Ψάλτες και Δερβίσες

Κ

Κωσταντής1

Guest
https://argolikivivliothiki.gr/2011/01/28/πέτρος-ο-πελοποννήσιος-1730-1777/ γιὰ Πέτρο Πελοποννήσιο καὶ ἐξωτερικὴ μουσική. Ὁ Τσιαμούλης ποὺ παίζει οὖτι παραπάνω ἀσχολεῖται μὲ τὴν διασύνδεση ἤχων καὶ μακαμιῶν. Τέλος ὁ Βαμβακάρης ποὺ ἤξερε τὰ μακάμια λ.χ. ἐδῷ προφανῶς δὲν τὰ εἶχε μαθῃ ἀπὸ... ντερβίση! Πολὺ ἁπλὰ ἡ Τουρκοκρατία, ἀλλιῶς "ντοβλέτι" ἦταν μεγάλη, πολὺ ἐκτεταμενη περίοδος. Ὅπως ἐμεῖς σήμερα ἔχουμε γιὰ την κοσμικὴ μουσικὴ ἀναφορὰ τὴν ἰσχυρότερη Δύση μὲ τοὺς ἰταλικοὺς ὄρους, ἔτσι τότε καὶ στὸν λαϊκὸ πολιτισμὸ ἀπὸ ἀδράνεια καὶ ὡς ἕνα βαθμὸ ταὐτότητα εἶχαν τοὺς τούρκικους ὅρους. Αὑτὰ ἐκ τοῦ προχείρου. Προσθ. γιὰ αὐτὸ εἶμαι ἐπιφυλακτικὸς γιὰ τὴν χρήση τῶν "ἤχων" στὴν κοσμικὴ μουσική, δὲν θέλω ἡ ἐκκλ. μας μουσικὴ νὰ θεωρηθῇ ὀριεντὰλ καὶ γιὰ θρησκευτικοὺς λογους ἀλλὰ καὶ γιατὶ δὲν εἶναι! Βέβαια, ἀπὸ παραπάνω: [...] Ὁ Πέτρος Πελοποννήσιος χρησιμοποιεί τα [...] μακάμια σύμφωνα με την οθωμανική θεωρία και βάζει στις ρούπρικες το μακάμι (ήχο) που ακολουθεί η μελωδία, παραθέτοντας συγχρόνως και το σημάδι του αντίστοιχου εκκλησιαστικού ήχου.
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Γιατί αποκλείεται ο Βαμβακάρης να τα είχε μάθει από δερβιση;

Αν η τρέχουσα ορολογία είναι τουρκική αλλά η μουσική έχει αραβοπερσικη προέλευση, θα υπάρχει και αραβοπερσικη ορολογία στους τόπους καταγωγής...

Αν ο λόγος χρήσης της τουρκικής ορολογίας είναι η γλωσσική κυριαρχία, τότε μπορεί να την έχει ανακαλύψει ο οποιοσδήποτε τη μουσική αυτή, όχι απαραίτητα Τούρκοι.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Γιατί αποκλείεται ο Βαμβακάρης να τα είχε μάθει από δερβιση;

Αν η τρέχουσα ορολογία είναι τουρκική αλλά η μουσική έχει αραβοπερσικη προέλευση, θα υπάρχει και αραβοπερσικη ορολογία στους τόπους καταγωγής...

Αν ο λόγος χρήσης της τουρκικής ορολογίας είναι η γλωσσική κυριαρχία, τότε μπορεί να την έχει ανακαλύψει ο οποιοσδήποτε τη μουσική αυτή, όχι απαραίτητα Τούρκοι.
Ἕχει ὑπαγορεύσῃ αὐτοβιογραφία..... λοιπὸν μεταξὺ ἄλλων μαθαίνει ἀπὸ τὸν "Μανώλη τὸν Τοῦρκο ποὔπαιζε στὸ πιὰνο βαρειὰ κομμάτια τούρκικα καὶ ἦταν γιὰ αὐτὸ τὸ εἴδωλο τῆς μαγκιᾶς". Αὐτὰ στὸν Πειραιᾶ νομίζω. Θὰ μποροῦσες νὰ τὸν πῇς ἴσως δερβίση....
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Αν η τρέχουσα ορολογία είναι τουρκική αλλά η μουσική έχει αραβοπερσικη προέλευση, θα υπάρχει και αραβοπερσικη ορολογία στους τόπους καταγωγής...

Αν ο λόγος χρήσης της τουρκικής ορολογίας είναι η γλωσσική κυριαρχία, τότε μπορεί να την έχει ανακαλύψει ο οποιοσδήποτε τη μουσική αυτή, όχι απαραίτητα Τούρκοι.
υγ. Γιὰ τὸ τελευταῖο ποὺ λὲς διατηρῶ κάποιες ἐπιφυλάξεις. Καὶ οἱ Ἕλληνες λ.χ. εἶχαν Φρύγιο, Λύδιο, κ.λπ., καὶ οἱ... Φράγκοι ἔχουν... τρόπους ἀλλὰ αὐτὸ ποὺ κάνει τὴν μουσικὴ... φράγκικη δὲν εἶναι ὁ τόπος καταγωγῆς τῶν ἐπιμέρους κλιμάκων, οὔτε τῶν μακαμιῶν, οὔτε κἄν τῶν ῥάγκα, αλλὰ ἡ συγκεκριμένη διατονικὴ κλίμακα ποὺ τὶς συνδέει, τὸ κούρδισμα μὲ τὰ πολλά. Γιὰ νὰ τὸ πῶ ἀλλιῶς: μπορεῖ τὸ ἀσκέρι νὰ ἔχει πολλοὺς πολεμιστές, αὐτὸ ποὺ τὸ χαρακτηρίζει εἶναι ἡ σημαία.
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
μα για τη σημαία ρωτάω: ποιας γλώσσας λέξεις είναι όλα αυτά;

και στο παράδειγμα του Βαμβακάρη οι έννοιες των λέξεων είναι κρίσιμες:
λέει πχ ότι ο Μανώλης ήταν Τούρκος! πώς γίνεται Μανώλης και Τούρκος και να βρίσκεται και στον Πειραιά την εποχή εκείνη;

για να πούμε αν ο Μανώλης αυτός ήταν δερβίσης, θα πρέπει να τον συγκρίνουμε με τους υπόλοιπους δερβίσηδες της εποχής του, εφόσον βέβαια τους εντοπίσουμε.

ασχέτως του αν βρεθεί κάποια σχέση μεταξύ ψαλτών και δερβίσηδων, το σίγουρο είναι ότι έχουν μια παρόμοια ιστορία.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
κατάλαβες τι εννοούσα; όπως ο Μανώλης θεωρείται Τούρκος χωρίς να είναι, έτσι και οι θεωρούμενοι δερβίσηδες μαθητές του Πέτρου μπορεί να ήταν κάτι άλλο από αυτό που καταλαβαίνουμε εμείς με τη λέξη αυτή.

στο μεταξύ, ο Μάρκος που τον αποκαλεί Τούρκο, βρίσκεται στον αντίποδα, γεννήθηκε δηλαδή παπικός γι' αυτό και επονομαζόταν Φράγκος.
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
κατάλαβες τι εννοούσα; όπως ο Μανώλης θεωρείται Τούρκος χωρίς να είναι, έτσι και οι θεωρούμενοι δερβίσηδες μαθητές του Πέτρου μπορεί να ήταν κάτι άλλο από αυτό που καταλαβαίνουμε εμείς με τη λέξη αυτή.

στο μεταξύ, ο Μάρκος που τον αποκαλεί Τούρκο, βρίσκεται στον αντίποδα, γεννήθηκε δηλαδή παπικός γι' αυτό και επονομαζόταν Φράγκος.
Ὅχι δὲν νομίζω. Νομίζω ὅτι πρόκειται γιὰ τοὺς μεβλεβῆδες δερβίσηδες, καὶ ὄχι γενικῶς τοὺς μουσικοὺς ποὺ ἀποκτοῦν μιὰ κάποια ἱερατικὴ αὖρα.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ὅχι δὲν νομίζω. Νομίζω ὅτι πρόκειται γιὰ τοὺς μεβλεβῆδες δερβίσηδες, καὶ ὄχι γενικῶς τοὺς μουσικοὺς ποὺ ἀποκτοῦν μιὰ κάποια ἱερατικὴ αὖρα.
υγ. Ἐδῷ εἶναι μιὰ δευτερογενὴς πηγή. Ἀλλὰ τὸ ἐνδιαφέρον εἶναι νομίζω ἂν σώζονται στὴν Ἀσία ἑλληνικὰ μουσικὰ πράγματα ποὺ νὰ εἶναι παλαιότερα τῆς τουρκικῆς κατάληψης τῆς Μ. Ἀσίας.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
γιὰ τοὺς μεβλεβῆδες δερβίσηδες, καὶ ὄχι γενικῶς ...

Μα και γι' αυτούς είναι σίγουρο το τι ακριβώς ήταν; Πάλι μπλέκεται η επιστήμη με την παράδοση, των Τούρκων αυτή τη φορά! Που κι αυτοί έχουν ζητήματα προσδιορισμού τι ακριβώς είναι ως λαός.

Ακριβώς αυτό που λες στο τέλος είναι το ενδιαφέρον. Τι υπήρχε και τι απέγινε.
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Λοιπὸν γιὰ νὰ τὸ ἐπαναφέρουμε τὸ θέμα. Στὴν πηγὴ ποὺ παρέθεσα παραπάνω λέγεται μιὰ κλασσικὴ "συντεχνιακὴ" ἱστορία γιὰ τὸ πῶς ὑποτίθεται ὁ περιβόητος πλέον Πέτρος καταγράφει μιὰ πέρσικη μουσικὴ σύνθεση καὶ τὴν παρουσιάζει γιὰ δική του. Ἁναρωτιέται κανεὶς ἂν ἡ ἱστορία αὐτὴ ἔχει κάποιον ἱστορικὸ πυρήνα καὶ ὅτι ὑπάρχει μιὰ ὁμοιότητα μεταξὺ ἑλληνικῆς μουσικῆς καὶ κάποιας ἀνατολικότερης. Ὅταν λέω ἑλληνικὴ μουσικὴ ἐννοῶ συγκεκριμένα μουσικὴ ποὺ θὰ παιζόταν τὸν 5ο αἰ. π.Χ. σὲ ἑλληνόφωνη περιοχή.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Κι όταν λες ανατολικότερη τι εννοείς;

Επειδή εδώ είμαστε ψάλτες το σημείο μηδέν δεν είναι η ελληνική αρχαιότητα αλλά κάποια στιγμή μέσα στο Βυζάντιο.

Περσική για την εποχή του κειμένου δε σημαίνει οπωσδήποτε από το Ιράν.
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Τι υπήρχε και τι απέγινε.
Επειδή εδώ είμαστε ψάλτες το σημείο μηδέν δεν είναι η ελληνική αρχαιότητα αλλά κάποια στιγμή μέσα στο Βυζάντιο..[/QUOTE]
Ἒ... δὲν εἶναι ἔτσι ἁπλὰ τὰ πράγματα. Καταρχὴν ζεῖτε σὲ ἕνα κράτος μὲ αὐτοκέφαλη ἐκκλησία ποὺ προέρχεται ἀπὸ τὸ Βυζάντιο ἀλλὰ εἶναι ἑλληνικό. Μετά, τὸ Βυζάντιο χρησιμοποιοῦσε τὴν ἑλληνικὴ καὶ τὸ μουσικὸ σύστημα ποὺ ἀκολουθεῖτε εἶναι ἐπηρεασμένο ἂν δὲν ἀπατῶμαι, καὶ ἂν δὲνταὐτίζεται σχεδὸν μὲ τὰ ἀρχαιοελληνικὰ συστήματα, τοὺς τρόπους ποὺ εἶχαν ἀναγνωρίσῃ ἤδη οἱ ἀρχαῖοι, λ.χ. λύδιο, φρύγιο, καὶ ἐδῷ ἀναρωτιομουν τί γίνεται ἄν ὀ ἀπόγονος τοῦ ἑλληνοποιημένου φρύγιου λ. χ. συναντήσῃ κάποιον ἀπόγονο τοῦ... αὐθεντικοῦ φρύγιου. Αὐτὸ ὑπαινίσοομαι τόσα σχόλια πρίν... Τέλος σὲ ἄλλες ταὐτόχρονες συζητήσεις, στὸ Ψαλτολόγιο, βγαίνει τὸ θέμα τῶν ἑλληνικῶν πρὸ τῆς ἁπλοποιήσεως τῶν διφθόγγων καὶ τῆς κατάργησης τῶν μακρῶν-βραχέων.... διότι τὰ μουσικὰ κείμενα ὁρισμένα ἀπὸ αὐτὰ ἀκολουθοῦν καὶ τὴν προσῳδία (ἔτσι λέγεται ἡ ἀρχαία προφορὰ τῶν φωνηέντων)... μὲ τὰ πολλὰ ἐγὼ συμφωνῶ ὅτι τὸ Βυζαντιο δὲν ταὐτίζεται μὲ τὴν ἀρχαία Ἑλλάδα, ἀλλὰ τὸ κατὰ πόσον μπορεῖ νὰ γίνῃ κατανοητὸ (ἂν γίνῃ ποτὲ) διὰ τῆς ἀρχαίας Ἑλλάδος, ἡ ὁποία σύμφωνοι, ἦταν εἰδωλολατρική, ἀλλὰ τί νὰ κάνουμε! Εὑτυχῶς ἢ δυστυχῶς ἀκόμα τὴν βρίσκουμε μπροστά μας.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Το θέμα δεν είναι τόσο εθνικό όσο θρησκευτικό. Κατά την ίδρυση της εκκλησίας όλα τα έθνη που συμμετείχαν γίνονται πλέον ένα. Ακόμα κι αν κάτι δεν ήταν ελληνικό, πλέον γίνεται, εφόσον ενσωματώνεται στη Ρωμέικη παράδοση.

Ζήτημα ξεκινάει να υπάρχει όταν μέσα στη Ρωμιοσύνη εισέρχεται πλέον το ισλαμικό στοιχείο που αρχίζει κι αυτό να ενσωματώνει στοιχεία και χάνουμε το λογαριασμό τίνος είναι το καθετί και πώς πρέπει να το αντιμετωπισουμε.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Το θέμα δεν είναι τόσο εθνικό όσο θρησκευτικό. Κατά την ίδρυση της εκκλησίας όλα τα έθνη που συμμετείχαν γίνονται πλέον ένα. Ακόμα κι αν κάτι δεν ήταν ελληνικό, πλέον γίνεται, εφόσον ενσωματώνεται στη Ρωμέικη παράδοση.

Ζήτημα ξεκινάει να υπάρχει όταν μέσα στη Ρωμιοσύνη εισέρχεται πλέον το ισλαμικό στοιχείο που αρχίζει κι αυτό να ενσωματώνει στοιχεία και χάνουμε το λογαριασμό τίνος είναι το καθετί και πώς πρέπει να το αντιμετωπισουμε.
Το θέμα δεν είναι τόσο εθνικό όσο θρησκευτικό. Κατά την ίδρυση της εκκλησίας όλα τα έθνη που συμμετείχαν γίνονται πλέον ένα. Ακόμα κι αν κάτι δεν ήταν ελληνικό, πλέον γίνεται, εφόσον ενσωματώνεται στη Ρωμέικη παράδοση.

Ζήτημα ξεκινάει να υπάρχει όταν μέσα στη Ρωμιοσύνη εισέρχεται πλέον το ισλαμικό στοιχείο που αρχίζει κι αυτό να ενσωματώνει στοιχεία και χάνουμε το λογαριασμό τίνος είναι το καθετί και πώς πρέπει να το αντιμετωπισουμε.
Γιὰ μένα τὸ θέμα εἶναι πιὸ περίπλοκο. Συμφωνῶ μὲ τὴν πρώτη πρόταση, ἀλλὰ αὐτὰ τὰ προβλήματα καὶ σημερα νομίζω ἑδράζονται περισσότερο στὴν διαφορὰ Βυζαντίου-Δύσης καὶ τὸ λέω ἔτσι γιὰ νὰ ἀποφύγω τὰ θεολογικά, καὶ λιγότερο στὶς σχέσεις Βυζαντίου-Ἀνατολῆς. Οἱ Βυζαντινοὶ εἶχαν ὅ,τι προβλήματα θέλεις, ἀλλὰ νομίζω ὄχι πολιτισμικὰ μὲ τὴν Ἀνατολή. Πολιτισμικὰ εἶχαν... μεταξύ τους καὶ μὲ τὴν Δυση. Ὅταν τὴν ἐπαναπροσεγγίσαμε τὴν Δύση λίγο πρὶν τὴν Ἐπανάσταση, τότε εἶναι ποὺ μπερδεύτηκαν τὰ πράγματα γιατὶ μπῆκε ἡ διάσταση τοῦ "ἀνατολισμοῦ", ποὺ δὲν ἀπασχολοῦσε πρὶν τόσο πολύ.
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
ναι, και τώρα προσπαθούμε να τακτοποιήσουμε εκείνο το μπέρδεμα.

συγκεκριμένα, να βρούμε πόσο... ανατολικό ήταν το βυζάντιο;
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ὅτι πρέπει νἀ ἱδωθῇ ἀπὸ τοὺς δυτικοσπουδαγμενους σὰν τἠν αφεντιά μου σὰν κάτι πολὺ κοντινὸ μὲ τὴν μεσαιωνικὴ μουσικὴ τῆς Δύσης, χωρὶς τὴν πολυφωνία καὶ τὴν ἐπικράτηση τοῦ μείζονος τρόπου. Ὅχι σὲ ἀντιπαράθεση μὲ τὴν ἀραβικὴ μουσικὴ λ.χ. ἀλλὰ καταρχήν. Εἶναι μουσικὴ τροπική, κάτι στὸ ὁποῖο ἐπναῆλθαν οἱ δυτικοὶ μὲ τὸν Ντεμπυσσὺ καὶ τὸν Ῥαβέλ.
Yγ. γιὰ παράδειγμα τὸ Πα--βου-γα κ.λπ. τοῦ Χυσάνθου (α ἦχος δὲν εἶναι γιὰ σᾶς;) ) δὲν εἶναι καὶ ὁ δώριος τῶν δυτικῶν ἀπὸ ῥε; ΤΤηΤΤΤηΤ. Σημ. -καὶ τοῦ δερβίση ἡ ἠχογράφηση παραπάνω ξεκινάει ἀπὸ ῥε μὲ λα=440 Hz.
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος γιατί πάλι έχουμε θέματα με τους όρους.

βυζαντινή μουσική εννοώ αυτή που ακούμε στην εκκλησία. υπάρχουν τελικά ανατολισμοί, δηλαδή στοιχεία που να μην προέρχονται από το βυζάντιο, κατά τον ισχυρισμό σου ότι δεν ήταν ανατολικός πολιτισμός; κι αν υπάρχουν ποιός και πότε τους εισήγαγε; οι δερβίσηδες;

να δώσουμε βέβαια και λίγο πιο χειροπιαστά παραδείγματα εκτός από θεωρίες.
 
Top