διαστήματα τέταρτου «άγια»

#21
Εδώ το αρχικό δι γα βου το εκτελεί στη θέση του.
Δεν ξέρω αν το έχει ακούσει κάπου (εγώ δεν το έχω ακούσει από κανέναν έτσι), αλλά δεν θα έλεγα ότι είναι σωστό.
σίγουρα το ακούσατε και απ' τον Δοσίθεο :).
 
Last edited:

tzark

Μέλος
#23
Ρε παιδιά έλεος με τις απαντήσεις εκτός θέματος!
Το θέμα εδώ δεν είναι το αν υπάρχουν έλξεις στην ψαλτική, η το αν έλκεται ο ΓΑ ΑΝΕΒΑΙΝΟΝΤΑΣ, η ακόμα πόσο ανεβαίνει κτλ.
Το θέμα εδώ είναι για ποιο λόγο (στο χερουβικό αυτό του Πέτρου) ο πρωτοψάλτης κάνει ΓΑ δίεση ΚΑΤΕΒΑΙΝΟΝΤΑΣ. Αν γνωρίζει κάποιος ας απαντήσει, αλλιώς ο καθένας γράφει ότι απωθημένο έχει (εκτός θέματος φυσικά!).
Μπορείτε να μας απαντήσετε εσείς μια και οι άλλοι είναι εκτός θέματος??
Σας Ευχαριστώ
 
#24
1)Ο Ι. Μαργαζιώτης δίνει την πιο εμπεριστατωμένη εξήγηση για την αιτία κίνησης του γα. Το αναφέρει στον πλάγιο του πρώτου ήχο αλλά κατ εμένα ισχύει γενικά.
"Με άλλους λόγους ο φθόγγος Ζω επηρεάζει την θέσιν του Γα. Εάν μεν ο Ζω είναι φυσικός, ο Γα λαμβάνει δίεσιν, εάν δε ο ζω είναι εν υφέσει, ο Γα είναι φυσικός" (Ι. Μαργαζιώτης, Θεωρητικό, σελίδα 46).
Πρόκειται δηλαδή για μεταβολή κατά το σύστημα της τριφωνίας ώστε να προκύπτει η συμφωνία.

2)Η δομή του μέλους ορίζει τα διαστήματα. Με την εμπειρία διακρίνουμε λχ το μέλος του β ήχου σε κομμάτια πλαγίου τετάρτου ή πλαγίου πρώτου σε γραμμές μέσου τετάρτου αντί λεγέτου όπως στο τροπαριο Εοεφάνης σήμερον, το οποίο μόνο από τον Στανίτσα έχει σωθεί σωστά. Το ψάλλει στο βου πλ α και το εξηγεί μάλιστα και σε συνέντευξη του, οπότε δεν υπάρχει αμφιβολία, άρα μη πει πάλι κάποιος για τυχαίο περιστατικό. Έτσι κι εδώ για να το ψαλλουν κάποιοι ψάλτες με μια παράδοση έτσι,με ψηλά τον γα, το "οι τα " ίσως έτσι το άκουσαν κάπου, ίσως είναι σωστή και αυτή η εκδοχή, όπως είπα λόγω μέλους.

3)Ο Κε στον Αγια είναι πάντα κατά τι υψωμένος όχι λόγω παροδικής έλξης. Υπάρχει σχετική αναφορά στην εισαγωγή της Στοιχεόδους διδασκαλίαις της πατριαρχικής επιτροπής (βλ συνημμένο). Έτσι η διφωνία δι ζω προκύπτει μεγάλη και αναγκαστικά ο γα υψώνεται συχνά ώστε να συμφωνεί με τον ζω όπως εξήγησα αρχικά (στο 1).
Ευαγγελε ακουω το χερουβικο σε Αγια του Πετρου Λαμπαδαριου να το ψελνει ο Στανιτας. Σχεδον σε ολο το κομματι το Γα μου ακουγεται φυσικο. Αυτο συμφωνα με τον κανονα της τριφωνιας, εφοσον το μελος φτανει μονο μεχρι το ανω Ζω και ξανα κατεβαινει, δικαιολογει το Γα να παραμενει στη φυσικη του θεση. Ειναι σαν να ψαλεις τριτο ηχο οταν χρησιομοποιειται το τετραχορδο Γα εως Ζω. Μετα βαζω και ακουω την αργη δοξολογια του Πετρου Λαμπαδαριου σε αγια που το ψελνουν στο Πατριαρχειο και εδω αλλαζουν τα πραγματα. Ενω το μελλος πολλες φορες φτανει μεχρι το Κε, ειδικα στις καταληξεις (Δι-Κε-Κε-Δι-Δι), ανεβαινοντας το Γα ψαλεται παντα ηψωμενο. Μαλιστα σε πολλα σημεια βαζουν και διεση κατω απο το Γα. Σε πολλα συγχρονα θεωριτικα λενε το Γα ειναι παντα υψωμενο οταν ανεβαινεις την κλιμακα και δεσποζει ο Δι σε δ ηχο Αγια. Εγω παντως ετσι δεν μπορω να βγαλω ακρη. Οπως εχεις σημειωσει οταν τριφωνει ο πρωτος ηχος ο Γα μενει σταθερος. Οποτε θα περιμενε κανεις να ισχυουν οι ιδιο κανονες σε ολους τους διατονικους ηχους. Το αλλο περιεργο ειναι πως οταν τα Γα ειναι υψωμενο στον δ ηχο αυτο ακουγεται να ταιριαζει (μπορει επειδη το εχει συνηθησει το αυτι μου). Τελικα τι αλλαζει οταν στον δ ηχο ανεβαινοντας μεχρι το Δι, το Γα να υψωνεται εvω το μελος δεν ξεπερνα το Δι;
 
#25
Χαίρετε!
Ο αείμνηστος Άρχων μουσικοδιδάσκαλος Δ. Σουρλαντζής, τον οποίο είχα δάσκαλο στο Μακεδονικό Ωδείο Θεσ/νίκης, ως προς την έλξη του μ. φθόγγου Γα από τον ΔΙ, "στον Άγια", έλεγε χαρακτηριστικά:
1. "ο Γα είναι πάντα υψωμένος οταν ανεβαίνεις την κλίμακα...."
2. "ο Γα λειτουργεί ως προσαγωγέας" στις καταλήξεις "του Άγια"....

ΥΓ: Σε ηχογράφηση σε "ήχο Άγια", "μαθήματος", που είχε αναρτήσει εδώ στο "Ψ", πριν κάποια χρόνια, ο αξιόλογος μουσικολόγος κ. Χ. Συμεωνίδης, είχα απορήσει & αναρωτηθεί, γιατί, κατά την πορεία του μέλους, δεν εφάρμοζε ακριβώς τα πιο πάνω!
Η απάντησή του, στην απορία μου αυτή, ήταν: "όχι πάντα..."
Εγώ, όμως, "ως γνήσιος μαθητής" του παραπάνω αναφερόμενου κεκοιμημένου πλέον Άρχ. μουσικοδιδασκάλου, εκτελώ τα αντίστοιχα μ. διαστήματα, όπως αυτός μας έλεγε...
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#26
Ευαγγελε ακουω το χερουβικο σε Αγια του Πετρου Λαμπαδαριου να το ψελνει ο Στανιτας. Σχεδον σε ολο το κομματι το Γα μου ακουγεται φυσικο. Αυτο συμφωνα με τον κανονα της τριφωνιας, εφοσον το μελος φτανει μονο μεχρι το ανω Ζω και ξανα κατεβαινει, δικαιολογει το Γα να παραμενει στη φυσικη του θεση. Ειναι σαν να ψαλεις τριτο ηχο οταν χρησιομοποιειται το τετραχορδο Γα εως Ζω. Μετα βαζω και ακουω την αργη δοξολογια του Πετρου Λαμπαδαριου σε αγια που το ψελνουν στο Πατριαρχειο και εδω αλλαζουν τα πραγματα. Ενω το μελλος πολλες φορες φτανει μεχρι το Κε, ειδικα στις καταληξεις (Δι-Κε-Κε-Δι-Δι), ανεβαινοντας το Γα ψαλεται παντα ηψωμενο. Μαλιστα σε πολλα σημεια βαζουν και διεση κατω απο το Γα. Σε πολλα συγχρονα θεωριτικα λενε το Γα ειναι παντα υψωμενο οταν ανεβαινεις την κλιμακα και δεσποζει ο Δι σε δ ηχο Αγια. Εγω παντως ετσι δεν μπορω να βγαλω ακρη. Οπως εχεις σημειωσει οταν τριφωνει ο πρωτος ηχος ο Γα μενει σταθερος. Οποτε θα περιμενε κανεις να ισχυουν οι ιδιο κανονες σε ολους τους διατονικους ηχους. Το αλλο περιεργο ειναι πως οταν τα Γα ειναι υψωμενο στον δ ηχο αυτο ακουγεται να ταιριαζει (μπορει επειδη το εχει συνηθησει το αυτι μου). Τελικα τι αλλαζει οταν στον δ ηχο ανεβαινοντας μεχρι το Δι, το Γα να υψωνεται εvω το μελος δεν ξεπερνα το Δι;
Ο τέταρτος της παπαδικής χρησιμοποιεί κυριως το πεντάχορδο συστημα, (χερουβικα κοινωνικά αλλά και η δοξολογία του Πέτρου εκ του δι)
Αυτό σημαίνει ότι επαναλαμβάνετε το χαμηλό δι κε ζω νη πα πα=δι κοκ
Έτσι ο υπέρ μείζων νη πα μετατίθεται στο δι κε το οποίο παυει να είναι διαζευκτικος .
Τα διαστήματα από τον πα γίνονται;
Πα 12 βου 6 γα 9 δι 15 κε .
Στο διαπασών είναι έτσι:
Πα 6 βου 9 γα 15 δι 12 κε εναλλάσσονται τα συστήματα αναλόγως την περιπτωση .
Το γα ζω και γενικά όλες οι τριφωνιες αλλά και τετραφωνίες όταν ψάλλουμε τις κάνουμε σύμφωνες. Έτσι βγαίνει ομαλό και αρμονικό το άκουσμα. Περισσότερα στο blog μου ή προφορικά να τα πούμε
 
#27
Ο τέταρτος της παπαδικής χρησιμοποιεί κυριως το πεντάχορδο συστημα, (χερουβικα κοινωνικά αλλά και η δοξολογία του Πέτρου εκ του δι)
Αυτό σημαίνει ότι επαναλαμβάνετε το χαμηλό δι κε ζω νη πα πα=δι κοκ
Έτσι ο υπέρ μείζων νη πα μετατίθεται στο δι κε το οποίο παυει να είναι διαζευκτικος .
Τα διαστήματα από τον πα γίνονται;
Πα 12 βου 6 γα 9 δι 15 κε .
Στο διαπασών είναι έτσι:
Πα 6 βου 9 γα 15 δι 12 κε εναλλάσσονται τα συστήματα αναλόγως την περιπτωση .
Το γα ζω και γενικά όλες οι τριφωνιες αλλά και τετραφωνίες όταν ψάλλουμε τις κάνουμε σύμφωνες. Έτσι βγαίνει ομαλό και αρμονικό το άκουσμα. Περισσότερα στο blog μου ή προφορικά να τα πούμε
Ευαγγελε δυσκολευομαι να μπω στο νοημα. Οπως γνωριζεις ο τροχος στα συγχρονα θεωρητικα ειναι σταθερος, δηλαδη δεν αλλαζουν τα διαστηματα. Στο τροχο ετσι πως τον εχω μαθει αλλαζει μονο η θεση (οπως ο τεταρτος βρισκεται στη θεση Αγια) αλλα η σειρα των διαστηματων αναβαινοντας παραμενει ιδια, δηλαδη Δι12Πα10Βου8Γα12Δι. Επισης απ'οτι γνωριζω το βαρυ και το οξυ πενταχορδο ειναι ακριβως το ιδιο. Τι τελικα καθοριζει την διαταξη αυτων των διαστηματων που ανεφερες, στον τροχο του δ ηχου δηλαδη Πα12Βου6Γα9Δι15Κε? Σιγουρα φανταζουμε υπαρχουν καποιοι κανονες που καθοριζουν αυτα τα διστηματα στον δ ηχο σε Αγια. Επισης σε αυτα τα διαστηματα, ο Πα που βρισκεται στη θεση του πλ.α. σε σχεση με το Δι, το τετραχορδο δεν συμφωνει (δεν αποτελειται απο 30 ηχομορια). Ο Πα οπως εχεις δειξει στα γραπτα σου πρεπει να κατεβει 3 ηχομορια να συμφωνησει με το Δι. Το μπερδεμα ειναι τωρα ποια θα ειναι η διαταξη των διστηματων του τετραχορδου απο Πα εως Δι. Θα περιμενα τα διαστηματα απο Πα εως Δι ναι ειναι τονος, μεσσαιος, μικρος και μεγαλος για να ακουστει ο πρωτος ηχος. Περιμενω οταν βρεις λιγο χρονο τα σχολια σου μηπως και καποια στιγμη μου λυθει ο γριφος.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#28
Ευαγγελε δυσκολευομαι να μπω στο νοημα. Οπως γνωριζεις ο τροχος στα συγχρονα θεωρητικα ειναι σταθερος, δηλαδη δεν αλλαζουν τα διαστηματα. Στο τροχο ετσι πως τον εχω μαθει αλλαζει μονο η θεση (οπως ο τεταρτος βρισκεται στη θεση Αγια) αλλα η σειρα των διαστηματων αναβαινοντας παραμενει ιδια, δηλαδη Δι12Πα10Βου8Γα12Δι. Επισης απ'οτι γνωριζω το βαρυ και το οξυ πενταχορδο ειναι ακριβως το ιδιο. Τι τελικα καθοριζει την διαταξη αυτων των διαστηματων που ανεφερες, στον τροχο του δ ηχου δηλαδη Πα12Βου6Γα9Δι15Κε? Σιγουρα φανταζουμε υπαρχουν καποιοι κανονες που καθοριζουν αυτα τα διστηματα στον δ ηχο σε Αγια. Επισης σε αυτα τα διαστηματα, ο Πα που βρισκεται στη θεση του πλ.α. σε σχεση με το Δι, το τετραχορδο δεν συμφωνει (δεν αποτελειται απο 30 ηχομορια). Ο Πα οπως εχεις δειξει στα γραπτα σου πρεπει να κατεβει 3 ηχομορια να συμφωνησει με το Δι. Το μπερδεμα ειναι τωρα ποια θα ειναι η διαταξη των διστηματων του τετραχορδου απο Πα εως Δι. Θα περιμενα τα διαστηματα απο Πα εως Δι ναι ειναι τονος, μεσσαιος, μικρος και μεγαλος για να ακουστει ο πρωτος ηχος. Περιμενω οταν βρεις λιγο χρονο τα σχολια σου μηπως και καποια στιγμη μου λυθει ο γριφος.
Οι μεταβολές κατά γένος και κατά σύστημα γίνονται κατά τη διάρκεια που ψάλλεις δεν είναι κάτι σταθερό και καρφωμένο. στο πενταχορδο η συμφωνία είναι στον πεντάχορδο. για αυτό αλλάζουν θέση οι ήχοι κατά την ψαλμωδία Αυτές είναι οι έλξεις. οι ελξεις είναι μεταβολες κατά γένος και κατά σύστημα που γίνονται συνέχεια κατά την διάρκεια της ψαλμωδιας ή του τραγουδιού. Όταν πχ κάνεις πα δι θα κάνεις τέλειο τετραχορδο,εξαρταται το μέλος πως παει. Θα μιλήσουμε ξανά στο τηλέφωνο γιατί δεν πρόλαβα να σου εξηγήσω.
 
#29
Οι μεταβολές κατά γένος και κατά σύστημα γίνονται κατά τη διάρκεια που ψάλλεις δεν είναι κάτι σταθερό και καρφωμένο. στο πενταχορδο η συμφωνία είναι στον πεντάχορδο. για αυτό αλλάζουν θέση οι ήχοι κατά την ψαλμωδία Αυτές είναι οι έλξεις. οι ελξεις είναι μεταβολες κατά γένος και κατά σύστημα που γίνονται συνέχεια κατά την διάρκεια της ψαλμωδιας ή του τραγουδιού. Όταν πχ κάνεις πα δι θα κάνεις τέλειο τετραχορδο,εξαρταται το μέλος πως παει. Θα μιλήσουμε ξανά στο τηλέφωνο γιατί δεν πρόλαβα να σου εξηγήσω.
Οκ Ευαγγελε, θα χαρω να τα ξανα πουμε.. σορυ αν γινομαι κουραστικος. Μου εχει κεντρησει πολυ το ενδιαφερον αυτα που εχεις παρουσιασει. Για καποιο λογο δεν μπορω να τα εμπεδωσω. Μηπως αυτα που ξερω μεχρι τωρα αποτελουν τροχοπεδη σε αυτη μου την προσπαθεια. Τα λεμε.
 
Top