγου: Ατυχής έκφρασις.
Από το θεωρητικό του Σπυρίδωνος Ψάχου, σελ. 115 στον πλ. α':
"Υπόψιν ότι με τη χρήση της εναρμόνιας φθοράς επί του ΓΑ, παράγεται τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ 12-6-12 (τόνος-ημιτόνιο-τόνος) όμοιο του τετραχόρδου του αρχαίου φρυγίου τρόπου (ελάσσων κλίμακα minore της μουσικής της Δύσης, το λεγόμενο Πιουσελίκ στην Αραβοπερσική Μουσική)".
Χρῆστος Πανάγου;22145 said:
Υ.Γ.: Σπεύδω νὰ διευκρινίσω (διότι κάποιοι εἶναι ἐπιρρεπεῖς σὲ παρανοήσεις, ἐπινοήσεις καὶ συνενοήσεις) ὅτι δὲν ἀπαξιώνω οὔτε τὸ Forum οὔτε τὰ μέλη του. Ἄλλωστε μέσῳ αὐτοῦ γνώρισα κάποιους ἀνθρώπους, τοὺς ὁποίους ἐνδεχομένως δὲν θὰ γνώριζα ἀλλοῦ. Στηλιτεύω ὅμως συγκεκριμένες συμπεριφορές! Εὔχομαι σὲ ὅλους τὰ καλύτερα! Καλὰ Χριστούγεννα.
Ευχαριστούμε για τη διευκρίνηση, ήταν αναγκαία, αφού εγώ τουλάχιστον διέκρινα κάποια απαξίωση σε πρόσωπα από τα μηνύματά σας και τον τρόπο έκφρασής σας, δέχομαι όμως την καλή σας πρόθεση. Σας βεβαιώνω ότι και από μέρους μου υπήρξε και συνεχίζει να υπάρχει καλή πρόθεση και σεβασμός στο πρόσωπό σας, παρά τις όποιες μουσικές μας διαφωνίες.
Εύχομαι καλή συνέχεια στις προσπάθειές σας, τόσο τις διαδικτυακές, μέσω αυτού ή άλλου forum, όσο και τις... offline. Καλά κι ευλογημένα Χριστούγεννα και σε σας.