[Ερώτηση] 8-14-8 ή 6-16-8 στο σκληρό χρώμα;

haris1963

παλαιότατο μέλος
#1
Αγαπητοί συνάδελφοι,

επειδή στο παρόμοιο θέμα για το μαλακό χρώμα, τα συμπεράσματα οδηγούν στο 9-12-9 της όμοιας διφωνίας με τον μείζονα επόγδοο ανάμεσα σε 2 ελάχιστους (του Χρυσάνθου) ή στην νεώτερη εκδοχή 8-14-8 με τον μείζονα εφέβδομο ανάμεσα σε 2 ελάχιστους (της Επιτροπής), νομίζω πως ήρθε η ώρα να θέσουμε και αυτό το ζήτημα:

Ποιά είναι τα πραγματικά διαστήματα του πλ. Β' και πόσο σκληρό είναι τελικά το χρώμα που ακούμε και ψάλλουμε;

Μήπως τελικά η κίνηση στο τετράχορδο, δίνει ψυχοακουστικά άκουσμα πολύ σκληρότερο από αυτό που στην πραγματικότητα χρησιμοποιούμε;


Θα ανεβάσω αύριο την 5η και τελευταία εργασία που παρουσίασα στά πλαίσια του Δευτέρου Παγκοσμίου Συνεδρίου, "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός" στς 13 Ιουνίου 2009, όπου μέσα από πάμπολλα παραδείγματα, φασματογραφήσεις και καταμετρήσεις διαστημάτων στο σκληρό χρώμα, βγαίνουν συμπεράσματα που θα σας κάνουν να τρίβετε ...τα αυτιά σας! :D

Χαραλάμπης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#2
Δεν είναι 6-20-4 η πιό συνειθισμένη αναφορά; Ευχαριστούμε και αναμένουμε.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#3
Πρόσεξε μην σε πάρει η μπάλα και εσένα σαν τον Σ.Καρά που "άλλαξε" τα διαστήματα στον πλ.β'...τώρα τελευταία γίνονται "ενέργιες" να τον κάψουν στην φωτιά...:rolleyes:
Περιμένουμε λοιπόν να τρίψουμε τα αυτιά μας...:D
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#4
Ανεβάζω εδώ την 5η (και τελευταία) από τις εισηγήσεις μου, που παρουσιάστηκε στις 13 Ιουνίου 2009, στο 2ο Παγκόσμιο Συνέδριο "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός" που έγινε στις 10 έως 14 Ιούνη με την διοργανωτική συνεργασία του Ευρωπαικού Κέντρου Τέχνης (EUARCE) και με την επιστημονική συνεργασία του Προγράμματος Βυζαντινών Μελετών του Πανεπιστημίου του Πιττσβούργου. Ιδού:

Το μαλακό και το σκληρό χρώμα του Χρυσάνθου και της Επιτροπής. Μια ψυχοακουστική προσέγγιση

Η εισήγηση στηρίζεται σε παρατηρήσεις και ευρήματα, που δεν έχουν συζητηθεί εδώ στο "Ψαλτολόγιον". Περισσότερο εξετάζονται τα διαστήματα που εκτελούν οι παραδοσιακοί δάσκαλοι της ψαλτικής στο σκληρό χρωματικό γένος. Τα αποτελέσματα είναι εντυπωσιακά και μας βοηθούν να συνειδητοποιήσουμε, πως πολλές φορές ο ψυχοακουστικός παράγοντας είναι πιο ισχυρός από όσο νομίζουμε. Έτσι, ενώ στο μαλακό χρωματικό γένος, πολύ συχνά ακούμε από τους παλαιούς όμοιες διφωνίες (διατονικά διαστήματα), έχουμε την εντύπωση πως ακούμε χρωματικά (ο Καράς μάλιστα τα περιέγραψε με το ιδιαίτερα σκληρό τετράχορδο 7,5 - 16 - 6,5).

Από την άλλη, στο σκληρό χρωματικό γένος, σπάνια χρησιμοποιείται σκληρότερη διαδοχή διαστημάτων στο τετράχορδο, από την 8-14-8, που έδωσε η Επιτροπή για το μαλακό χρώμα, δηλ. με έναν εφέβδομο (υπερ)μείζονα τόνο μεταξύ δυο ελαχίστων τόνων. Η σκληρότερη δε εκδοχή του σκληρού χρωματικού τετραχόρδου, συμπίπτει με το τετράχορδο που έδωσε ο Σ. Καράς για το μαλακό χρώμα, που περιγράφω πιο πάνω. Σε πολλές μάλιστα περιπτώσεις, το διάστημα 2ης - 3η βαθμίδας (ΒΟΥ-ΓΑ του πλ. Β'), δεν ξεπερνάει τον γνωστό μείζονα επόγδοο τόνο 9/8 !!!

Αν συνδυάσουμε τις προηγούμενες παρατηρήσεις, με το γεγονός ότι στο διατονικό γένος έχουμε συχνή χρήση του εφέβδομου μείζονα (14 μόρια της 72άρας κλίμακας) κυρίως στο διάστημα ΝΗ-ΠΑ, μπορούμε να καταλήξουμε σε πολύ ενδιαφέροντα συμπεράσματα.

Χαραλάμπης
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#5
Πρόσεξε μην σε πάρει η μπάλα και εσένα σαν τον Σ.Καρά που "άλλαξε" τα διαστήματα στον πλ.β'...τώρα τελευταία γίνονται "ενέργιες" να τον κάψουν στην φωτιά...:rolleyes:
Μην ανησυχείς φίλε Χριστάκη, όπως έγραψα κι εδώ "...οι θεωρητικές προσεγγίσεις μου, έχουν κάποια ουσιαστική αξία, εφόσον υποστηρίζουν και συμφωνούν με τα παραδεδομένα από τους μεγάλους δασκάλους μας. Στην αντίθετη περίπτωση μάλλον κάποιο ιδεολογικό ή μεθοδολογικό λάθος θα έχω κάνει και θα είναι καλύτερα να σωπάσω". :cool:

Οπότε την "πυρά" μάλλον τη γλυτώνω, αν και θα επαναλάβω πως τις ενέργειες που περιγράφεις, αν και ήμουν εκεί δεν τις πήρα χαμπάρι. :rolleyes:

Τι να πω; μπορεί να έγινε καμιά τελετή σε στυλ: "τον Καρά στην πυρά" στα κρυφά! :D

ΧΣ
 
#6
Αυτή είναι η αλήθεια αγαπητοί συνάδελφοι.

Όσοι παρεβρέθησαν στο συνέδριο την 2η ημέρα των εισηγήσεων, απόλαυσαν τον κ. Δημήτριο Λέκκα αυλίζων.

Ήταν πράγματι εξαιρετικός!

Εκεί λοιπόν, ακούσαμε όλοι, ότι έπαιζε το τρισάγιον σε διατονικό γένος και ακουγόταν σε μαλακό χρώμα.

Δεν το πίστευα, μέχρι που είδα τα πατήματα. (Στο παρελθόν έπαιζα φλογέρα, μέχρι που γνώρισα το ούτι.)

Βλέποντας λοιπόν τα πατήματα, τρελάθηκα. Έπαιζε Βου – Γα – Δι – Κε – Ζω – Νη με διάστημα Κε – Ζω επόγδοο τόνο, ακουγόταν όμως χρώμα!

Έτσι, είναι δυνατόν, κάποιος να παίζει συνεχώς μαλακό χρώμα, χρησιμοποιώντας το στον Β΄, αλλά και στον πλ. Β΄ ήχο, αλλά η πλοκή της μελωδίας σε συνδυασμό με το κείμενο (αν υπάρχει), να μας παραπλανά, νομίζοντας ότι κάθε φορά, ακούμε το σκληρό και το μαλακό.

Οι Τούρκοι αυτό κάνουν και σχεδόν τους έχουν πείσει όλους, παίζουν παντού το 4χ 5-12-5 (πάντα στα 53 κόμματα), απ’ το χουζάμ, αραμπάν, καρτζιγιάρ, χιτζασκιάρ, μέχρι ουζάλ, χουμαγιούμ και σεχνάζ. Στο μακάμ χισάρ βεβαίως κάνουν μια εξαίρεση, παίζοντας τα διαστήματα λίγο σκληρότερα, αλλά αυτό (ίσως) γίνεται, γιατί δεν είναι χρωματικό το μακάμ αυτό, μιας και η αντιστοιχία* στην Βυζαντινή Μουσική είναι με τη χρόα της σπάθης (σπάθιον μέλος), αλλά εναρμόνιο (με την Αρχαιοελληνική σημασία πάντα).

Αυτή είναι η ψυχοακουστική δύναμη της μουσικής αυτής, όπου (λυπάμαι που το λέω, αλλά συμβαίνει) ακόμα και στο πιάνο, το άκουσμά της είναι (σχεδόν) εκπληκτικό, όταν αποδοθεί με το σωστό ύφος.


------------------------------------------------------------------
*Περί ανατολικού μακάμ και Βυζαντινού ήχου, αντιστοιχίας.

Η αντιστοίχηση μεταξύ μακάμ και ήχου, αν μπορεί να θεωρηθεί κάτι τέτοιο, είναι σχετικό πράγμα και όχι απόλυτο. Άλλο πράγμα είναι το μακάμ και άλλο πράγμα ο ήχος.
Πώς να αντιστοιχίσεις ανόμοια πράγματα;
Ως προς ποια κριτήρια;
Τα πιο εμφανή κριτήρια είναι η βάση και το γένος, η κλίμακα δηλαδή.
Ακολουθούν οι δεσπόζοντες φθόγγοι.
Στη συνέχεια οι καταλήξεις και οι έλξεις.

Είναι όμως μόνο αυτά;

Ένας ήχος, είναι κάτι πολύ περισσότερο από ένα μακάμ.
Αν το μακάμ σαν ιδέα, είναι οι ακέραιοι αριθμοί, τότε ο ήχος σαν ιδέα είναι οι ρητοί.
Αν μια οικογένεια μακάμ (γιατί υπάρχουν και τέτοιες) είναι οι άρρητοι αριθμοί, τότε ο ήχος με τα παρακλάδια του είναι οι μιγαδικοί αριθμοί.

Η έννοια του ήχου, είναι πολύ ευρύτερη, απ’ την έννοια του μακάμ.

Κάθε ακέραιος είναι ρητός, κάθε ρητός όμως, δεν είναι ακέραιος.

Κάθε μακάμ, μπορεί να αντιστοιχηθεί σε έναν ήχο, κάθε ήχος όμως δεν μπορεί να αντιστοιχηθεί σε ένα μακάμ, αλλά σε πολλά περισσότερα, στην καλύτερη των περιπτώσεων, σε μια μακαμοοικογένεια.

Ο ήχος δηλαδή είναι υπερσύνολο σε σχέση με το μακάμ, ενώ το μακάμ είναι υποσύνολο σε σχέση με τον ήχο.

Στην (μαθηματική) ανάλυση, το μακάμ είναι πεπερασμένο άθροισμα, ενώ ο ήχος ολοκλήρωμα.

Ολοκληρώνοντας κι εγώ τη λογοδιάρροια που με έχει πιάσει θα πω ότι :
Το μακάμ είναι κίνηση μέλους, που διέπεται από κανόνες συστημάτων, δεσποζόντων φθόγγων, καταλήξεων, έλξεων κ.α. , με απώτερο σκοπό, την "αφήγηση" και πρόκληση αισθημάτων και συναισθημάτων.
Ένας ήχος είναι, ότι κι ένα μακάμ, αλλά με ένα ακόμα χαρακτηριστικό, ίσως το σπουδαιότερο: η κίνησή του διέπεται κυρίως, απ’ το κατανυκτικό ήθος και την προσευχή, έχοντας απώτερο σκοπό, την σωτηρίαν των ψυχών ημών. Αμήν


----------------------------------------------------------------------
Αυτά είναι απ' τα περίεργα και ακατανόητα που διέπουν τη μουσική μας, όπου 10 ζωές να μπορούσαμε να ζήσουμε, πάλι θα είχαμε απορίες, διενέξεις και ασάφειες.

Η μουσική είναι κάτι Θεϊκό, Άπειρο, πώς να γίνει αντιληπτό από εμάς τους πεπερασμένους;
 
Last edited:

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#7
Προσπαθώ πολλές φορές να βάλω ευχαριστώ στο ανωτέρω μηνυμα και δεν γίνεται δεκτό.
Υπάρχει σχετική ηλεκτρονική απαγόρευση εκ λάθους ????
 
#8
Τα αποτελέσματα είναι εντυπωσιακά και μας βοηθούν να συνειδητοποιήσουμε, πως πολλές φορές ο ψυχοακουστικός παράγοντας είναι πιο ισχυρός από όσο νομίζουμε.
Ερωτήσεις:

-Ένας αρχάριος καταλαβαίνει τη διαφορά σωστά; Δηλαδή καταλαβαίνει ότι αυτό που ακούει είναι μάλλον διατονικό ή μαλακό χρωματικό παρά μαλακό ή σκληρό αντίστοιχα.
-Και πως φτάνει στο σημείο να μην την καταλαβαίνει αν ο δάσκαλός του αντί να του διδάσκει τη σκληρή κλίμακα, του διδάσκει άθελά του την μαλακή.
-Σε πάρα πολλούς ψάλτες παρατήρησα να μην κάνουν καθαρό πλ β'
Κάποια φορά ο αριστερός ψάλτης της ενορίας μας, είπε ένα δοξαστικό απ' έξω και εντυπωσιάστηκα τόσο από την εκτέλεση του πλ β που του είπα "ήταν ο πιο καθαρός πλ β που έχω ακούσει".
Έχω ακούσει συγκεκριμένα δύο καλούς ψάλτες στο οκτάηχο του Μπερεκέτου να μην αποδίδουν τον πλ β
(ο ένας εδώ http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=67284&postcount=34.)
Αντίθετα στο Δούλοι κύριον το χρωματικό άκουσμα είναι πιο εμφανές http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=67246&postcount=33
Έχει να κάνει άραγε με αυτό;

Ευχαριστώ
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#9
-Ένας αρχάριος καταλαβαίνει τη διαφορά σωστά; Δηλαδή καταλαβαίνει ότι αυτό που ακούει είναι μάλλον διατονικό ή μαλακό χρωματικό παρά μαλακό ή σκληρό αντίστοιχα.
Αν και μάλλον το θέμα δεν είναι για αρχαρίους, θα έλεγα πως αυτό που ενδιαφέρει τον αρχάριο είναι να μαθητεύσει σε παραδοσιακό ψάλτη και να "ενστερνιστεί" τα διασήματά του δια της παραδόσεως.
-Και πως φτάνει στο σημείο να μην την καταλαβαίνει αν ο δάσκαλός του αντί να του διδάσκει τη σκληρή κλίμακα, του διδάσκει άθελά του την μαλακή.
Έγραψα πουθενά ότι οι δάσκαλοι ψάλλουν άθελά τους τη μαλακή αντί για τη σκληρή χρωματική κλίμακα; Δηλαδή, ο Στανίτσας ψάλλει σε πολλά σημεία μαλακά χρωματικά διαστήματα στην γνωστή «Παραλλαγή πλ. Β'» που υποτίθεται ότι δίνει "εκτέλεση - υπόδειγμα", κατά λάθος. Όχζι βέβαια! Αυτά είναι τα διαστήματα του Μαλακού και του Σκληρού Χρώματος απλά δεν έχουν περιγραφεί σωστά ή καλύτερα περιγράφηκαν κάποιες συγκεκριμένες υπο-περιπτώσεις τους. Αυτό δεν φαίνεται μόνο από τις παραδοσιακές εκτελέσεις, αλλά κι από τις εξηγήσεις (του Χουρμουζίου κυρίως) των αρχαίων μαθημάτων, όπου εκτός από τον Β' πολλές φορές ομοιοδιφωνεί και ο πλ. Β'. Εκεί πόσο σκληρό χρώμα θα βάλουμε;
-Σε πάρα πολλούς ψάλτες παρατήρησα να μην κάνουν καθαρό πλ β'
Κάποια φορά ο αριστερός ψάλτης της ενορίας μας, είπε ένα δοξαστικό απ' έξω και εντυπωσιάστηκα τόσο από την εκτέλεση του πλ β που του είπα "ήταν ο πιο καθαρός πλ β που έχω ακούσει".
Αν ως καθαρό εννοείς τον πολύ σκληρό πλ.Β' τότε (και εφ' όσον δεν ήταν Νενανώ) μάλλον η εκτέλεση που τόσο σε εντυπωσίασε ήταν λάθος!
Έχω ακούσει συγκεκριμένα δύο καλούς ψάλτες στο οκτάηχο του Μπερεκέτου να μην αποδίδουν τον πλ β
(ο ένας εδώ http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=67284&postcount=34.)
Η εκτέλεση από τον π. Δανιήλ είναι υποδειγματική και τα διαστήματά του σε όλους τους ήχους θα έπρεπε να τα διδάσκονται οι μαθητές σε σεμινάριο. Θα σου συνιστούσα (όπως και σε όλους μας) να αφήσεις τις γνωματεύσεις όσον αφορά "ιερά τέρατα" της ψαλτικής μας, όπως είναι ο π. Δανιήλ και να "πάρεις" κάτι από τα διαστήματά του.
Αντίθετα στο Δούλοι κύριον το χρωματικό άκουσμα είναι πιο εμφανές http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=67246&postcount=33
Όπως θα είδες και στην εργασία μου, αναλόγως του μαθήματος και των δεσποζόντων φθόγγων υπάρχει ένα "εύρος κίνησης" των μεσαίων (κινούμενων) φθόγγων του σκληρού χρωματικού 4χόρδου. Και πάλι όμως, όχι πάντα!

χς
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#11
Στη συνέντευξη περί Διαστημάτων (δεκαετία 1980) ο Θρ. Στανίτσας αναφέρεται εκτενώς στα διαστήματα του σκληρού χρώματος και υποστηρίζει 6-18-6 θεωρώντας το 4 σαν έλξη του ΓΑ προς το ΔΙ, δικαιολογώντας οτι κανείς δεν κάνει κατάληξη στο ΓΑ (4) αλλά χαμηλότερα στο ΓΑ (6). Η άποψή του έχει ενδιαφέρον, και αφορά και το θέμα 8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα; και άλλα σχετικά για τους χρωματικούς ήχους.
 
Last edited:
#12
Στη συνέντευξη περί Διαστημάτων (δεκαετία 1980) ο Θρ. Στανίτσας αναφέρεται εκτενώς στα διαστήματα του σκληρού χρώματος και υποστηρίζει 8-16-6 εάν άκουσα καλά (ήταν αργά χτές το βράδυ) θεωρώντας το 4 σαν έλξη του ΓΑ προς το ΔΙ, δικαιολογώντας οτι κανείς δεν κάνει κατάληξη στο ΓΑ (4) αλλά χαμηλότερα στο ΓΑ (6). Η άποψή του έχει ενδιαφέρον, και αφορά και το θέμα 8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα; και άλλα σχετικά για τους χρωματικούς ήχους.
Nομίζω είπε ημίτονο-τριημίτονο-ημίτονο
 
Top