Makam Acem Kürdi

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Δοξολογία του Γρηγορίου Πρωτοψάλτου επιγραφόμενη Ήχος Πλάγιος του Πρώτου Πεντάφωνος (στα περιεχόμενα σελ. 865) και μάλλον λανθασμένα Επτάφωνος στο μουσικό κείμενο (σελ. 792) του κλασσικού βιβλίου "Μουσική Πανδέκτη" τόμος 2.

Σε πολλές θέσεις μέσα στο κείμενο βαρύνεται ο ΖΩ και ο ΒΟΥ με εναρμόνιο ύφεση (το λεγόμενο "ατζέμ"). Πρόκειται για την παλαιότερη γνωστή σύνθεση (και μάλιστα Πατριαρχική) σε "Ατζέμ Κιουρντί"; Γνωρίζετε άλλες παλαιότερες;

Σχόλια; Κατά τη γνώμη μου πρόκειται για επίδραση από την εξωτερική μουσική αλλά δεν έχω στοιχεία.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#3
Δοξολογια Γ. Βιολακη(Φρυγιος)
"Φρύγιο" ονομάζουμε (άλλο θέμα το αν ευσταθεί) τον ήχο πλ.α' που θέλει τους φθόγγους ΒΟΥ άνω ΖΩ' και άνω ΒΟΥ' μονίμως σε ύφεση (αντίστοιχο του makam Kürdi) βλ.λειτουργικά Μ.Χ"αθανασίου...η δοξολογία όμως του Γ.Βιολάκη είναι σε ήχο πλ.α' που θέλει μεν και αυτός τον άνω ΖΩ' και άνω ΒΟΥ' μονίμως σε ύφεση αλλά ο ΒΟΥ είναι φυσικώτατος όπως στον κανονικό πλ.α' ήχο δηλ.το τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ είναι το του α' η και πλ.α' ήχου ενω το πεντάχορδο ΔΙ-ΠΑ' είναι του σκληρού διατόνου (αντίστιχο του makam Acem)...δυστυχώς γίνεται το λάθος από πολλούς ψάλτες να συγχέουν τους δύο αυτούς κλάδους του πλ.α' ήχου και έτσι να ψάλλουν την πολύ ωραία δοξολογία του Γ.Βιολάκη σε "φρύγιο"...
 

nkioster

Πατήρ Νεκτάριος Κιοστεράκης
#4
"Φρύγιο" ονομάζουμε (άλλο θέμα το αν ευσταθεί) τον ήχο πλ.α' που θέλει τους φθόγγους ΒΟΥ άνω ΖΩ' και άνω ΒΟΥ' μονίμως σε ύφεση (αντίστοιχο του makam Kürdi) βλ.λειτουργικά Μ.Χ"αθανασίου...η δοξολογία όμως του Γ.Βιολάκη είναι σε ήχο πλ.α' που θέλει μεν και αυτός τον άνω ΖΩ' και άνω ΒΟΥ' μονίμως σε ύφεση αλλά ο ΒΟΥ είναι φυσικώτατος όπως στον κανονικό πλ.α' ήχο δηλ.το τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ είναι το του α' η και πλ.α' ήχου ενω το πεντάχορδο ΔΙ-ΠΑ' είναι του σκληρού διατόνου (αντίστιχο του makam Acem)...δυστυχώς γίνεται το λάθος από πολλούς ψάλτες να συγχέουν τους δύο αυτούς κλάδους του πλ.α' ήχου και έτσι να ψάλλουν την πολύ ωραία δοξολογία του Γ.Βιολάκη σε "φρύγιο"...
Νομιζω οτι ειναι λιγο διαφορετικα.Το μακαμ Κιουρδι δεν ειναι ο ηχος που λεγονται τα λειτουργικα του Κ. Πριγγου σε πλ. του α' απο τον κατω Κε;
Η δοξολογια του Γ. Βιολακη ειναι σε ηχο πλ του α' εναρμονιο δηλαδη φρυγιο οπως λες τα λειτουργικά του Μ.Χ"αθανασίου;
Αν κανω λαθος διορθωσε με.Οσο ζει κανεις μαθαινει
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#5
Νομιζω οτι ειναι λιγο διαφορετικα.
Μάλλον δεν έγινε κατανοητό το μήνυμά μου...
Το μακαμ Κιουρδι δεν ειναι ο ηχος που λεγονται τα λειτουργικα του Κ. Πριγγου σε πλ. του α' απο τον κατω Κε;
Όχι το makam Kürdi είναι ένας ήχος με βάση τον ΠΑ και με μόνιμη ύφεση των φθόγγων ΒΟΥ ΖΩ' και ΒΟΥ' (πλ.α' σκληρός διατονικός η εναρμόνιος η "φρύγιος")...τα λειτουργικά που λέτε η είναι Hüseyni aşıran η κάτι άλλο ανέβασέ τα να τα δούμε...
Η δοξολογια του Γ. Βιολακη ειναι σε ηχο πλ του α' εναρμονιο δηλαδη φρυγιο οπως λες τα λειτουργικά του Μ.Χ"αθανασίου
Η δοξολογία του Γ.Βιολάκη είναι σε ήχο πλ.α' πεντάφωνο τον οποίο πολλοί τον λένε και εναρμόνιο ΑΛΛΑ ΟΧΙ "ΦΡΥΓΙΟΣ" που είναι τα λειτουργικά του Χ"αθανασίου...
Υ.Γ.μα καλά τόσο δύσκολο είναι?

Λοιπόν αναφερόμαστε σε δύο κλάδους του πλ.α' ήχου
α)αυτός που το τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ είναι ακριβώς σαν τον α' και πλ.α' ήχο (χωρίς καμιά διαστηματική διαφορά δηλαδή) και το πεντάχορδο ΔΙ-ΠΑ' που ο ΖΩ' είναι σε μόνιμη ύφεση...σ αυτόν έχουν γραφτεί πολλά κομμάτια από παλιά ταυτίζεται με το makam Acem και λόγω του ΖΩ' ύφεση κάποιοι τον ονομάζουν και εναρμόνιο αν και κανονικά λέγεται πεντάφωνος...
β)αυτός που στην κλίμακά του έχει μόνιμα τον ΒΟΥ τον άνω ΖΩ' και τον άνω ΒΟΥ' σε ύφεση...τα λειτουργικά του Χ"αθανασίου είναι σ αυτόν τον κλάδο και ταυτίζεται με το makam Kürdi...αυτόν τον ήχο λόγω της ύπαρξης των τόνων και των ημιτονίων κάποιοι τον ονομάζουν και εναρμόνιο και κάποιοι "φρύγιο"...
Η δοξολογία του Γ.Βιολάκη το χερουβικόν του Π.Μπερεκέτη και άλλα είναι στην α εκδοχή δηλαδή στου πενταφώνου και είναι σημαντικό λάθος σ αυτά τα κομμάτια του πενταφώνου να κάνουμε ΒΟΥ ύφεση (ημίτονο εννοώ-γιατί υπάρχει και το ΒΟΥ ύφεση του Χρυσάνθου στον α' ήχο:rolleyes:)
Ουφφφφ....τελείωσα...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#6
Νεκτάριε να τι αναφέρει για τους δύο αυτούς κλάδους του πλ.α' ήχου ο Σ.Καράς...
Υ.Γ.δεν ξέρω τι άποψη έχεις αλλά στην ηχολογία του δεν παίζεται...
 

Attachments

Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#8
Χρῆστος Πανάγου;12878 said:
Θὰ μοῦ ἐπιτρέψετε κ. Διαχειριστά, νὰ διαφωνήσω μὲ τὴν ἄποψή σας....
Ευχαρίστως. Για αυτό είμαστε εδώ :rolleyes: Θα μου πάρει λίγο καιρό να μελετήσω αναλυτικά την απάντησή σου κ. Χρήστο. Το μακάμ αυτό το διδάχθηκα εγώ με βάση το Ντουγκιάχ (ΠΑ) και με το χαρακτηρισμό οτι ανήκει στην οικογένεια του Χουσεϊνί και επίσης οι συνθέσεις που επιγράφονται "Ατζέμ Κιουρντί" που έχω δεί τελειώνουν στο ΠΑ. Οπότε είναι μάλλον λογική η συσχέτισή του με τον Πλ. Α΄ ήχο. Επιφυλάσσομαι να επανέλθω αφού κοιτάξω αναλυτικότερα όμως και περιμένω με ενδιαφέρον τα σχόλια των υπολοίπων επαϊόντων περί την εξωτέραν. Ευχαριστώ.
 

Χρῆστος Πανάγου

Χρῆστος Πανάγου
#9
Dimitri Ευχαρίστως. Για αυτό είμαστε εδώ :rolleyes: [...]
Dimitri[...]Θα μου πάρει λίγο καιρό να μελετήσω αναλυτικά την απάντησή σου κ. Χρήστο.[...]
Δὲν βιάζομαι. Ἔχετε ὅσο καιρὸ θέλετε στὴν διάθεσή σας. Θὰ ἀναμένω τὴν ἄποψή σας γι' αὐτὸ τὸ θέμα ἀλλὰ θὰ παρακαλοῦσα χωρὶς "σαρκασμοὺς" [:rolleyes:] διότι πιστεύω ὅτι δὲν συνάδουν μὲ τὴν σοβαρότητα τοῦ θέματος καὶ τοῦ Forum.
Dimitri [...]Το μακάμ αυτό το διδάχθηκα εγώ με βάση το Ντουγκιάχ (ΠΑ) και με το χαρακτηρισμό οτι ανήκει στην οικογένεια του Χουσεϊνί [...]
Δὲν γνωρίζω ποῖος σᾶς δίδαξε αὐτὰ τὰ ὁποῖα ἀναφέρετε (ἄλλως τε δὲν μὲ ἀφορᾶ), ἀλλὰ εἶναι ἀντίθετα ἀπὸ τὴν κρατοῦσα διδασκαλία περὶ τοῦ ἐν λόγῳ μακάμ ὅπως διαπιστώνετε στὸ προηγούμενο μήνυμά μου ἀπὸ τὰ συνημμένα ἀποσπάσματα ἀπὸ τὸ βιβλίο τοῦ Π. Κηλτζανίδη .
Dimitri [...]και επίσης οι συνθέσεις που επιγράφονται "Ατζέμ Κιουρντί" που έχω δεί τελειώνουν στο ΠΑ.Οπότε είναι μάλλον λογική η συσχέτισή του με τον Πλ. Α΄ ήχο.[...]
Δηλαδή, ὑποστηρίζετε ὅτι ὅποιο μακὰμ πραγματοποιεῖ τὶς τελικές του καταλήξεις στὸν φθόγο Πα πρέπει ἀπαραίτητα νὰ συσχετίζεται μὲ τὸν πλ. τοῦ α΄; Δὲν νομίζω ὅτι αὐτὸ (ὁ φθόγγος τῆς τελικῆς καταλήξεως) ἀποτελεῖ τὸ μοναδικὸ ἢ ἀπόλυτο κριτήριο τῆς ἀντιστοιχίσεως Μακὰμ-Ἤχου. Ὑπάρχουν κι ἄλλες παράμετροι ποὺ πρέπει νὰ ληφθοῦν ὑπόψει, γιὰ νὰ πραγματοποιηθεῖ αὐτὴ ἡ ἀντιστοίχιση.
Dimitri[...]Επιφυλάσσομαι να επανέλθω αφού κοιτάξω αναλυτικότερα όμως και περιμένω με ενδιαφέρον τα σχόλια των υπολοίπων επαϊόντων περί την εξωτέραν.[...]
Καὶ 'γώ. Ἀλλὰ ἐπιτρέψτε μου νὰ ἐπισημάνω ὅτι πολὺ εὐχαρίστως θὰ δεχθῶ σχόλια καὶ κριτικὲς ἐπὶ τῶν μηνυμάτων μου μὲ τὴν προϋπόθεση αὐτὰ νὰ γίνονται μὲ τὶς κατάλληλες προϋποθέσεις ποὺ ἔχουν ὁριστεῖ ὡς Κανόνες γιὰ τὴν συμμετοχὴ στὸ Forum. Καὶ ὄχι μὲ εἰρωνίες ἢ σαρκασμούς. Εἰδάλλως δὲν ὑπάρχει λόγος νὰ συνεχίσω τὴν "συζήτηση". Ἔχω δηλώσει καὶ σὲ ἄλλες περιπτώσεις ὅτι δὲν συμμετέχω στὸ Forum γιὰ νὰ ἀντιδικῶ, ἀλλὰ γιὰ νὰ συζητῶ. Mὲ εὐπρέπεια. Ὅπως ἁρμόζει σὲ σοβαροὺς ἀνθρώπους, καθηγητές/ἐρευνητὲς τῆς μουσικῆς. Ἂν κάποιος/οι ἐνοχλεῖται/οῦνται ἀπὸ τὴν συμμετοχή μου στὸ Forum ἂς τὸ δηλώσει/ουν καὶ 'γῶ μὲ τὴν σειρά μου θὰ πράξω τὰ δέοντα. Ἄλλως τε ὅπως γράψατε 'σεῖς ὁ ἴδιος κάπου ἀλλοῦ παλαιότερα: Ἔχουμε καὶ ἄλλες δουλειὲς νὰ κάνουμε. Εὐχαριστῶ.
 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#10
Χρῆστος Πανάγου;13487 said:
Ὁ Σ. Καρὰς τὸν χαρακτηρίζει ὡς ἦχο μέσο Τρίτο ( βλ. Σ. Καρά, Θεωρητικόν [...], τ. Β', σσ. 274-275). Ἄλλως τε δὲν εἶναι ἀνάγκη νὰ ψάξει κανεὶς τὸ Θεωρητικὸ τοῦ Σ. Καρά. Μπορεῖ νὰ πάρει τὸ Ἀναστασιματάριο καὶ νὰ ψάλει κάποιο στιχερὸ ἢ κάποιο Ἀπόστιχο κλπ. καὶ θὰ διαπιστώσει τὰ ὅσα γράφονται ἐδῶ (ὅτι ὁ στίχος τελειώνει στὸν φθόγγο Πὰ καὶ τὸ στιχερὸ ἀρχίζει ἀπὸ τὸν φθόγγο Πά). Ἀκόμη πιὸ ἐμφανὲς θὰ ἦταν ἂν δοκίμαζε νὰ ψάλλει τὸ Γ' Ἑωθινὸν μετὰ τοῦ "Δόξα Πατρὶ..." τὸ ὁποῖο ὡς γνωστὸν κάνει τὴν τελική του κατάληξη στὸν φθόγγο Πά, ἀπὸ τὸν ὁποῖο ἀρχίζει τὸ Γ' Ἑωθινό. Ἐπισημαίνω ὅτι ἐδὼ δὲν ἀναφέρομαι σὲ μελωδικὴ ὁμοιότητα ὡς πρὸς τὶς "θέσεις" (μελωδικὲς φράσεις), ἀλλὰ ἡ ὁμοιότητα παρατηρεῖται στὴν συμπεριφορὰ τοῦ μέλους. Ἐπίσης πρέπει νὰ ἐπισημανθεῖ ὅτι ἡ ἀπόπειρα "ἀντιστοιχίσεως" Μακὰμ-ἤχου δὲν μπορεῖ ποτὲ νὰ εἶναι ἀπολύτως ἀκριβὴς γιὰ τοὺς γνωστοὺς λόγους. Συνεπῶς ἡ προτεινομένη ἀντιστοιχία γίνεται κατὰ τὸ μέτρο τοῦ δυνατοῦ καὶ ὄχι ἀπολύτως. Εἶναι ὅμως ἀδύνατον νὰ θεωρεῖται ἦχος πλ. α΄ γιὰ τοὺς λόγους ποὺ ἤδη ἔχουν ἀναφερθεῖ.
Ανεβάζω δύο σελίδες από τα "Αρμονικά" του Σ.Καρά στις οποίες φαίνεται ότι το εν λόγω makam το θεωρούσε ως κλάδο του πλ.α'...το παράδειγμα που αναφέρεις αδελφέ από το αναστασιματάριο δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχουν με το makam αυτό...
Υ.Γ.δεν προσπαθώ να σου επιβάλω την άποψη αυτή απλά ο καθένας παραθέτει τις απόψεις του...δικαίωμά σου να πιστεύεις ότι θέλεις αλλά και διακάιωμά μου να αμφισβητώ και εγώ με τεκμήρια...
 

Attachments

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#11
[Σημείωμα συντονιστή] Το μήνυμα αυτό απαντά στο μήνυμα #14 του Χρήστου Πανάγου από το θέμα Περί του ήχου των Λειτουργικών σε "Φρύγιο" του Μ. Χατζηαθανασίου.

Χρῆστος Πανάγου;13487 said:
Ἀκριβῶς. Εἶναι γνωστὸ ὅτι οἱ Πολίτες ψάλτες ἀλλὰ καὶ οἱ Μικρασιάτες δὲν μεριμνοῦσαν καὶ δὲν ἐτύρβαζον περὶ πολλῶν θεωρητικῶν ζητημάτων. Ἁπλῶς ἀπομνημόνευαν τοὺς λόγους τοῦ διδασκάλου τους καὶ ἐνδιαφέρονταν γιὰ τὴν ὀρθὴ ἐρμηνεία (ὗφος) τῶν ψαλλομένων μαθημάτων. Καὶ ἂν ἐμεῖς οἱ νεότεροι ψάλτες, μουσικοί, μουσικολόγοι, μουσικολογοῦντες, ὀφικιάλιοι, διδάκτορες κτλ. ἐπιθυμοῦμε "πράξις εἰς θεωρίας ἐπίβασιν" καλὸ θὰ ἦταν νὰ εἴμαστε πιὸ προσεκτικοὶ ὅταν ἀκοῦμε τέτοιες διηγήσεις. Καὶ ἂν δὲν ἐπαρκοῦν οἱ Θεωρητικές μας γνώσεις γιὰ νὰ τὰ κατανοήσουμε, καλύτερα νὰ σιωποῦμε. Ἢ νὰ διαφωνοῦμε. Σὲ καμία περίπτωση ὅμως δὲν μποροῦμε νὰ ἀπορρίπτουμε. Δὲν εἶναι ὑπεύθυνο, οὔτε καὶ εὐπρεπές.
Χρῆστος Πανάγου;13487 said:
Ὁ Ἄρχων τὰ εἶπε ὅλα. Ἁπλὰ καὶ ὠραῖα. "Στην ουσια ειναι ενας ιδιαζων μπασταρδεμενος Γος ηχος"
Ἀφοῦ καὶ ἀλλοῦ γράφτηκε ὅτι ὁ ἦχος τῶν ἐν λόγῳ Λειτουργικῶν εἶναι προφανῶς τὸ μακὰμ τῆς ἐξωτερικῆς μουσικῆς Ajem Kurd. Περὶ αὐτοῦ εἶναι γνωστὸ ὅτι παράγεται ἀπὸ τὸ Τζαργκιάχ, τὸ ὁποῖο εἶναι Τρίτος ἦχος κατὰ τὸν Κηλτζανίδη τοὐλάχιστον (!) Τὰ ἔχω ἐξηγήσει αὐτὰ ἐδῶ.
Ἑπομένως, ὅλοι οἱ Πολίτες ψάλτες τὸ ἐγνώριζαν καὶ τὸ ἀπέδιδαν σὰν ἦχο Τρίτο ὁ ὁποῖος πραγματοποιεῖ Ἀτελεῖς (ἀλλὰ καὶ τελικὲς) Καταλήξεις δύο φωνὲς κάτω ἀπὸ τὴν βάση του, δῆλα δὴ στὸν φθόγγο Πά.Εἶναι ὅμως ἀδύνατον νὰ θεωρεῖται ἦχος πλ. α΄ γιὰ τοὺς λόγους ποὺ ἤδη ἔχουν ἀναφερθεῖ.[/size][/font]
Χρῆστος Πανάγου;13487 said:
Ἂν ποτὲ ἔπρεπε νὰ τὰ ψάλλω, θὰ τὰ ἔψαλλα ὅπως περιέγραψε ὁ Στανίτσας. Ἦχο Τρίτο "μπασταρδεμένο". Ὅποιες καὶ ἂν ἦταν οἱ μαρτυρίες ποὺ θὰ μοῦ γράφατε :). Καὶ αὐτὸ θὰ τὸ ἔκανα διότι ἔτσι ὑπαγορεύεται ἀπὸ τὴν Θεωρητικὴ διδασκαλία περὶ τοῦ μακὰμ αὐτοῦ. Ἂν ἀπὸ τὴν ἄλλη γιὰ νὰ πεισθοῦν κάποιοι πρέπει νὰ καταφύγουμε σὲ τέτοιες "ἀλχημεῖες" ἄστο νὰ πάει στὸ καλό ! ! ! :)

Χρῆστος Πανάγου;13487 said:
Οἰ καταλήξεις τοῦ μακαμ στὸν φθόγγο Πὰ δὲν εἶναι τὸ κριτήριο γιὰ τὴν ὑπαγωγή του στὸν πλ. α΄ ἦχο.
Για να δούμε τι λέει ένας θεωρητικός της μουσικής μας ο Κύριλλος Μαρμαρινός που έζησε περίπου στις αρχές του 18ου αιώνα και είναι προκάτοχος των Πολιτών, και Μικρασιατών που επικαλείσαι...τον ονομάζει καθαρά ΠΛ.Α'...
 

Attachments

Last edited by a moderator:

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#12
Για να δούμε τι λέει ένας θεωρητικός της μουσικής μας ο Κύριλλος Μαρμαρινός που έζησε περίπου στις αρχές του 18ου αιώνα και είναι προκάτοχος των Πολιτών, και Μικρασιατών που επικαλείσαι...τον ονομάζει καθαρά ΠΛ.Α'...
Είναι αυτό που λέμε "μια εικόνα χίλιες λέξεις".

Ας δούμε (πέραν του Στανίτσα) έναν άλλον πρωτοψάλτη.

Ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης λοιπόν στο βιβλίο του "Στοιχειώδης Διδασκαλία περί της εξωτερικής Μουσικής..." (ο πλήρης τίτλος στο συνημμένο) τοποθετεί στο τελευταίο μέρος του βιβλίου που αναγράφεται ως "Συνοπτική εξήγησις των προηγούμενων μακαμίων κατά την ημετέραν Μουσικήν" το ατζέμ κιουρντί και προηγουμένως το ατζέμ στον πρώτο τετράφωνο ήχο, δίνοντας τους και τον χαρακτηρισμό "εναρμόνιος".
Στις αντίστοιχες σελίδες του βιβλίου που προηγούνται αυτής που σας παραθέτω, στον πλ. α΄ καθώς και στον τρίτο ήχο ("τζαρεγκιαχ") ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ τα ατζέμ αυτά.

Και εδώ πρωτοψάλτης το είπε...
 
Last edited:

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#13
... Ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης λοιπόν στο βιβλίο του "Στοιχειώδης Διδασκαλία περί της εξωτερικής Μουσικής..."
1. Τὸ βιβλίον αὐτὸ εἶναι τοῦ Στεφάνου δομεστίκου καὶ ὄχι τοῦ Κωνσταντίνου πρωτοψάλτου. βλέπε σχετικῶς ἡμέτερον «Χουρμούζιος Χαρτοφύλαξ» 2004 (2003), σ. 39-40 καὶ ὑποσ. 99-101 [βιβλιοπωλεῖον Ν. Παναγόπουλος, τηλ. 210-3224819]. εἶναι δὲ ἀξιοπρόσεκτον ὅτι τὸ παρὸν εἶναι ἓν ἐκ τῶν τριῶν μόνων μουσικῶν συγγραμμάτων τοῦ Στεφάνου ποὺ δὲν φέρονται ὡς τοῦ Κωνσταντίνου, ἐνῷ εἰς ὅλα τὰ ἄλλα μουσικά του βιβλία συγγραφεὺς φαίνεται ὁ Κωνσταντῖνος, ὁ δὲ Στέφανος εἶναι ἁπλῶς ὁ καταγραφεὺς τοῦ Κωνσταντίνου, ὅπως ἀκριβῶς ὁ Γεώργιος ὁ Κρὴς ἦτο ὁ καταγραφεὺς τοῦ ἀργοῦ δοξασταρίου κατὰ τὴν σύντημησιν καὶ ἐκτέλεσιν τοῦ ᾿Ιακώβου πρωτοψάλτου. ὅμως εἰς τὴν «῾Ερμηνείαν τῆς ἐξωτερικῆς μουσικῆς» δὲν ἔχομεν καταγραφὴν ἀλλὰ συγγραφὴν ὑπὸ τοῦ Στεφάνου.

τοποθετεί στο τελευταίο μέρος του βιβλίου που αναγράφεται ως "Συνοπτική εξήγησις των προηγούμενων μακαμίων κατά την ημετέραν Μουσικήν" το ατζέμ κιουρντί και προηγουμένως το ατζέμ στον πρώτο τετράφωνο ήχο, δίνοντας τους και τον χαρακτηρισμό "εναρμόνιος".
2. Χρειάζεται μία προσοχὴ στὴν ἀνάγνωσι τῶν βιβλίων ἐκείνης τῆς ἐποχῆς, διότι ὑπάρχει κίνδυνος παρανοήσεων λόγῳ τυπογραφικῶν ἀβλεψιῶν. ἂν δοῦμε ἐπιπολαίως στὸ ἀνωτέρω βιβλίο τοῦ Στεφάνου τὶς σ. 46-53, ὅπου ἡ συνοπτικὴ ἐξήγησις τῶν μακαμίων, ὑπάρχει κίνδυνος νὰ νομίσωμεν ὅτι ὁ συγγραφεὺς ὁμιλεῖ ὡς νὰ ὑπάρχουν μόνον οἱ ἑξῆς 6 ἦχοι: πλ. α΄ Πα, λέγετος Βου, τρίτος Γα, τέταρτος Δι, πλ. β΄ (Δι), καὶ α΄ τετράφωνος (Κε), διότι μόνον γιὰ τόσους ἤχους ὑπάρχουν ὑπότιτλοι. ἕνα τέτοιο συμπέρασμα ὅμως δὲν θὰ ἦτο σωστό, διότι πρὶν ἀπὸ τὸν ὑπότιτλον «ἦχος πλ. α΄ Πα» παραθέτει 10 μακάμια, διὰ τὰ ὁποῖα ῥητῶς λέγει ὅτι γίνονται «ἐκ τοῦ πλ. δ΄» (Νη). ἑπομένως ἔχει παραλειφθῆ ὁ πρῶτος ὑπότιτλος ποὺ πρέπει νὰ λέγῃ «ἦχος πλ. δ΄ Νη».
῾Ομοίως εἰς τὴν σ. 50 τοῦ αὐτοῦ βιβλίου «῾Ερμηνεία τῆς ἐξωτερικῆς μουσικῆς», τὴν ὁποίαν σελίδα παρέθεσεν ἀνωτέρω δι᾿ ἐπισυνάψεως τὸ μέλος firfiris, ὑπάρχει ἐπίσης παράλειψις ὑποτίτλου. διότι μετὰ τὸν ὑπότιτλον «ἦχος α΄ τετράφωνος» παραθέτει 6 μακάμια (ἀπὸ τὸ χουσεϊνὶ μέχρι τὸ χορασάν), διὰ τὰ ὁποῖα σαφῶς λέγει ὅτι παράγονται ἐκ τοῦ α΄ (τετραφώνου). μετὰ τὸ χορασὰν ἔχει τὸ μακάμι ἀτζέμ, ὁπότε ἄρχεται νέα ἑνότης γιὰ τὸν ἐναρμόνιον ἦχον καὶ πρέπει νὰ τεθῇ ἕτερος ὑπότιτλος «ἦχος ἐναρμόνιος ζω», διότι λέγει γιὰ τὸ ἀτζέμ· «εἶναι ὁ ἐναρμόνιος ἦχος», ἐνῷ πιὸ πρὶν ἔλεγεν «ἦχος Α΄», καὶ συνεχίζει ὁ Στέφανος· «ἄρχεται ἀπὸ τοῦ Ζω», ἐνῷ στὰ προηγούμενα μακάμια ἔγραφεν «ἄρχεται ἐκ τοῦ Κε». ἑπομένως ὁ Στέφανος δὲν κατατάσσει τὸ ἀτζὲμ καὶ τὸ ἀτζὲμ κιουρδὶ στὸν α΄ τετράφωνον οὔτε τὸν α΄ τετράφωνον τὸν λέγει καὶ ἐναρμόνιον, ἀλλὰ ἐναρμόνιον χαρακτηρίζει ἄλλον ἦχον.
3. Ἄλλα σχόλια.
α) διὰ τὸ ἴδιο σημεῖον ἔχει ἐκπέσει μία σημείωσις τοῦ Στεφάνου.
β) τοιουτοτρόπως ἀποκαθιστῶ ἐδῶ διὰ πρώτην φοράν, καθόσον γνωρίζω, τοὺς ὑποτίτλους τοῦ Στεφάνου διὰ τὴν κατάταξιν τῶν μακαμίων ἀνὰ τοὺς 7 φθόγγους τῆς κλίμακος: Νη (λείπει ὁ ὑπότιτλος), Πα, Βου, Γα, Δι, Κε, Ζω (λείπει ὁ ὑπότιτλος).
γ) ἡ δὲ ἀρχὴ τῶν φθόγγων τῆς κλίμακος (Νη ἀντὶ Πα τῶν παλαιῶν) φαίνεται πλέον ὅτι δὲν εἶναι μόνον ἐξ ἐπιδράσεως τῆς εὐρωπαϊκῆς μουσικῆς, ἀλλὰ προϋπῆρχε τοὐλάχιστον εἰς τὴν ἐξωτερικήν.
δ) τὴν τυπογραφικὴν(;) σύγχυσιν εἰς τὴν κατάταξιν τῶν μακαμίων ποὺ ὑπάρχει εἰς τὸ παρὸν βιβλίον του ἀφ᾿ ἑνὸς μὲν τὴν γνωρίζει ὁ ἴδιος ὁ Στέφανος καὶ ἀπολογεῖται ἐμμέσως δι᾿ αὐτό (σ. 82), ἀφ᾿ ἑτέρου δὲ ἀποκαθιστᾷ τὴν κατάταξιν εἰς μεταγενέστερον βιβλίον του.

Στις αντίστοιχες σελίδες του βιβλίου που προηγούνται αυτής που σας παραθέτω, στον πλ. α΄ καθώς και στον τρίτο ήχο ("τζαρεγκιαχ") ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ τα ατζέμ αυτά.
4. Καὶ ὅμως ΥΠΑΡΧΟΥΝ, ὄχι στὸν πλ. α΄, ἀλλὰ στὸν γ΄ ἦχο τζαρεγκιάχ. διότι εἰς τὸ αὐτὸ βιβλίον «῾Ερμηνεία τῆς ἐξωτερικῆς μουσικῆς» σ. 6, ὑπάρχει ἡ ἐρώτησις «Διαίρεσον αὐτοὺς ἐπὶ τῶν ἑπτά», δηλαδὴ «κατάταξον τοὺς “σοχπέδες” ἐπὶ τῶν ἐπτὰ μακαμίων», καὶ ἀκολουθεῖ ἡ ἀπάντησις «᾿Επὶ μὲν τοῦ ῥάστ..., §Τῷ δὲ ντουγκιάχ..., §Τῷ δὲ τζαρεγκιάχ, σεμπά, γκερδανιέ, ἀρεζμπάρ, ζεμζεμέ, χησάρ, μπαμπὰ ταχήρ, ἀτζέμ, ἀτζὲμ ἀσιράν, κιουρτί, ἀτζὲμ κιουρτί, πεϊζάν κιουρτί...»

Διευκρινίζω ὅτι ταῦτα γράφω φιλολογικῶς καὶ μόνον, διὰ τὴν ἀποκατάστασιν τῆς πατρότητος καὶ τῆς μαρτυρίας τοῦ συγκεκριμένου βιβλίου, καὶ ὄχι διὰ νὰ ἐμπλακῶ εἰς τὴν περὶ μακαμίων συζήτησιν, ἐπὶ τῶν ὁποίων τὰ ἱκανὰ μέλη τοῦ παρόντος βήματος διαλόγου εἶναι ἁρμοδιώτερα ἐμοῦ. οὔτε θέλω νὰ ὑποστηρίξω καμμίαν ἄποψιν καὶ νὰ ἀπορρίψω ἄλλην. ἁπλῶς παραθέτω τὰς μαρτυρίας, οἱ δὲ ἑρμηνευταὶ ἔχουν τὸν λόγον.
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#14
Αν και πρέπει να πω ότι δεν τα κατέχω και πολύ τα της εξωτερικής μουσικής (όσο κι αν προσπάθησε ο κ.Χρ.Τσιαμούλης να μας τα μάθει...), κι εγώ έχω την άποψη ότι το συγκεκριμένο μακάμ το έχω διδαχθεί ως ήχο πλ.Α'.

Να προσθέσω κι εγώ λίγο ήχο από τον μακαρίτη τον Καρά, όπου μιλάει στο συνέδριο των Δελφών το 1985. Μιλάει για σχέσεις μακάμ και ήχων και αναφέρει το μακάμ ατζέμ ως ήχο πλ.Α'. (~4:10 και μετά) Το "κιουρντού" (όπως το προφέρει ο ίδιος) το θεωρεί με Ζω ύφεση και Βου ύφεση και το "κολλάει" μετά το Ατζέμ, άρα λογικά (έτσι το καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον) και αυτό το θεωρεί ως ήχο πλ.Α'.(κρίνοντας και από τα αρμονικά που ανέβασε ο Χρήστος)

Είναι από εκπομπή του κ.Λ.Αγγελόπουλου στην ΕΡΑ2 στις 21-3-1999. Την έχω ανεβάσει ολόκληρη εδώ στην σχετική σελίδα του analogion για τον Σ.Καρά.

Υ.Γ.
Συγνώμη για το κενό, είναι εκεί που αλλάζει η κασσέτα.
 

Attachments

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
#15


2. Χρειάζεται μία προσοχὴ στὴν ἀνάγνωσι τῶν βιβλίων ἐκείνης τῆς ἐποχῆς, διότι ὑπάρχει κίνδυνος παρανοήσεων λόγῳ τυπογραφικῶν ἀβλεψιῶν. ἂν δοῦμε ἐπιπολαίως στὸ ἀνωτέρω βιβλίο τοῦ Στεφάνου τὶς σ. 46-53, ὅπου ἡ συνοπτικὴ ἐξήγησις τῶν μακαμίων, ὑπάρχει κίνδυνος νὰ νομίσωμεν ὅτι ὁ συγγραφεὺς ὁμιλεῖ ὡς νὰ ὑπάρχουν μόνον οἱ ἑξῆς 6 ἦχοι: πλ. α΄ Πα, λέγετος Βου, τρίτος Γα, τέταρτος Δι, πλ. β΄ (Δι), καὶ α΄ τετράφωνος (Κε), διότι μόνον γιὰ τόσους ἤχους ὑπάρχουν ὑπότιτλοι. ἕνα τέτοιο συμπέρασμα ὅμως δὲν θὰ ἦτο σωστό, διότι πρὶν ἀπὸ τὸν ὑπότιτλον «ἦχος πλ. α΄ Πα» παραθέτει 10 μακάμια, διὰ τὰ ὁποῖα ῥητῶς λέγει ὅτι γίνονται «ἐκ τοῦ πλ. δ΄» (Νη). ἑπομένως ἔχει παραλειφθῆ ὁ πρῶτος ὑπότιτλος ποὺ πρέπει νὰ λέγῃ «ἦχος πλ. δ΄ Νη».
῾Ομοίως εἰς τὴν σ. 50 τοῦ αὐτοῦ βιβλίου «῾Ερμηνεία τῆς ἐξωτερικῆς μουσικῆς», τὴν ὁποίαν σελίδα παρέθεσεν ἀνωτέρω δι᾿ ἐπισυνάψεως τὸ μέλος firfiris, ὑπάρχει ἐπίσης παράλειψις ὑποτίτλου. διότι μετὰ τὸν ὑπότιτλον «ἦχος α΄ τετράφωνος» παραθέτει 6 μακάμια (ἀπὸ τὸ χουσεϊνὶ μέχρι τὸ χορασάν), διὰ τὰ ὁποῖα σαφῶς λέγει ὅτι παράγονται ἐκ τοῦ α΄ (τετραφώνου). μετὰ τὸ χορασὰν ἔχει τὸ μακάμι ἀτζέμ, ὁπότε ἄρχεται νέα ἑνότης γιὰ τὸν ἐναρμόνιον ἦχον καὶ πρέπει νὰ τεθῇ ἕτερος ὑπότιτλος «ἦχος ἐναρμόνιος ζω», διότι λέγει γιὰ τὸ ἀτζέμ· «εἶναι ὁ ἐναρμόνιος ἦχος», ἐνῷ πιὸ πρὶν ἔλεγεν «ἦχος Α΄», καὶ συνεχίζει ὁ Στέφανος· «ἄρχεται ἀπὸ τοῦ Ζω», ἐνῷ στὰ προηγούμενα μακάμια ἔγραφεν «ἄρχεται ἐκ τοῦ Κε». ἑπομένως ὁ Στέφανος δὲν κατατάσσει τὸ ἀτζὲμ καὶ τὸ ἀτζὲμ κιουρδὶ στὸν α΄ τετράφωνον οὔτε τὸν α΄ τετράφωνον τὸν λέγει καὶ ἐναρμόνιον, ἀλλὰ ἐναρμόνιον χαρακτηρίζει ἄλλον ἦχον.


4. Καὶ ὅμως ΥΠΑΡΧΟΥΝ, ὄχι στὸν πλ. α΄, ἀλλὰ στὸν γ΄ ἦχο τζαρεγκιάχ. διότι εἰς τὸ αὐτὸ βιβλίον «῾Ερμηνεία τῆς ἐξωτερικῆς μουσικῆς» σ. 6, ὑπάρχει ἡ ἐρώτησις «Διαίρεσον αὐτοὺς ἐπὶ τῶν ἑπτά», δηλαδὴ «κατάταξον τοὺς “σοχπέδες” ἐπὶ τῶν ἐπτὰ μακαμίων», καὶ ἀκολουθεῖ ἡ ἀπάντησις «᾿Επὶ μὲν τοῦ ῥάστ..., §Τῷ δὲ ντουγκιάχ..., §Τῷ δὲ τζαρεγκιάχ, σεμπά, γκερδανιέ, ἀρεζμπάρ, ζεμζεμέ, χησάρ, μπαμπὰ ταχήρ, ἀτζέμ, ἀτζὲμ ἀσιράν, κιουρτί, ἀτζὲμ κιουρτί, πεϊζάν κιουρτί...»


Πολύ σωστά, έχεις δίκιο.




Διευκρινίζω ὅτι ταῦτα γράφω φιλολογικῶς καὶ μόνον, διὰ τὴν ἀποκατάστασιν τῆς πατρότητος καὶ τῆς μαρτυρίας τοῦ συγκεκριμένου βιβλίου, καὶ ὄχι διὰ νὰ ἐμπλακῶ εἰς τὴν περὶ μακαμίων συζήτησιν, ἐπὶ τῶν ὁποίων τὰ ἱκανὰ μέλη τοῦ παρόντος βήματος διαλόγου εἶναι ἁρμοδιώτερα ἐμοῦ. οὔτε θέλω νὰ ὑποστηρίξω καμμίαν ἄποψιν καὶ νὰ ἀπορρίψω ἄλλην. ἁπλῶς παραθέτω τὰς μαρτυρίας, οἱ δὲ ἑρμηνευταὶ ἔχουν τὸν λόγον.
Καλά κάνεις, ευχαριστώ. Άρα, έχουμε αντικρουόμενες απόψεις Θεωρητικών ανδρών (παλαιών) όπου άλλος κατατάσει στον Γ΄και άλλος στον πλ Α΄ ήχο το εν λόγω μακάμι.

Διαλέγουμε ποιο μας αρέσει;:wink:
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#18
[Σημείωμα συντονιστή] Αντιγράφω μέρος του μηνύματος #17 του Βασίλη Ζάχαρη από το θέμα Περί του ήχου των Λειτουργικών σε "Φρύγιο" του Μ. Χατζηαθανασίου σε αυτό το θέμα ώστε να σχολιαστεί εδώ και επειδή η επισύναψη είναι σχετική με αυτό το θέμα.

[... εκτός θέματος σχόλια δείτε στο αρχικό μήνυμα #17]

Είναι όμως ήχος που από παλαιά χαρακτηρίζεται ως πλ.Α' (βλέπε Κύριλλο Μαρμαρινό) παραγόμενος μεν από το Τσαργκιάχ (Γα) κατα κάποιους, αλλά με βάση το Ντουγκιάχ (Πα), καταλήξεις στο Ντουγκιάχ (Πα), απλά χρησιμοποιεί στη θέση Βου, το νυμ κιουρτνί ή το νυμ ναχαβέντ (Βου ύφεση) αντί του Σεγκιάχ (Βου φυσικό) και στην θέση του Ζω' το νυμ Ατζεμ (Ζω' ύφεση) αντί του Εβίτζ (Ζω φυσικό).

Εγώ μέχρι στιγμής τον έχω αναφέρει ως πλ.Α' με Βου και Ζω' χαμηλά (Λειτουργικά Χατζηαθανασίου). Θα μπορούσε κάποιος να τον πει «εναρμόνιο» καταχρηστικά ή και «Άγια σκληρό από τον Πα» κατ' ακρίβειαν ή «μινόρε» λαϊκά...

Έτσι θυμάμαι να το έχω διδαχθεί, αν και στην εξωτερική μουσική δηλώνω (και είμαι) ημιμαθής.

Απ' όσο όμως θυμάμαι κι άλλα μακάμ παράγονται από το Τσαργκιάχ (Γα) και δεν είναι τρίτος ήχος καθ' ημάς. π.χ. Το μακάμ Σαμπά(χ). Παράγεται από το Τσαργκιάχ (Γα) σωστά; (κοιτάξτε και την επισύναψη από τον Χαλάτζογλου) Δεν είναι όμως Τρίτος ήχος... (συμφωνούμε σε αυτό;)

Με το παράδειγμα αυτό θέλω να πω ότι η βάση παραγωγής των μακαμιών (δεσμός επι του ταμπούρ) δεν είναι και δεσμευτική ότι θα ακολουθήσουν την μελωδική πορεία του βασικού μακάμ που εδράζεται στον δεσμό που παράγει το κάθε καινούργιο μακάμ.

Αυτή την εντύπωση έχω εγώ με τις λίγες και κυρίως λειψές γνώσεις μου επι της εξωτερικής μουσικής. Όσοι ξέρετε κάτι παραπάνω συμπληρώστε ή διορθώστε με.

[... εκτός θέματος σχόλια δείτε στο αρχικό μήνυμα #17]
 

Attachments

Last edited by a moderator:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#19
Κοιτάξτε και αυτό το θέμα.
Ο Χουρμούζιος το λέει "πεντάφωνος το λεγόμενον Ατζέμ" (και όχι ως Ατζέμ Κιουρτνί).
 
Top