Ψάλτες και Δερβίσες

[Κωσταντής1]

Στὴν βικιπαίδεια γιὰ τὰ δημοτικά, στὸ λήμμα γιὰ τὸν Πελοποννήσιο, ἐδῷ στὸ τέλος τοῦ συνημμένου ἀπὸ σχετικὴ συζήτηση στο ψαλτολόγιο γιὰ τὸν θεριακλῆ, ποὺ τὸ ὑπαινίχτηκα καὶ παραπάνω σὲ σχόλιο μου. Πάντως τελικὰ ἴσως δὲν εἶναι τελείως ἄστοχη ἡ σύνδεση τῶν Δερβίσηδων μὲ τοὺς Ἕλληνες, διότι ἡ Περσία ἦταν τὸ καταφύγιο τῶν διαφωνούντων Βυζαντινῶν σὲ θρησκευτικὰ καὶ πολιτικὰ θέματα. Αὐτὸ ταιριάζει μὲ τὴν μεσαιωνικὴ ἔννοια τοῦ ὅρου Ἕλλην= εἰδωλολάτρης. Καὶ γιατὶ ἐπὶ Ἰουστινιανοῦ διώχτηκαν οἱ τελευταῖοι διανοούμενοι στρατευμένοι εἰδωλολάτρες, καὶ κατέφυγαν στὴν Περσία, καὶ ἐπειδὴ ὀ ὅρος χρησιμοποιήθηκε καὶ σὰν μομφή.
Ὁ ὅρος Ἕλληνας ποὺ ἔχουμε σήμερα εἶναι ἀποδοση τοῦ δυτικοῦ Γραικός= ὀρθόδοξος. Τὸν 18ο αἰ. καὶ γιὰ τοὺς Εὐρωπαίους πῆρε θετικὸ περιεχόμενο ἀπὸ ἀρνητικὸ ποὺ εἶχε σημαίνοντας πλέον "τὸν μὴ Μακεδόνα, τὸν πρὸ τῆς μάχης τῆς Χαιρωνείας Ἕλληνα, τον "δημοκράτη", ποὺ δὲν γνώριζε ζυγό". Τὸν 19ο αἰῶνα πῆρε φυλετικὰ χαρακτηριστικὰ καὶ ἄρχισε νὰ σημαίνει "ἀπόγονος τῶν ἀρχαίων Ἑλλήνων". Ὅμως, παλαιότερα, καὶ συγκεκριμένα ἐπὶ Θεοδοσίου, ποὺ ἀπαγόρευσε κάθε θρησκεία πλὴν τῆς χριστιανικῆς (ποὺ καθοριζόταν ἀπὸ δογμα καὶ ἱεραρχία) τὸ Ἕλληνας ἄρχισε νὰ σημαίνει καὶ γιὰ τοὺς... Ἕλληνες τὸν εἰδωλολάτρη, καὶ ταὐτόχρονα λοιπὸν τὸν ἀντάρτη, ἴσως τὸν "ῥεμπέτη" κατὰ τοῦ κράτους, σὲ ἀντίθεση μὲ τὸν Ῥωμαῖο, ποὺ ἦταν λοιπὸν καὶ ὀρθόδοξος χριστιανὸς καὶ εὐπειθὴς ὑπήκοος. Τἐλος ἐπὶ εἰκονομαχίας οἱ μὲν εἰκονόφιλοι ἐκατηγοροῦντο ἐπὶ ἑλληνισμῷ, οἱ δὲ εἰκονομάχοι ἐπὶ ἰουδαϊσμῷ.
Οἱ δερβίσηδες στὴν ὀργανωμένη τους μορφη πρέπει νὰ μοιάζαν κάπου μὲ τὶς δυτικὲς μασωνικὲς στοὲς ποὺ πρέσβευαν τὴν ἐλευθερία τοῦ δόγματος, ἐξ οὖ μιὰ ὁμοιότητα τοῦ Πελοποννησίου μὲ τὸν Μότσαρτ, καὶ σὲ αὐτὸ καὶ στὴν καταπληκτικὴ μουσικὴ μνήμη καὶ ἄμεση καταγραφή. Ἡ μουσικὴ μποροῦσε νὰ θεωρηθῇ "παγκόσμια γλῶσσα ὑπερβαίνουσα τὶς διαφορὲς τῶν γλωσσῶν".

 

[giorgosgoudi]

δεν είναι τελείως άστοχη η σύνδεση τῶν Δερβίσηδων μὲ τοὺς Ἕλληνες, διότι ἡ Περσία...

μπορεί να είναι όμως άστοχη η σύνδεση των δερβίσηδων με την Περσία..
οι ρεμπέτες πάντως σίγουρα έχουν σχέση με τους δερβίσηδες.

 

[Κωσταντής1]

μπορεί να είναι όμως άστοχη η σύνδεση των δερβίσηδων με την Περσία..
οι ρεμπέτες πάντως σίγουρα έχουν σχέση με τους δερβίσηδες.

Ὁ Ῥουμὶ (Ῥωμῃὸς) ἦταν Πέρσης.

 

[Υάκινθος B]

Οι Πακιστανοί χρησιμοποιούν βεβαίως την ενδιάμεση (Αραβική) ονομασία, όχι την αρχική πηγή.

Νομίζω πως έχουμε ξεφύγει σε μονοπάτια που και οι ίδιοι οι ειδικοί επί των θεμάτων αυτών μόνο εικασίες κάνουν, δεδομένου ότι δεν είναι και βέβαιοι ότι το ελληνικό αλφάβητο προήλθε από το φοινικικό, υπάρχουν και εκεί αντίθετα επιχειρήματα. Εξάλλου το Φοινικικό αλφάβητο δεν έχει φωνήεντα, τα φωνήεντα είναι καθαρά ελληνική προσφορά, τουλάχιστον αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς, πως αυτό που παραθέτει ο Shota περιέχει και φωνήεντα ;

Ὁ Πελοποννήσιος (γιὰ τὸν ὁποῖο δὲν ξέρω τίποτα, εἶμαι ἄσχετος) γράφεται α) πὼς ἔγραψε "δημοτικά" β) εἶχε τὸ παρατσοῦκλι "θεριακλῆς" ποὺ σημαινει ὀπιομανής, εἴτε κυριολεκτικὰ εἴτε μεταφορικά.

Ο Πελοποννήσιος απ΄ότι φαίνεται ήταν Πελοποννήσιος ,γάτα δηλαδή. Σπουδαία προσωπικότητα με τεράστια προσφορά στη μουσική του ελληνικού κόσμου (εκκλησιαστική και κοσμική). Αν και απ΄ότι λέει ο Χρύσανθος τη θέση του Λαμπαδαρίου την πήρε με την μεσολάβηση γνωστών χωρίς να ακολουθηθεί η τάξη του πατριαρχείου. Δεν πειράζει όμως χαλάλι του, απ΄ότι φαίνεται ήξερε καλά τις δυνατότητές του. Δυστυχώς έφυγε πολύ νέος από κορονοϊό σκεφτείτε αν πέθαινε σε προχωρημένη ηλικία τι είχε να προσφέρει.
Πρόσφατα διάβασα και γω κάπου ότι οι δερβίσηδες με τους οποίους έκανε πολύ παρέα ήταν και δάσκαλος τους, τον αποκαλούσαν "Θεριακλή" αρχικά το μυαλό μου πήγε στο ποτό , μετά σκέφτηκα ότι οι μουσουλμάνοι δεν έπιναν αλκοόλ οπότε μάλλον περί ναρκωτικών ουσιών επρόκειτο, οι οποίες τότε βέβαια δεν διώκονταν από το νόμο.

 

[Κωσταντής1]

Νομίζω πως έχουμε ξεφύγει σε μονοπάτια που και οι ίδιοι οι ειδικοί επί των θεμάτων αυτών μόνο εικασίες κάνουν, δεδομένου ότι δεν είναι και βέβαιοι ότι το ελληνικό αλφάβητο προήλθε από το φοινικικό, υπάρχουν και εκεί αντίθετα επιχειρήματα. Εξάλλου το Φοινικικό αλφάβητο δεν έχει φωνήεντα, τα φωνήεντα είναι καθαρά ελληνική προσφορά, τουλάχιστον αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς, πως αυτό που παραθέτει ο Shota περιέχει και φωνήεντα ;

Ο Πελοποννήσιος απ΄ότι φαίνεται ήταν Πελοποννήσιος ,γάτα δηλαδή. Σπουδαία προσωπικότητα με τεράστια προσφορά στη μουσική του ελληνικού κόσμου (εκκλησιαστική και κοσμική). Αν και απ΄ότι λέει ο Χρύσανθος τη θέση του Λαμπαδαρίου την πήρε με την μεσολάβηση γνωστών χωρίς να ακολουθηθεί η τάξη του πατριαρχείου. Δεν πειράζει όμως χαλάλι του, απ΄ότι φαίνεται ήξερε καλά τις δυνατότητές του. Δυστυχώς έφυγε πολύ νέος από κορονοϊό σκεφτείτε αν πέθαινε σε προχωρημένη ηλικία τι είχε να προσφέρει.
Πρόσφατα διάβασα και γω κάπου ότι οι δερβίσηδες με τους οποίους έκανε πολύ παρέα ήταν και δάσκαλος τους, τον αποκαλούσαν "Θεριακλή" αρχικά το μυαλό μου πήγε στο ποτό , μετά σκέφτηκα ότι οι μουσουλμάνοι δεν έπιναν αλκοόλ οπότε μάλλον περί ναρκωτικών ουσιών επρόκειτο, οι οποίες τότε βέβαια δεν διώκονταν από το νόμο.

1) Ἁπὸ μουσικὴ ἄποψη, ἡ προσθήκη τῶν φωνηέντων ἀπὸ τοὺς Ἕλληνες σημαίνει μιὰ ἔμφαση στὴν καταγραφὴ τῆς μελῳδίας εἰς βάρος τῆς καταγραφῆς τοῦ ῥυθμοῦ. Πρὶν τὴν ἀλφάβητο οἰ ἄμεσοι πρόγονοί τους Μυκηναῖοι χρησιμοποιοῦσαν τὴν συλλαβικὴ γραφὴ ποὺ εἶναι πιὸ ῥυθμικὴ λ.χ. a-po-re-u ἀ(μ)- φο - ῥε-[w]ὺ<ς>.
2) Τὸ ἀλφάβητο εἶναι πιθανὸ νὰ γεννήθηκε σὲ ἕνα περιβάλλον ἀποτομης ὅσμωσης σὰν τὴν Παλαιστίνη τὸν καιρὸ τῶν σταυροφοριῶν. Εἶναι σίγουρα σημιτικῆς προέλευσης ἀπὸ τὴν ἄποψη τοῦ τί δηλώνουν οἱ ἦχοι. Εἶναι ἁπλὴ ἠ ἀρχὴ - ἕνα ἰδεόγραμμα λ.χ. ο γιὰ σελήνη τὸ διαβάζεις σ. Διάφορα ποὺ κυκλοφοροῦν περὶ ἑλληνικῆς ἐφευρέσεως τοῦ ἀλφαβήτου κ.λπ. εἶναι γενικὰ ῥάδιο ἀρβύλα καθότι ἀναπόδεικτα. Ἅλεφ κ.λπ. εἶναι σημιτικὲς λέξεις. Αὐτὸ δὲν σημαίνει ὅτι κάποιοι ἱνδοευρωπαῖοι, ἀκόμα καὶ προέλληνες, δὲν συμμετεῖχαν ἔμμεσα ἢ ἄμεσα στὴν ἀναγκη γιὰ τὸ περασμα σὲ ἀλφαβητικὴ γραφή τῶν σημιτικῶν λέξεων.
Γενικὰ τὸ ἀλφάβητο σημαίνει πέρασμα ἀπὸ τὴν ἀνακτορικὴ οἰκονομία στὴν ἐμπορική. Ἡ γραφὴ φεύγει ἀπὸ τοὺς εἰδικευμένους γραφεὶς τοῦ παλατιοῦ καὶ χρησιμοποιεῖται στὶς συναλλαγές.

 

[giorgosgoudi]

Βάσει της πηγής σου Κωσταντή, και τον Ρουμί, κάποιος άλλος δερβίσης τον δίδαξε, από την Ταυρίδα. Αν πάντως οι πρωτεργάτες ήταν Ρωμιοί, τότε τζάμπα συζητάτε για το ποιος τους δίδαξε τα ελληνικά γράμματα και τις τέχνες.. τα ήξεραν εκ γενετής!

Ο Πέτρος Λ. πέθανε από πανώλη, όχι από κορωνοϊό!

Οι δερβίσηδες ψιλοέπιναν και αλκοόλ. Είπαμε συγκρητισμός. Το αναφέρει και ο Παπαδιαμάντης: ότι ο δερβίσης έπινε την μαστίχα, δηλαδή ούζο. Και το επιβεβαιώνουν και παλαιοί πολίτες που πρόλαβαν τις μεταρρυθμίσεις του Ατατούρκ. Και οι ναρκωτικές ουσίες βέβαια έπαιζαν. Οι ρεμπέτες δεν ονόμαζαν τυχαία τα καφενεία τους τεκέδες...

Ποιος είπε επίσης ότι οι δερβίσηδες ήταν πλήρως νομοταγείς; Κυνηγημένοι ήταν και άνθρωποι που κυκλοφορούσαν νύκτα, ενώ στην Πόλη υπήρχε και απαγόρευση κυκλοφορίας με κλειστές πύλες από γειτονιά σε γειτονιά εντός των τειχών. Κάποια στιγμή τους μπεκτασί δερβίσηδες ο σουλτάνος τους ανατίναξε μέσα στο κτίριο των γενιτσάρων.

 

[Κωσταντής1]

Μισὸ λεφτό. Ὑπὸ τὸν ὅρο δερβίσης στεγάζονται φαινεται διαφορετικὰ πράγματα. 1) ἕνα εἶδος λαϊκοῦ μουσικοῦ- ἐνδεχομένως καὶ κοσμοκαλόγερου 2) ἕνα πειθαρχημένο τάγμα μὲ διατυπωμένες ἀρχὲς καὶ πολὺ αὐστηροὺς κανόνες. Στὴν περίπτωση τυχὸν ἄμεσης "ἑλληνικῆς ἐπιῥῥοῆς" ἐδῷ μιλᾶμε, νομίζω, κυρίως γιὰ τὸ 2. Τέλος σὲ ὅ,τι ἀφορᾷ τὰ ναρκωτικά, εὐαίσθητο θέμα, ἐκτὸς δυτ. Εὐρώπης ἡ κατανάλωσή τους μὲ μέτρο καὶ ὑπὸ κάποιους ὅρους δὲν περιποιεῖ μομφὴ ἀλλὰ καὶ ἐνδεχομενη τιμὴ στὸν χρήστη, καὶ τὸν κατατάσσει ὄχι στὸν ὑπόκοσμο ἀλλὰ στὶς ἐλίτ.

 

[giorgosgoudi]

Γιατί να είναι το δεύτερο κι όχι το πρώτο; ή κάποιο τρίτο; τέτοιου είδους όροι είναι λίγο ρευστοί γιατί άλλο μπορεί να σημαίνουν στην Περσία κι άλλο στην Τουρκία και τελείως άλλο να καταλαβαίνουμε εμείς εξ αποστάσεως τοπικής και χρονικής. Πχ εμείς δίνουμε κυρίως θεολογική ερμηνεία: σουφισμός κλπ αλλά μπορεί και να μην είναι έτσι.

Δεν είπα πως ήταν τα ναρκωτικά η αιτία που τους κυνηγούσαν αλλά μάλλον η θρησκευτική παρέκκλιση σε συνδυασμό ενδεχομένως και με διαφορετική εθνική προέλευση. Αναφέρονται δεκάδες τουρκόφωνες εθνότητες σε Μικρά Ασία και Βαλκάνια.

 

[Κωσταντής1]

Γιατί να είναι το δεύτερο κι όχι το πρώτο; ή κάποιο τρίτο; τέτοιου είδους όροι είναι λίγο ρευστοί γιατί άλλο μπορεί να σημαίνουν στην Περσία κι άλλο στην Τουρκία και τελείως άλλο να καταλαβαίνουμε εμείς εξ αποστάσεως τοπικής και χρονικής. Πχ εμείς δίνουμε κυρίως θεολογική ερμηνεία: σουφισμός κλπ αλλά μπορεί και να μην είναι έτσι.

Δεν είπα πως ήταν τα ναρκωτικά η αιτία που τους κυνηγούσαν αλλά μάλλον η θρησκευτική παρέκκλιση σε συνδυασμό ενδεχομένως και με διαφορετική εθνική προέλευση. Αναφέρονται δεκάδες τουρκόφωνες εθνότητες σε Μικρά Ασία και Βαλκάνια.

Ὡραῖα νὰ τὸ θέσουμε πιὸ συγκεκριμένα; 1) Ἔχει εἰδικὰ τὸ τάγμα τῶν μεβλεβήδων δερβίσηδων μιὰ ἰδιαίτερη μουσική, διαφορετικὴ τῶν ὑπολοίπων, καὶ 2) ὑπάρχει γενεαλογικὴ σχέση μεταξὺ αὐτῆς τῆς μουσικῆς μὲ τὴν ὀρθόδοξη ἐκκλησιαστικὴ ἢ ἄλλη ἑλληνικὴ μουσική; Προσθ. ἀπὸ τὰ παραπάνω καὶ ἄλλα εἰκάζω ὅτι θὰ βρεθῇ πὼς ἔχει, καὶ πὼς ὑπάρχει, ἀλλὰ οἱ εἰκασίες εἶναι εἰκασίες... παρεμπιπτόντως ἐδῷ εἶναι μιὰ σελίδα μὲ νεο(!)ἑλληνικὰ ποιήματα τοῦ Ῥουμί.

 

[Shota]

Νομίζω πως έχουμε ξεφύγει σε μονοπάτια που και οι ίδιοι οι ειδικοί επί των θεμάτων αυτών μόνο εικασίες κάνουν, δεδομένου ότι δεν είναι και βέβαιοι ότι το ελληνικό αλφάβητο προήλθε από το φοινικικό, υπάρχουν και εκεί αντίθετα επιχειρήματα. Εξάλλου το Φοινικικό αλφάβητο δεν έχει φωνήεντα, τα φωνήεντα είναι καθαρά ελληνική προσφορά, τουλάχιστον αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς, πως αυτό που παραθέτει ο Shota περιέχει και φωνήεντα ;

Το ότι ο ελληνικός αλφάβητος προήλθε από το φοινικικό δεν αμφιβάλει κανένας σοβαρός επιστήμονας. Τα φωνήεντα ναι, αυτά είναι η συστηματική ελληνική προσθήκη. Αυτό το λινγκ που έδειξα εγώ δεν περιέχει τα φωνήεντα.

Και το αστέρι τους μάγους οδηγούσε στη Βηθλεέμ, όχι τον Αμυνία τον Σαμιώτη. Άλλα το αρχικό θέμα για τον Πέτρο έχει ξεφύγει και πάλι σε παραφιλολογία.

 

[Κωσταντής1]

Ἡ παραφιλολογία ὁρίζεται ὡς παράβλεψη τῶν ὑπαρχουσῶν πηγῶν. Πρόκειται δὲ γιὰ συνειδητὴ κίνηση. Ἡ φιλολογία ἀντίθετα εἶναι ἡ συῤῥαφὴ τῶν πηγῶν. Κατὰ συνέπειαν καὶ ἐφόσον ὑπάρχει ἡ πληροφορία ὅτι ὀ Πελοποννήσιος συνέθετε "δημοτικὰ" ᾄσματα, ἡ ἁρχικὴ ἐρώτηση γιὰ ἐνδεχόμενη σχέση τῆς ψαλτικῆς μὲ τὴν μουσικὴ τῶν δερβίσηδων περιλαμβάνει τὴν σχέση τῆς τελευταίας μὲ τὰ δημοτικά.

 

[Κωσταντής1]

μπορεί να είναι όμως άστοχη η σύνδεση των δερβίσηδων με την Περσία..
.

υγ. Ναὶ ναὶ ναὶ ἁλλὰ ὁ Χρύσανθος μιὰ-δυὸ γεν(ε)ιὲς (!) νομίζω μετα τὸν Πελοποννήσιο ἐπισης παίζει νέϊ (μαθαίνει καὶ φλάουτο) καὶ δίνει μιὰ κλίμακα, καὶ ὅλοι ἀναρωτιοῦνται σήμερα, ποῦ τὴν βρῆκε; καὶ ὁρισμένοι κοιτοῦν κατὰ Περσία μεριὰ καὶ λένε ὅτι ὑπῆρχε ἔντονη περσικὴ παρουσία στὰ μουσικὰ πράγματα τῆς Πόλης. Αὐτὴ ἡ γραμμὴ χαράχτηκε στὸ μυαλό μου. Mὲ ἄλλα λόγια: τοὔκοψε τοῦ Πελοποννήσιου, καὶ βρῆκε ὅτι τὰ παλαιὰ μέλη ἔχουν αὐτὴν τὴν δομὴ ποὺ εἶναι ἡ ἴδια μὲ κείνη τῶν ἄλλων μελῶν. Καὶ ἔτσι ἀποκωδικοποιοῦσε αὐτὰ ποὺ ἄκουγε καὶ τὰ κατέγραφε μὲ ἀκρίβεια. Τὰ ἴδια ἔκανε καὶ ὁ Μότσαρτ χιλιάδες χιλιόμετρα μακρύτερα καὶ σὲ ἄλλο πλαίσιο.

 

[giorgosgoudi]

Και πού είναι αυτά τα δημοτικά άσματα του Πέτρου; Ή και οποιουδήποτε άλλου, ας μην είναι και του Πέτρου.

Κι όποιος παίζει τον πλαγίαυλο, είναι οπωσδήποτε Πέρσης; δεν είχανε πλαγίαυλο στο βυζάντιο; για να μην το πάμε πάλι στην αρχαιότητα και στο αν τον πλαγίαυλο τον μάθαμε εμείς στους Πέρσες ή εκείνοι σε μας κλπ.. Ακόμα όμως κι αν τον μάθανε αυτοί σε μας θα έγινε προϊστορικά. Δεν μπορεί να ξαναέγινε με τον Αλέξανδρο και να ξαναέγινε με τον Ηράκλειο και να ξαναέγινε και με την εισβολή των Τούρκων μετά το Ματζικέρτ.

Κάτι άλλο ακόμα, οι όροι Πέρσης ή Άραβας, ή ακόμα περισσότερο Αραβοπέρσης (αραβοπερσική μουσική που λέμε) πώς εμφανίζονται; Είναι μετάφραση εθνικών ονομασιών απευθείας από την Περσική ή την Αραβική; ή μέσω της τουρκικής; μήπως είναι συγκεχυμένοι όροι; ή μήπως και μυθικοί; μήπως κάθε ανατολίτης για τους Ρωμιούς ήταν με μια λέξη Πέρσης και τρέχα γύρευε. Όπως Αράπης λέγεται κάθε έγχρωμος, είτε είναι Αφρικανός, είτε Ασιάτης και όχι μόνο ο Άραβας. Πουθενά επίσης δεν αναφέρεται κάτι για τουρκική μουσική. Λέμε τα μακάμια της αραβοπερσικής, με πολλά εξωτικά ονόματα. Έχουν άραγε καμία σχέση με τόπους προέλευσης ή είναι φαντασία των μουσικών και μάλιστα των ρωμιών;

 

[Υάκινθος B]

Το ότι ο ελληνικός αλφάβητος προήλθε από το φοινικικό δεν αμφιβάλει κανένας σοβαρός επιστήμονας.

υπάρχουν πολλοί σοβαροί επιστήμονες που έχουν αντιρρήσεις για την προέλευση του αλφαβήτου αλλά η επικρατούσα άποψη είναι ότι την ιδέα την είχαν οι φοίνικες και όχι οι Έλληνες. Προσωπικά δεν έχω ερευνήσει το θέμα σε βάθος οπότε επιφυλάσσομαι για όταν θα έχω ισχυρά επιχειρήματα. Προσωπικά δεν θέλω να πιστεύω ότι στον κόσμο μας τα έχουν προσφέρει όλα οι Έλληνες, όμως όσο διαβάζω ανακαλύπτω ότι η προσφορά τους στην ανθρωπότητα ήταν τεράστια. ο κόσμος χρωστάει σχεδόν τα πάντα σ΄αυτούς. ΄Οπως π.χ το αν η γη είναι επίπεδη ή σφαιρική. Μέχρι τα 30 μου ήξερα αυτό που μας δίδασκε η σχολική ιστορία ,ότι πρώτος το είπε ο Γαλιλαίος , όταν διάβασα όμως ένα έγκυρο βιβλίο φιλοσοφίας που έπεσε στα χέρια μου, έμαθα ότι πρώτα το είπε ο Πυθαγόρας όπως και πολλά άλλα που νομίζουμε ότι τα έχουν πει μεταγενέστεροι , Ευρωπαίοι επιστήμονες ακόμα και εκκλησιαστικοί συγγραφείς ή πατέρες της εκκλησίας.

Ο Πέτρος Λ. πέθανε από πανώλη, όχι από κορωνοϊό!

Το γνωρίζω ότι πέθανε από πανώλη αγαπητέ , αστειευόμενος ,ήθελα να δείξω ότι πέθανε από πανδημία. Αλλά τώρα που το ξανασκέφτομαι μια που, απ ότι φαίνεται ο Πέτρος ,αν και Λαμπαδάριος του Πατριαρχείου δεν ήταν και τόσο " καλό" παιδί μπορεί να πέθανε και από υπερβολική δόση και για να μην σκανδαλιστεί ο ελληνισμός της Πόλης που ο ψάλτης του Πατριαρχείου γύριζε με τους ντερβίσηδες και έπινε στους τεκέδες , απέδωσαν το θάνατό του στην πανδημία.

 

[giorgosgoudi]

Δεν είναι λάθος αυτά που γράφετε για τους Έλληνες αλλά είναι εκτός θέματος. Οι δερβίσηδες δεν απειλούν την πατρότητα του πολιτισμού μας. Το πιθανότερο να είναι αποσχισμένοι κλάδοι του. Δυστυχώς το μεγαλύτερο μέρος του ρωμέικου έθνους εκτουρκίστηκε και έτσι προέκυψαν οι σημερινές πληθυσμιακές αναλογίες. Όπως και σήμερα άλλωστε τι ποσοστό του ελληνικού πληθυσμού έχει ενεργό εθνική και θρησκευτική ταυτότητα και είναι διατεθειμένο να την υπερασπιστεί;

Ακόμα και χωρίς ουσίες, αν είχε πανδημία, η συναναστροφή με κόσμο ήταν αρκετή από κάπου να την άρπαξε και την πανώλη.

Δεν ξέρω αν ετίθετο θέμα σκανδαλισμού όπως θα τίθετο πχ σήμερα. Θέλει ψάξιμο η πραγματική σχέση των ρωμιών με τους τούρκους και οι διάφορες συνήθειες που πιθανόν τους συνέδεαν. Το να μάθουν οι τούρκοι μουσική και να διατηρείται μια φιλική σχέση μπορεί να ήταν και μια επιλογή διπλωματίας του ίδιου του πατριαρχείου. Οι βυζαντινοί μετέδωσαν τα πάντα στους τούρκους, γιατί αφού ήταν δεδομένη η κατάκτηση, τουλάχιστον ας φτιαχνόταν μια βάση συμβίωσης. Έχοντας και την εμπειρία της λατινοκρατίας, με τους τούρκους ένιωθαν μια ασφάλεια ότι θα τη βγάλουν πιο ανώδυνα.

 

[Κωσταντής1]

Θὰ προσπαθήσω νὰ μείνω ἐντὸς θέματος ἀναρτήσεως. 1) Ἡ Ἱστορία εἶναι ἀδρανής, ἀντικαλλιτεχνικὴ τρόπον τινὰ ἐπιστήμη. Ἂν τῆς παράσχῃς νέα στοιχεῖα δύναται νὰ κουνηθῇ. Λ.χ. : ἂν τῆς δείξῃς ὅτι τὰ τραγούδια τῆς τάβλας τῆς Πελοποννήσου ἔχουν μορφολογικὲς ὁμοιότητες μὲ τὰ τραγούδια τῶν δερβίσηδων τότε εἶναι ἀναγκασμένη ἡ νταλίκα τῆς ἱστορίας νὰ πάρῃ στροφή. Εὐτυχῶς ὴ δυστυχῶς ἔχει ἐπικρατήσῃ ἡ ἐπιστημονικὴ ἱστορία. Στὴν ἀρχαιότητα λ. χ. ἦταν εὐκολότερο νὰ βγάλῃς αὐτὸ ποὺ θέλεις μέσῳ τοῦ μύθου. 2) Οἱ Ἕλληνες στὴν Ἰλιάδα (8ος-7ος αἰ. π.Χ. εἶναι μιὰ μικρὴ φυλὴ στὴν Θεσσαλία. Ὅμως ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα στὸν πυρῆνα της εἶναι σίγουρα παλαιότερη καὶ νεώτερες ἔρευνες πᾶνε πολὺ πίσω τὴν διαμόρφωση τῶν ὑπαρχουσῶν γλωσσῶν. Μαζὶ μὲ τὶς γλῶσσες πάει καὶ τὸ μουσικὸ αἰσθητήριο σὲ πολὺ μεγάλο βαθμό. 3) Οἱ Πέρσες καὶ οἱ Ἕλληνες ἔκαναν "κουμάντο" στὴν εὐρύτερη περιοχὴ πολὺ πρὶν τοὺς Ἄραβες καὶ τοὺς Τούρκους. Φυσικὰ καὶ οἱ ὄροι αὐτοὶ εἶναι ῥευστοὶ ἀλλὰ καὶ δὲν εἶναι. Οἱ δύο τελευταῖοι παγκόσμιοι πόλεμοι ἔχουν κάνει -καὶ δικαίως -τοὺς πᾶντες ἐπιφυλακτικοὺς στὴν κατάφαση ἐθνικῶν διαχρονικῶν χαρακτηριστικῶν. Ἁλλὰ ἡ μουσικὴ τρόπον τινὰ ἐμπεριεχει μιὰ αἰσθητικὴ ἐνστικτώδη ἱεράρχηση ποὺ μοιάζει ἐθνική. Ἑπίσης Ἕλληνες καὶ Πέρσες εἶναι "ἱνδοευρωπαῖοι". Ἂν ξεχασουμε τὰ πολιτικὰ καὶ μείνουμε στὰ καθαρὰ μουσικὰ-γλωσσικὰ ἀναρωτιέται κανεὶς ἂν ἕνας Μωραϊτης (ἡ Πελοπόννησος ἔγινε πλήρως τούρκικη μετὰ τὸ 1700) θὰ μποροῦσε νὰ ἀναγνωρίσῃ μιὰ συγγένεια μὲ τὰ τραγούδια τῶν δερβίσηδων ὡς μὴ "ἀνατολίζοντα". Εἶναι ἕνα ἐρώτημα γιὰ τοὺς μουσικούς.

 

[Κωσταντής1]

Και πού είναι αυτά τα δημοτικά άσματα του Πέτρου;

υγ. Ἐσεῖς θὰ μοῦ πῆτε ἂν αὐτὸ εἶναι αὐθεντικὸ ἢ "δημιουργικὴ ἀνάπλασις". Οἱ συντελεστὲς εἶναι γνωστὰ ὀνόματα...

 

[giorgosgoudi]

Δημοτικό τραγούδι εννοούμε ελληνικό. Έχουμε κανένα δείγμα καθαρά ελληνικό;

Σε ποια γλώσσα ανήκει το όνομα αυτού του δρόμου;

Και ήταν άραγε ο Πέτρος ο πρώτος που ασχολήθηκε με τη μουσική αυτή ή μήπως υπάρχει παράδοση αιώνων όπως και στην ψαλτική;

Κι από πότε χρησιμοποιούν οι Ρωμιοί τις ονομασίες αυτές στη δημοτική μουσική τους; Μετά ή και πριν την εμφάνιση των Τούρκων και των δερβίσηδων;

 

[Κωσταντής1]

Δημοτικό τραγούδι εννοούμε ελληνικό. Έχουμε κανένα δείγμα καθαρά ελληνικό;

Σε ποια γλώσσα ανήκει το όνομα αυτού του δρόμου;

Και ήταν άραγε ο Πέτρος ο πρώτος που ασχολήθηκε με τη μουσική αυτή ή μήπως υπάρχει παράδοση αιώνων όπως και στην ψαλτική;

Κι από πότε χρησιμοποιούν οι Ρωμιοί τις ονομασίες αυτές στη δημοτική μουσική τους; Μετά ή και πριν την εμφάνιση των Τούρκων και των δερβίσηδων;

Αὐτὰ ποὺ ῥωτᾷς μπορεῖς σχετικὰ εὔκολα νὰ τὰ βρῇς μεταξὺ ἄλλων στὸ διαδίκτυο. Τωρα ἂν μοῦ ἐπιτρέπεται θὰ ἀπαντήσω ἔμμεσα καὶ τὰ ἐντὸς θέματος οἱ ἁρμοδιότεροι ἀπὸ μένα. Ἑγὼ ξέρω πέντε-δέκα πράγματα γιὰ τὴν νεωτερικότητα, καὶ στὴν μουσική, ποὺ βρίσκονται τὰ περισσότερα ἐδῷ καὶ ἐδῷ. Aὐτὰ μὲ κάνουν νὰ σκέφτομαι, σωστὰ ἢ λάθος: 1) Ἡ ἐκτέλεση στὸ βίντεο ὑποφέρει ἀπὸ τὰ ἑξῆς: 1γ κατὰ σειρὰν σπουδαιοτητας) Τὸ νέι μετὰ τὴν εισαγωγὴ ἔπρεπε νὰ ἔχει δεσπόζουσα θέση, τὰ ὑπόλοιπα ὄργανα νὰ ἀκολουθοῦν. 1β) Τὸ οὖτι ἀντιστοιχεῖ στὴν κιθάρα στὰ σύνολα τοῦ Μποκερίνι γιὰ ἔγχορδα καὶ κιθάρα, ποὺ εἶναι πολὺ εὐαίσθητη διότι εἶναι μιὰ μετεξέλιξη καὶ τοῦ μπάσο κοντίνουο ἀλλὰ καὶ τοῦ συνόλου τῶν βιολῶν ντὰ γκάμπα, πρὸγόνων τοῦ βιολιοῦ, μὲ συνοδεία λαγούτου. 1γ) τὰ διαστήματα τῆς κλίμακας εἶναι λάθος ἐνῷ 2) τὰ διαστήματα στὸ τραγοῦδι τοῦ ντερβίση τῆς ἀνάρτησης εἶναι σωστά, φτιάχνουν ἑνιαῖο σύστημα. Τὰ δὲ 2γ, 2β προκύπτουν ἀπὸ τὸ 2α.

 

[giorgosgoudi]

Τα έχεις δει εσύ αυτά απαντημενα στο διαδίκτυο;