[Ανακοίνωση] π. Αθ. Σιαμάκη: Το θεωρητικό του Χρυσάνθου μουσικοφιλολογικώς

#1
Δημοσιεύω εδώ στο Ψαλτολόγιο, μετά από σχετική άδεια με τον συγγραφέα, προς κοινό όφελος όλων μας, το βιβλίο του αρχιμανδρίτου Αθανασίου Γ. Σιαμάκη, με τίτλο:

«Το θεωρητικό του Χρυσάνθου μουσικοφιλολογικώς»

Την ευχή σας πάτερ!

--------------------------------------

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Με τη σύμφωνη γνώμη όλων των συντονιστών το βιβλίο αυτό αποσύρθηκε προσωρινά από το Ψαλτολόγιον λόγω εν εξελίξει νομικής διαδικασίας εναντίον του και προς αποφυγήν εμπλοκής του Ψαλτολογίου σε αυτήν. Θα επανέλθει στο Ψαλτολόγιον εφόσον δεν υπάρχει νομικό κώλυμα για τη δημοσίευσή του.

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ) 17/8/11] Ενημερωθήκαμε οτι η κυκλοφορία και δημοσίευση του βιβλίου αυτού επιτρέπεται μετά την ολοκλήρωση της νομικής διαδικασίας. Σύνδεσμος προς το βιβλίο έχει αναρτηθεί σε επόμενο μήνυμα σε άλλη ιστοσελίδα.
 
Last edited by a moderator:

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης
#2
Δημοσιεύω εδώ στο Ψαλτολόγιο, μετά από σχετική άδεια με τον συγγραφέα, προς κοινό όφελος όλων μας, το βιβλίο του αρχιμανδρίτου Αθανασίου Γ. Σιαμάκη, με τίτλο:
View attachment 29350 .

Την ευχή σας πάτερ!
Χίλια ευχαριστώ!! Αυτό το βιβλίο πρέπει να το διαβάση όποιος ενδιαφέρεται σοβαρά για την Μουσική μας. Θυμάμαι το 2006 όταν έγινε το πρώτο συνέδριο του ιδρύματος Axion Estin, και ο Αγγελόπουλος (ο ΛΥΚΟΥΡΓΟΣ Αγγελόπουλος, βεβαίως βεβαίως), ο οποίος ήταν καλεσμένος ως ομηλιτής) μας κοκορευότανε ότι βρέθηκε χειρόγραφο του Χρυσάνθου και ότι ωώλις δημοσιευθή θα βάλλη στην θέση τους πολλά πράγματα (και, φυσικά, θα δικαιώση και τον Καρά).

Το βιβλίο αυτό του πατρός Σιαμάκη, με τρόπο ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΟ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ, είναι αυτό που βάζη τα πράγματα στην θέση τους. Διαβάστε το και θα δείτε.

Απόστολος
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#3
Ευχαριστούμε Δημήτρη, και εσένα και τον π. Αθανάσιο. Μόνο που θα πρέπει να αλλάξει ο τίτλος του θέματος: "παρουσίαση βιβλίου" δε λέει τίποτα γι' αυτόν που το βλέπει... Βάλε, ξέρω 'γω, "π.Αθ.Σιαμάκη: Το θεωρητικό του Χρυσάνθου μουσικοφιλολογικώς", να ξέρουμε κι εμείς τι γίνεται...
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#4
Η μελέτη-κριτική του π. Σιαμάκη πρέπει να ληφθεί υπ όψιν ΟΛΩΝ των ενασχολουμένων με την ιστορία της εκκλησιαστικής μουσικής της μεταβυζαντινής περιόδου. Ιδιαιτέρως απο τους μελετητές που ενδιαφέρονται για την εξέλιξη της θεωρίας την κρίσημη περίοδο της μεταρρύθμισης.

Είναι μια πολύ σοβαρή μελέτη, επι της ουσίας και τα συμπεράσματα (να είπω υποθέσεις) του βιβλίου του κ. Κωνσταντίνου, αλλα και μια πολύ σοβαρή και τεκμηριωμένη ανάλυση-κριτική ως προς την μέθοδο του κ. Κωνσταντίνου.

Εξετάζοντας το έργο του Κ. Κωνσταντίνου, κι εγώ διαπίστωσα έλλειψη γνώσης περι τι εστί ΚΡΙΤΙΚΗ ΕΚΔΟΣΗ και αυτό που οι ακαδημαικοί του εξωτερικού και δη της ιατρικής επιστήμης (αλλά και όποιας επιστήμης που ασχολείται με ιστορικά θέματα) αποκαλούμε TEXTUAL CRITICISM. Δεν θα σχολιάσω περαιτέρω, αλλά η μελέτη του π. Σιαμάκη είναι σαφέστατη, επιστημονικώς τεκμηριωμένη και ενδιαφέρουσα.

ΝΓ
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#5
[Σημείωμα συντονιστή] Με τη σύμφωνη γνώμη όλων των συντονιστών το βιβλίο αυτό αποσύρθηκε προσωρινά από το Ψαλτολόγιον λόγω εν εξελίξει νομικής διαδικασίας εναντίον του και προς αποφυγήν εμπλοκής του Ψαλτολογίου σε αυτήν. Θα επανέλθει στο Ψαλτολόγιον εφόσον δεν υπάρχει νομικό κώλυμα για τη δημοσίευσή του.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#6
Αν και καταλαβαίνω την ευαισθησία των συντονιστών, θα ήθελα να σχολιάσω το δυστυχές φαινόμενο (νεοφανή μέθοδο λογοκρισίας θα έλεγα) ακαδημαικών να προστρέχουν στα δικαστήρια για την αποσιώπηση απόψεων και κριτικών.

Παροτρύνω όλα τα μέλη του Ψαλτολογίου να ρίξουν μια ματιά στις εφημερίδες που κυκλοφορούν στην Ελλάδα, και να αξιολογήσουν την φρασεολογία των επωνύμων και ανωνύμων συντακτών καυστικών και κριτικών άρθρων (η ακόμα και σάτυρας) έναντι πολιτικών, μεγαλοεπιχειρηματιών, αθλητών, ηθοποιών κ.α.

Θα διαπιστώσετε πως η φρασεολογία του π. Σιαμάκη είναι ΗΠΙΩΤΕΡΗ απο το λεξιλόγιο και την γλαφυρότητα των πολιτικών σχολιαστών πολλών πολιτικών εντύπων και εφημερίδων της Ελλάδας.

Λοιπόν, εφ όσον ο νόμος επιτρέπει την ελευθερία του λόγου και την τεκμηριωμένη κριτική, πως σκέφτηκε ο αξιότιμος καθηγητής κ. Κωνσταντίνου να απαιτήσει ασφαλιστικά μέτρα κατα του πατρός Σιαμάκη;

Η κριτική, όσο και έντονη και καμμια φωρά προσωπική, δεν πρέπει να φοβίζει τον ακαδημαικό εφ όσον η εργασία του στηρίζεται σε γερά, αναμφησβίτητα και τεκμηριωμένα θεμέλια.

Στην επιστήμη, κριτικές σαν αυτές του π. Σιαμάκη υπάρχουν σε όλους τους κλάδους (βιολογία, γεωγραφία, ανατομία, φυσικομαθηματική κ.α.). Θα εκπλαγείτε να διαβάσετε τα συγγράματα των γενετιστών και των χημικών και τις κριτικές την εποχή του 1890-1930. Έντονοι και προσωπικοί χαρακτηρισμοί απο τους πιο διασήμους και ονομαστούς επιστήμονες. Και όμως, κανένας δεν σκέφτηκε να τρέξει στα δικαστήρια να αποσιωπάσει τον διάλογο, έστω και έντονο. Ως απάντηση, οι αποδέχτες της κριτικής πρόσφεραν περισσώτερα στοιχεία τα οποία αποσιώπησαν τους κριτές τους μια και καλή.

Βλέπετε, μίλησε τότε η επιστήμη. Έτσι σκέφτεται ο επιστήμονας και ο ακαδημαικός. Τα δικαστήρια αφήνουν περιθώριο να υποθέση κάθε καχύποπτος πως ο διατρέχων φοβάται τον διάλογο, έιναι ανασφαλής για την όλη θεωρία που παρουσιάζει, ίσως γνωρίζει πως η εργασία του δεν άπτεται την επιστημονική και ακαδημαική δεοντολογία (να μην πουμε πως ο διατρέχων στα δικαστήρια ίσως να μην ξέρει το αντικείμενο της μεθοδολογίας), κ.α.

Ο κ. καθηγητής κ. Κωνσταντίνου, καλό θα ήταν να έρθει σε κοινό διάλογο με τον π. Σιαμάκη, και όποιο π. Σιαμάκη, να παρουσιαστούν οι υποθέσεις και τα στοιχεία και δια μέσου την μέθοδο του διαλόγου, της ερωταπόκρισης, και της ειλικρινής επιστημονικής δεοντολογίας, να αφήσουν το ακροατήριο να βγάλει τα συμπεράσματα επι της ουσίας.

Το να τρέχουν οι ακαδημαικοί στα δικαστήρια για ασφαλιστικά μέτρα κατα μιας κριτικής (επι της ουσίας, δεν διαπίστωσα κάτι επιστημονικώς αντιδεοντολογικό στην μελέτη του π. Σιαμάκη), θυμίζει μια εποχή (τουλάχιστων στην Αμερική, ίσως στην Ελλάδα υπήρχε κάποια παρόμοια εποχή), όταν το κάψιμο των βιβλίων ήταν η μέθοδος αποσιώπησης διαμαρτυρίας έναντι του ρατσισμού απο μιά ευαίσθητη επιφανούς κοινωνική και δημογραφική ομάδα.

Σαν καθηγητής πανεπιστημίου ιατρικής σχολης επιφανούς ιδρύματος των ΗΠΑ (όπου αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα είναι γελοία), εκπλήσσομαι απο την κινηση ενός μουσικολόγου που θα έπρεπε να απαντήσει απο ακαδημαικό άμβωνα και όχι δια μέσου τις απειλές των κερδοσκόπων δικηγόρων και δικαστηρίων που, αμφιβάλλω, εαν είναι σε θεση να καταλάβουν την διαφορά του νη απο του πα....

ΝΓ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#7
[Σημείωμα συντονιστή] Με τη σύμφωνη γνώμη όλων των συντονιστών το βιβλίο αυτό αποσύρθηκε προσωρινά από το Ψαλτολόγιον λόγω εν εξελίξει νομικής διαδικασίας εναντίον του και προς αποφυγήν εμπλοκής του Ψαλτολογίου σε αυτήν. Θα επανέλθει στο Ψαλτολόγιον εφόσον δεν υπάρχει νομικό κώλυμα για τη δημοσίευσή του.
Έχοντας αποχωρήσει εδώ και καιρό, ως γνωστόν, από την κατά πάντα αξιοσέβαστη ομάδα των πάντα φίλων συντονιστών, θα ήθελα να σημειώσω πως όταν απλώς κάνεις μια αγωγή, μήνυση, αίτηση κλπ. στο δικαστήριο, αυτό δεν σημαίνει τίποτα εφόσον δεν βγει κάποια απόφαση, έστω προσωρινή. Αν δηλαδή εγώ κάνω αίτηση να κλείσει το Ψαλτολόγιο, επειδή με προσβάλει, σημαίνει ότι αυτό θα κλείσει, ωσότου βγει απόφαση;; Αυτή τη στιγμή δεν γνωρίζω να υπάρχει κάποια δικαστική απόφαση, έστω προσωρινή, κατά του π. Αθανασίου, επομένως δεν υπάρχει κανένα θέμα εμπλοκής του Ψαλτολογίου και η ανάρτηση του βιβλίου είναι νόμιμη.

Παρά ταύτα, κατανοώ κι εγώ τη θέση του Διαχειριστή μας, όπως και στο θέμα των αναρτήσεων του ηχογραφήσεων του Πρίγγου, η ανάρτηση πολλών από τις οποίες θα ήταν επίσης απολύτως νόμιμη. Απορώ δε και εξίσταμαι και τον νουν καταπλήττομαι από τη νομική διαδικασία εναντίον του π. Αθανασίου, ενός από τους πλέον εγνωσμένους επιστήμονες στο χώρο της έκδοσης αρχαιοελληνικών συγγραμμάτων. Είναι γνωστό ότι είπα κι εγώ στην ανακοίνωσή μου στο Δ' συνέδριο ΙΒΜ (η οποία είναι αναρτημένη εδώ) ότι, στο βιβλίο του Γιώργου του Κωνσταντίνου με το Αυτόγραφο του Χρυσάνθου, αλλοιώνεται τόσο το γράμμα όσο και το πνεύμα των γραφομένων του Χρυσάνθου, από τα σχόλια του επιμελητή της έκδοσης και το έδειξα με συγκεκριμένα μουσικά παραδείγματα στο β' ήχο, που ήταν και το θέμα της ανακοίνωσης. Είναι επίσης γνωστές οι αντιρρήσεις πολλών αξιόλογων ερευνητών σε θέματα όπως εάν το βιβλίο αποτελεί ή όχι "κριτική" έκδοση, όπως επιγράφεται. Σε ό,τι δε αφορά τη διάδοση του βιβλίου του π. Αθανασίου, όλοι γνωρίζουμε ότι από τη στιγμή που κάτι αναρτάται στο διαδίκτυο, η κυκλοφορία του είναι δεδομένη, καθώς, ακόμα και να αποσυρθεί, κάποιοι ήδη θα το έχουν κατεβάσει, θα διαδοθεί ψηφιακά και θα μπορεί να το βρει κανείς και σε άλλους δικτυακούς τόπους. Επομένως δεν αντιλαμβάνομαι το νόημα αυτής της νομικής διαδικασίας.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#8
[Σημείωμα συντονιστή] Με τη σύμφωνη γνώμη όλων των συντονιστών το βιβλίο αυτό αποσύρθηκε προσωρινά από το Ψαλτολόγιον λόγω εν εξελίξει νομικής διαδικασίας εναντίον του και προς αποφυγήν εμπλοκής του Ψαλτολογίου σε αυτήν. Θα επανέλθει στο Ψαλτολόγιον εφόσον δεν υπάρχει νομικό κώλυμα για τη δημοσίευσή του.
Δηλαδὴ τώρα ὑπάρχει ήδη νομικὸ κώλυμα; Κι ἄν ναὶ, ποιὸ εἶναι αὐτό;

Ρωτάω, διότι ὡς τώρα εἶναι ἡ δεύτερη φορὰ ποὺ ἡ ἐλευθερία τοῦ λόγου ἐπηρεάζεται δυσμενῶς ἀπὸ ταυτόσημες καταστάσεις καὶ φορεῖς αὐτῶν.

Σὲ λίγο, θὰ ἀρχίσουμε τὶς θεωρίες συνωμοσίας γιὰ τὴν δυνατότητα τῆς κοινότητάς μας νὰ φιλοξενεῖ ἐλεύθερα ὅλες τὶς ἀπόψεις μας -σχετικῶν βέβαια μὲ τὴν θεματολογία του.

Ἴσως βέβαια τὸ Ψαλτολόγιο με 7.430 μέλη ἐνεργὰ ἤ μὴ, νὰ ἀποτελεῖ τελικὰ ἐνοχλητικὸ μέσο διάδοσης ἰδεῶν καὶ ἀπόψεων καὶ νὰ ἐπιδιώκεται ὁ ἐκφοβισμὸς τῶν μελῶν καὶ τῶν ὑπευθύνων του.

Καταλήγοντας, καλὸ εἶναι ἄν τὸ Ψαλτολόγιο ἐμπλέκεται στὴ νομικὴ διαδικασία νὰ ἐνημερωθοῦμε.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#9
Επειδή βλέπω ότι αφήνονται απορίες σε ορισμένα από τα μέλη του Ψαλτολογίου από κάποιες διαδικασίες, θα ήθελα να καταθέσω τα παρακάτω μιας και αναφέρονται στο όνομά μου (ευχαριστώ πάντως για τους τίτλους που μου αποδίδουν ορισμένοι, αλλά εγώ δεν είμαι πανεπιστημιακός καθηγητής).

Η ελευθερία κατάθεσης μουσικής άποψης, όσο σκληρή κι αν είναι, είναι επιτρεπτή και ο καθένας κρίνεται από τα γραφόμενά του.

Κάποιοι που διάβασαν το βιβλίο του π. Αθανασίου δεν είδαν τίποτε μεμπτό για το πρόσωπό μου. Σεβαστή η άποψή τους.

Θα επιτρέψουν και σε μένα να υπερασπιστώ τον εαυτό μου όπως εγώ κρίνω, επειδή πιστεύω ότι θίγομαι ώς άνθρωπος και ως ο τελευταίος από τους ασχολούμενους με την Ψαλτική.

Το θέμα δεν είναι μουσικό αλλά έχει να κάνει με την προσβολή του προσώπου μου (κατ' εμέ). Δεν θα μπω στη διαδικασία να συζητήσω με κανέναν τι προσβάλλει εμένα και τι πιστεύει γι αυτό ο οποιοσδήποτε.

Επαναλαμβάνω: το θέμα δεν είναι τί γράφει μουσικά ή φιλολογικά ο π. Αθανάσιος αλλά αυτά που γράφει και που κατ' εμέ είναι προσβλητικά και μειωτικά.

Έχω το δικαίωμα να υπερασπιστώ τον εαυτό μου όπως εγώ νομίζω καλύτερα.

Και επειδή κάποιος έγραψε περί επικοινωνίας, αυτή έγινε από την πλευρά μου.

Παρακαλώ λοιπόν, τα σχόλια να είναι επί των μουσικών και των φιλολογικών τοποθετήσεων του π. Αθανασίου τα οποία είναι πάντα σεβαστά από τη δική μου πλευρά.

Όποιος αμφιβάλλει για τα γραφόμενά μου, ας παρακαλέσει τον Priggos, που ανέβασε το θέμα και έχει επικοινωνία με τον π. Αθανάσιο, να ανεβάσει και την Αίτησή μου, για να κατανοηθεί από όλους ότι το θέμα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΥΣΙΚΗ-ΦΙΛΟΛΟΓΙΚΗ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗ του π. Αθανασίου.

Άλλωστε, μουσική απάντηση στο βιβλίο του π. Αθανασίου απο τη μεριά μου βγαίνει οσονούπω
(γιατί κάποιοι κόπτονται που δεν γίνεται "διάλογος").

Ευχαριστώ

Υ.Γ. Η απόσυρση του συγκεκριμένου βιβλίου από το Ψαλτολόγιον δεν αφορά καμιά παρέμβαση ή παράκλησή μου προς τους διαχειριστές.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#10
Υ.Γ. Η απόσυρση του συγκεκριμένου βιβλίου από το Ψαλτολόγιον δεν αφορά καμιά παρέμβαση ή παράκλησή μου προς τους διαχειριστές.

Εὐχαριστίες γιὰ τὴν ταχύτατη καὶ ξεκάθαρη ἐνημέρωση.
 
#11
ε ! ναι ! δημοκρατία ! όποιος διαφωνεί μηνύεται !
Υ.Γ. Διαφωνώ με την απόσυρση από το ψαλτολόγιο του βιβλίου , πρώτον γιατί το εν λόγω βιβλίο κυκλοφορεί ελεύθερα και δεύτερο γιατί ούτως ή άλλως κατά τα λεγόμενα του αναρτήσαντος , ανέβηκε με την σύμφωνη γνώμη του Πατρός Αθανασίου .
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#12
Προσωπικά χαίρομαι που ανέβηκε γιατί έτσι μπορούμε να σχηματίσουμε άποψη. Με βάση αυτή θα πω τη γνώμη μου. Εγώ τον συγγραφέα του βιβλίου δεν τον γνωρίζω, αλλά βάζω στοίχημα από όσα είδα και ακούω ότι αν βάλω στη ζυγαριά τα γράμματα που ξέρω κι εκείνα που ξέρει αυτός εγώ δεν υπάρχω. Θα σταθώ όμως λίγο αντιμέτωπός του, όχι επιστημονικά (δεν μου επιτρέπεται) αλλά συναισθηματικά και πνευματικά, σεβόμενος πάντα και πρώτιστα το σχήμα του και ζητώντας εκ των προτέρων την ευχή και τη συχώρηση που ενεργώ με βάση την ιδιότυπη αλλά έμμονη αντίληψη που έχω για τη δικαιοσύνη, όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι.

Αν και θα μπορούσα ίσως με την ιδιότητα του φιλολόγου να έχω άποψη για το αν το βιβλιο του κ. Κωνσταντίνου συνιστά κριτική έκδοση και αν αυτή γίνεται σωστά ή υποκρύπει σκοπιμότητα, δεν είμαι κατάλληλος να ασχοληθώ καθόλου, για δύο λόγους:
α) την έλλειψη γνώσεων γύρω από το θεωρητικό του Χρυσάνθου.
β) την προσωπική μου προκατάληψη. Κι εξηγούμαι: έχω πικρή προσωπική πείρα ως μέλος συγγραφικής ομάδας. Στο βιβλίο ή στα βιβλία στα οποία συμμετείχα έγινε τόσο σφοδρή κριτική που μόνο μου προκάλεσε πίκρα και αίσθημα αδικίας εξακολουθητικά. Κι αυτή με βάζει συναισθηματικά με το μέρος του "θύματος".

Αλλά πώς έγινε εκείνη η «κριτική» σε μας; Με επιλογή λεπτομερειών από το σύνολο που καθόλου δεν ήταν σημαντικές για το σύνολο, στις οποίες βέβαια η κριτική δεν είχε άδικο, αλλά ο τρόπος που παρουσιάστηκαν, δηλαδή σωρευτικά και απαξιωτικά, έβγαζε μια εικόνα απίστευτα εξουθενωτική για τον δημιουργό.
Όταν σε έναν συγγραφέα παραθέτεις τα λάθη του κατά συρροήν, με απαρίθμηση και αρίθμηση, αποσπασμένα τελείως από το σύνολό τους, χωρίς εικόνα για τη συχνότητα εμφάνισης τους αλλά με γενικεύσεις που αφήνουν τη συχνότητα τελείως νεφελώδη, διανθισμένα με υποτιμητικά σχόλια για την εγγραματοσύνη του, τότε τον εκθέτεις ανεπανόρθωτα στα μάτια των αναγνωστών. Ό, τι κι αν ακολουθήσει ως απάντηση. Του προκαλείς μια πικρία κι ένα παράπονο.
Εγώ πολλές φορές έζησα το παράπονο αυτό και είπα «γιατί Θεέ μου δεν είδαν τον κόπο που έγινε και το καλό που βγήκε παρά μόνο στάθηκαν στη λεπτομέρεια, που μπορεί να ήταν μια συνήθης ανθρώπινη αβλεψία και την παρουσίασαν μάλιστα με τέτοιο τρόπο μόνο και μόνο για να μας χτυπήσουν;». Έτσι, αντέδρασα εγώ, σιωπηρά με εσωτερικό πόνο. Άλλος μπορεί να δημοσιεύσει μια απάντηση εμπεριστατωμένη. Άλλος μπορεί να καταφύγει στη δικαιοσύνη. Προσωπικά, την θεωρώ τελευταίο καταφύγιο (εγώ προσωπικά δεν θα κατέφευγα ποτέ εκεί), αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα (κι άλλα πράγματα δεν θα έκανα).
Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτά που ανέφερα υπάρχουν συστηματικά στο αναρτημένο βιβλίο (δεν λέω, γιατί δεν το ξέρω). Ούτε ότι ο συγγραφέας του δεν έχει δίκιο στην πλειονότητα των περιπτώσεων (δεν λέω γιατί δεν το ξέρω). Αλλά ένα που κατάλαβα είναι ότι το όλο ύφος είναι ύφος πολεμικής. Χρειάζεται κι αυτό; Αναλόγως για πού προορίζεται η κριτική. Στην επιστήμη όχι, δεν χρειάζεται. Στην επιστήμη μπορείς να παρουσιάσεις τα λάθη του άλλου με αντικειμενικό τρόπο προς κρίση και πάντα με κάποιο επιστημονικό σκοπό χωρίς να τον βγάζεις συλλήβδην αγράμματο και χωρίς να φαίνεται καμία πρόθεσή σου να τον εξουθενώσεις. Μπορείς να περιγράψεις χωρίς να αξιολογήσεις. Και πάντα με επιστημονικό σκοπό.

Εμένα λοιπόν, που έχοντας το θεωρητικό του Χρυσάνθου δεν μου πέρασε ποτέ από το μυαλό να αγοράσω την νέα έκδοση, ρίχνοντας μια πρόχειρη ματιά στο αναρτημένο βιβλίο, μου μένει ένα ερώτημα που πριν δεν το είχα: τελικά στόχος είναι να αντικρουσθούν επιστημονικά τα πορίσματα ενός ερευνητή ή να εξουδενωθεί επιστημονικά και κοινωνικά ο ερευνητής; Ή, το πολύ χειρότερο, να γίνει το πρώτο μέσω του δευτέρου;
Τα ερωτήματά μου είναι αναπάντητα. Αλλά ακόμα πιο αναπάντητος είναι ο καημός μου: γιατί αυτά στον χώρο της εκκλησίας;

ΥΓ Συγγνώμη, που για άλλη μια φορά πηγαίνω αντίθετα στο κυρίαρχο ρεύμα του φόρουμ, στο οποίο ανήκουν μάλιστα οι 9 στους 10 φίλους μου εδώ μέσα, και οι οποίοι ξέρουν καλά ποια είναι η μουσική μου τοποθέτηση. Δεν προσδοκώ να συμμεριστεί κανείς από αυτούς τις απόψεις μου εννοείται. Η προσδοκία μου είναι μόνο από κείνους που, αν και πολέμιοι των απόψεων του Καρά, ωστόσο έχουν ζυμωθεί με την ακαδημαϊκή κοινότητα (δεν θα πω την επιστήμη που είναι κάτι πιο γενικό και είναι κτήμα πολλών) και γνωρίζουν πολύ καλά τι συνιστά επιστημονική δεοντολογία, ύφος και κριτική και τι όχι. Θα αναφέρω δύο πρόσωπα, αν και υπάρχουν κι άλλα: domesticus και Δημήτρης Σκρέκας.
 

master_yianni

Αργός και μετά μέλους
#13
Διαβασα το βιβλιο που αναρτηθηκε....Θα συμφωνησω πανω κατω με τον φιλτατο Γιωργο Μ..

Τετοια δικαστικα και Δι-Χ-αστικά εχω ξαναδει και σε διαφορα αλλα Ελληνικα φορουμ, τα οποια στο τελος κατηντησαν φαντασματα. Οποτε συνιστω προσοχη προς ολους.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#14
Όποιος αμφιβάλλει για τα γραφόμενά μου, ας παρακαλέσει τον Priggos, που ανέβασε το θέμα και έχει επικοινωνία με τον π. Αθανάσιο, να ανεβάσει και την Αίτησή μου, για να κατανοηθεί από όλους ότι το θέμα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΥΣΙΚΗ-ΦΙΛΟΛΟΓΙΚΗ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗ του π. Αθανασίου.
Εφόσον λες, αγαπητέ Γιώργο, ότι η αίτησή σου αποδεικνύει το ότι δεν είναι μουσικό το θέμα αλλά θέμα προσβολής προσωπικότητας (σαφώς κατανοητό ως ισχυρισμός), δεν θα ήταν ευκολότερο, προς πληρέστερη ενημέρωση των μελών, να ανεβάσεις ΕΣΥ τη δική σου αίτηση, στην οποία -προφανώς- θα έχεις πρόσβαση; Κάπως περίεργο μου ακούγεται να λες να ανεβάσει τη δική σου αίτηση κάποιος που έχει επικοινωνία με τον καθ' ου η αίτηση...
 
#15
Αγαπητοί συνάδελφοι ιεροψάλτες, φιλόμουσοι, ακροατές, απλά μέλη του κοινού αυτού forum,

με όσοι περισσότερη επιείκεια μπορώ να εκφραστώ, θα πω ότι θεωρώ απαράδεκτη την απόφαση αυτή των διαχειριστών, την κίνηση να αποσύρουν ένα βιβλίο απ’ το Ψαλτολόγιο, απ’ την ON LINE κοινότητα που ξέρουν να λένε κάποιοι, απ’ τον ελεύθερο χώρο διακίνησης ιδεών, που διατείνεται και ο Administrator, μόνο και μόνο, επειδή δεν βολεύει κάποιους, από κάποιο συγκεκριμένο χώρο.
Λάβετε υπ’ όψιν, ότι ακόμα δεν υπάρχει καμιά απόφαση κανενός δικαστηρίου, απλά μια κατηγορία, που όπως θα αποδειχτεί περίτρανα, τελείως αβάσιμη.
Παρόλα αυτά, κατεβάσατε το βιβλίο, για να μην εμπλακεί το Ψαλτολόγιο. Δηλαδή τι θα μπορούσε να γίνει, ο Κωνσταντίνου να κάνει μήνυση σε 7000 μέλη του forum, που κατέβασαν το βιβλίο;

Εις ένδειξη διαμαρτυρίας, αποσύρομαι από αυτό το κλειστό σας club, που έχει γίνει γκέτο των υποστηρικτών του αστήρικτου, με την ανοχή, αλλά και τις ευλογίες των διαχειριστών.

Απ’ ότι φαίνεται, ο Administrator δεν μπορεί να ξεκόψει τελείως απ’ το παρελθόν του.

Να χαίρεστε την ανοιχτή σας κοινότητα, έτσι όπως την κάνατε.

Υ.Γ.: Όποιος επιθυμεί το βιβλίο, θα χαρώ πραγματικά να του το στείλω, αν μου το ζητήσει στην διεύθυνση: priggos@gmail.com.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#16
το κλειστό σας club, που έχει γίνει γκέτο των υποστηρικτών του αστήρικτου
Καλά εγώ και κάποιοι "κολλημένοι". Όμως 30 άνθρωποι έβαλαν thanks στην ανάρτησή σου. Πολλοί περισσότεροι συμπλέουν μουσικά μαζί σου. Και γι' αυτούς ισχύει αυτό που λες;
YΓ Σημειώνω ότι κι εγώ διαφωνώ με την αφαίρεση βέβαια. Αλλά τι σημαίνει γκέτο;
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#17
Αγαπητοί συνάδελφοι ιεροψάλτες, φιλόμουσοι, ακροατές, απλά μέλη του κοινού αυτού forum,

με όσοι περισσότερη επιείκεια μπορώ να εκφραστώ, θα πω ότι θεωρώ απαράδεκτη την απόφαση αυτή των διαχειριστών, την κίνηση να αποσύρουν ένα βιβλίο απ’ το Ψαλτολόγιο, απ’ την ON LINE κοινότητα που ξέρουν να λένε κάποιοι, απ’ τον ελεύθερο χώρο διακίνησης ιδεών, που διατείνεται και ο Administrator, μόνο και μόνο, επειδή δεν βολεύει κάποιους, από κάποιο συγκεκριμένο χώρο.
Λάβετε υπ’ όψιν, ότι ακόμα δεν υπάρχει καμιά απόφαση κανενός δικαστηρίου, απλά μια κατηγορία, που όπως θα αποδειχτεί περίτρανα, τελείως αβάσιμη.
Παρόλα αυτά, κατεβάσατε το βιβλίο, για να μην εμπλακεί το Ψαλτολόγιο. Δηλαδή τι θα μπορούσε να γίνει, ο Κωνσταντίνου να κάνει μήνυση σε 7000 μέλη του forum, που κατέβασαν το βιβλίο;

Εις ένδειξη διαμαρτυρίας, αποσύρομαι από αυτό το κλειστό σας club, που έχει γίνει γκέτο των υποστηρικτών του αστήρικτου, με την ανοχή, αλλά και τις ευλογίες των διαχειριστών.

Απ’ ότι φαίνεται, ο Administrator δεν μπορεί να ξεκόψει τελείως απ’ το παρελθόν του.

Να χαίρεστε την ανοιχτή σας κοινότητα, έτσι όπως την κάνατε.

Υ.Γ.: Όποιος επιθυμεί το βιβλίο, θα χαρώ πραγματικά να του το στείλω, αν μου το ζητήσει στην διεύθυνση: priggos@gmail.com.
Νὰ ἀποσύρεις ἄμεσα τὴν κατηγορία σου στὸν ἀξιολογώτατο Δημήτρη Κουμπαρούλη.

Οἱ κατηγορίες εἶναι εὐκολες ἀλλὰ τὸ δικό του ὄνομα φιγουράρει μπροστά καὶ διακιολογημένα ὁ ἄνθρωπος, οἰκογενειάρχης εἶναι, κινεῖται συντηρητικὰ ὅταν ὑπάρχουν νομικὰ θέματα ἀκόμη καὶ σὰν παρονυχίδα.

Ὁ παρορμητισμὸς εἶναι κακός σύμβουλος. Κι ἄλλοι ἔχουμε ἀντίρρηση γιὰ τὸ θέμα ἀλλὰ σεβόμαστε καὶ τὸν συνάνθρωπο ἰδιαίτερα τὸν Δημήτρη ποὺ κοπιάζει ἀμισθὶ καὶ καθημερινῶς γιὰ νὰ ἀκούει μπινελίκια.

Καὶ προτοῦ ξαναχρησιμοποιήσεις πληθυντικὸ νὰ προσέχεις ἄλλη φορά καὶ μάλιστα ἐναντίον καὶ μελῶν ποὺ σὲ στήριξαν ἑνίοτε.
 

Koimisis Theotokou

Καραφουλίδης Χρίστος
#18
αποσύρομαι από αυτό το κλειστό σας club, που έχει γίνει γκέτο των υποστηρικτών του αστήρικτου, με την ανοχή, αλλά και τις ευλογίες των διαχειριστών.

Απ’ ότι φαίνεται, ο Administrator δεν μπορεί να ξεκόψει τελείως απ’ το παρελθόν του.

Να χαίρεστε την ανοιχτή σας κοινότητα, έτσι όπως την κάνατε.
Με συγχωρείς αλλά αυτό προσβάλει όλα τα μέλη του φόρουμ. Δικαίωμα σου να αποχωρήσεις αλλά μην πετάς φεύγοντας φωτοβολίδες!
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#19
Εφόσον λες, αγαπητέ Γιώργο, ότι η αίτησή σου αποδεικνύει το ότι δεν είναι μουσικό το θέμα αλλά θέμα προσβολής προσωπικότητας (σαφώς κατανοητό ως ισχυρισμός), δεν θα ήταν ευκολότερο, προς πληρέστερη ενημέρωση των μελών, να ανεβάσεις ΕΣΥ τη δική σου αίτηση, στην οποία -προφανώς- θα έχεις πρόσβαση; Κάπως περίεργο μου ακούγεται να λες να ανεβάσει τη δική σου αίτηση κάποιος που έχει επικοινωνία με τον καθ' ου η αίτηση...
Εγώ αγαπητέ μου δεν έκανα καμμιά νύξη στο Ψαλτολόγιο για τα προσωπικά μου. Να απευθυνθείς εκεί που πρέπει και όχι σε μένα. Όποιος ανέβασε βιβλίο που κυκλοφορεί και πωλείται, έχει τους λόγους του και είναι δικό του θέμα. Οι υπόλοιποι (κατ' εμέ) να το δεχτούν ως προσφορά. Όποιος θίγεται, κάνει ότι θεωρεί καλύτερο αυτός.

Το βιβλίο δεν ανέβηκε με πρόσχημα το δικαστήριο. Όμως, από τα συμφραζόμενα, κάποιος ενημέρωσε τους διαχειριστές γι' αυτό, μετά την ανάρτησή του. Αυτός πάντως δεν ήμουν εγώ, γιατί το θέμα αυτό με ενδιαφέρει μόνο "μουσικοφιλολογικά". Αν κάποιος εκφραστεί πάνω σ' αυτό έτσι, θα είναι σεβαστή η άποψή του.

Εγώ δεν μίλησα σε κανέναν για την ανάρτηση του βιβλίου, το οποίο πωλείται, και ο καθένας μπορεί να το προμηθευτεί. Δεν καταλαβαίνω τα "δικηγορίστικα" στη φάση αυτή. Είτε ανέβει είτε κατέβει ένα και το αυτό είναι για μένα.

Από τη στιγμή που κάποιος "πουλάει" αυτό που κατ' εμέ είναι προσβολή και συκοφαντία στο πρόσωπό μου (και δεν εννοώ τις μουσικοφιλολογικές παρατηρήσεις του π. Αθανασίου) είναι δικό μου θέμα η "αντίδραση μου".

Μην μπλέκεις "ηθελημένα" τα πράγματα. Διάβασε, τοποθετήσου, αλλά μη μου υποδεικνύεις τι πρέπει να κάνω, εάν δεν σου το ζητήσω. Τα προσωπικά μου δεν θα τα μοιραστώ με κανέναν.

Για τα μουσικοφιλολογικά της έκδοσης ο καθείς είναι ελεύθερος να γράφει ό,τι θέλει. Άλλωστε, έγραψα και πριν, ο πρώτος που θα τοποθετηθεί τυπογραφικά πάνω στο θέμα αυτό (αν δε προλάβει άλλος) θα είμαι εγώ.

Μείνε λοιπόν στην ουσία του προσφερομένου, δες την έκδοση και την απάντηση του πατρός (τόχεις κάνει από ό,τι γράφεις ένθεν κακείθεν), και ετοιμάσου για το δεύτερο καφέ:D.

Τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού.


Νά' σαι καλά.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
#20
Ο αξιοσέβαστος Γιώργος Μ. θέτει μερικούς προβληματισμούς τους οποίου θα ήθελα να σχολιάσω και για τους οποίους θα ήθελα όλοι να σκεφτείτε:

GΜ: Τα ερωτήματά μου είναι αναπάντητα. Αλλά ακόμα πιο αναπάντητος είναι ο καημός μου: γιατί αυτά στον χώρο της εκκλησίας;

ΝΓ: Φίλε Γιώργο, αυτά γίνονται στον χώρο της εκκλησίας διότι η εκκλησία (εννοώ η διοίκηση και η ιεραρχία συγκεκριμένα) ΔΕΝ ΥΛΟΠΟΙΕΙ και δεν ΕΦΑΡΜΟΖΕΙ τις ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΤΗΣ. Τελεία και παύλα. Υπάρχουν γνωματεύσεις και υποπμνήματα του 2003 και του 2004. Είναι σαφέστατα. ΔΕΝ ΕΦΑΡΜΟΣΤΗΚΑΝ. Και γιαυτή την μη εφαρμογή, πιστεύουν κάποιοι πως έχουν το πάνω χέρι και πως μπορούν να εφαρμόζουν όποιο γούστο θέλουν, όποια μουσικολογική θεωρία επι αναλογίου.

ΓΜ: Όταν σε έναν συγγραφέα παραθέτεις τα λάθη του κατά συρροήν, με απαρίθμηση και αρίθμηση, [......] διανθισμένα με υποτιμητικά σχόλια για την εγγραματοσύνη του, τότε τον εκθέτεις ανεπανόρθωτα στα μάτια των αναγνωστών. Ό, τι κι αν ακολουθήσει ως απάντηση. Του προκαλείς μια πικρία κι ένα παράπονο.

NG: Κάθε μελετητής που αποφασίζει να εκδόσει έργο στο κοινό πρέπει να είναι προσεκτικός για ΟΛΕΣ τις πτυχές του έργου. Να είναι όσο τέλειο το έργο θα μπορούσε να ήταν. Γιαυτό υπάρχουν και συντακτικά βοηθήματα σε όλους τους εκδοτικούς οίκους. Να διορθώνουν τα γραμματικά λάθη. Εφ όσον ο κ. Κωνσταντίνου εξέδωσε το πόνημα του χωρίς την συμβολή ενός γνωστού εκδοτικού οίκου (Η Μονή Βατοπαιδίου έχει συντακτική επιτροπή του επιπέδου των εκδόσεων Ελευθερουδάκη ή π.χ. της McGraw-Hill;), τα γραμματικά του λάθη δεν διορθώθηκαν και τον εκθέτουν επι της γραμματικής ουσίας και επιπέδου. Και αν ο π. Σιαμάκης, η όποιος π. Σιαμάκης τα είδε και τα έκρινε, αυτό δεν οφείλεται στο κακό γούστο η τον σαδισμό του π. Σιαμάκη, αλλά στην επιπωλαιώτητα του κ. Κωνσταντίνου....Άλλο πως γράφουμε σε αυτό το φόρουμ, και άλλο πως γράφουμε όταν εκδίδουμε κριτική έκδοση.


ΓΜ: Εγώ πολλές φορές έζησα το παράπονο αυτό και είπα «γιατί Θεέ μου δεν είδαν τον κόπο που έγινε και το καλό που βγήκε παρά μόνο στάθηκαν στη λεπτομέρεια, που μπορεί να ήταν μια συνήθης ανθρώπινη αβλεψία και την παρουσίασαν μάλιστα με τέτοιο τρόπο μόνο και μόνο για να μας χτυπήσουν;»


NG: Κι εγώ αγαπητέ μου Γιώργο, έχω φάει συναισθηματικά χαστούκια απο επιθεωρητές των ιατρικών journal. Όμως, εξετάζοντας την ουσία των επιχειρημάτων τους, κατάλαβα πως η εργασία μου ήταν ελλειπή, ή τα στοιχεία μου δεν ήταν τόσα να καταλήξω στο άλφα ή στο βήτα συμπέρασμα στο πόνημά μου. Τι έκανα τότε; Επίστρεψα στο εργαστήριο, λαμβάνοντας υπ όψιν την κριτική-χαστούκι (βλέπεις στην ιατρική επιστήμη, δεν νομίζουμε πως τα ξέρουμε όλα εμείς), εξετάζω με ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ την κριτική και εμπλουτίζω τα συμπεράσματα με τα αποτελέσματα. Άλλες φορές έχουν δίκιο οι κριτές, άλλες φορές όχι. Όμως όλα γίνονται ψυχρά. Όπως λέμε, if you can't stand the fire, then get out. Να μεταφράσω κάπως φτωχά, εαν δεν έχεις την δυνατότητα και την ψυχραιμία να αντισταθείς την φωτιά, τότε φύγε. Εαν οι μουσικολόγοι δεν έχουν αυτή τη ψυχραιμία τότε καλό θα ήταν να μην εκδίδουν πονήματα αμφιλεγόμενα επι της ουσίας.....


Τώρα για το πόνημα του κ. Κωνσταντίνου, επι της ουσίας, έχουμε αρκετό καιρό να το σχολιάσουμε. Ας αποφανθεί το δικαστήριο και μετά μπορούμε να προχωρίσουμε σε έναν ωραίο διάλογο.

ΝΓ
 
Top