[Ανακοίνωση] Χερουβικός ύμνος ήχος πλ. δ΄

[Nikolaos]

εγκαταλειφθείς προ πολλού.

Άρα ελεύθερος!
Στη διάθεσή σας
Χριστός Ανέστη

 

[Nikolaos]

Ο κ. Νεκτάριος Θάνος είναι, αν δεν απατώμαι, μέλος του Ψαλτολογίου: http://analogion.com/forum/member.php?u=17
Οπότε θα μπορούσε ίσως να πει για αυτή τη σύνθεση.
Ευχαριστούμε πολύ για την ανάρτησή της.

Όλοι πλέον είναι μέλη στο Ψαλτολόγιον.
Το μόνο που θα μπορούσε να πει είναι ότι έκανε εκλογή θέσεων και παρέλειψε (ή παρέλειψαν οι εκδότες) να το αναφέρει και τελειώνει το θέμα.

 

[ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ]

Είστε σοβαρός; Δηλαδή μου λέτε ότι επειδή υπάρχει κακό προηγούμενο δικαιολογείται η επανάληψη του σφάλματος; Και αν θέλετε να αποδείξετε ότι τάχα οι μεγάλοι ήταν κοινοί κλέφτες, όπως τους κατηγορείτε, κάντε εσείς ενδελεχή έλεγχο για να το καταδείξτε. Ό,τι είχα να πω το είπα, αν θέλετε να συνεχίσετε να κάνετε το δικηγόρο, μονολογήστε

Δεν πρόκειται για σφάλμα!
Η σύνθεση είτε αφορά Μουσικά πονήματα, είτε ακόμη κι εργασίες άλλων επιστημών, χρησιμοποιεί πηγές προηγούμενων ερευνητών, στην περίπτωσή μας, συνθετών!
Για να μην ξεφύγουμε απ' την παράδοση, επιβάλλεται να ανατρέχουμε στους Κλασσικούς συνθέτες, χρησιμοποιώντας, " ως μουσικά δομικά υλικά", κλασσικές μελωδικές γραμμές!
Η παράλειψη ήταν, όπως και σωστά επισημάνατε, το γεγονός ότι δεν αναφέρθηκαν, ευθύς εξ' αρχής οι πηγές - "δεξαμενές άντλησης" των συγκεκριμένων κλασσικών μουσικών μοτίβων, απ' τα οποία δημιουργήθηκε το συγκεκριμένο Μ. έργο.
Τελικά, αν το ξανά - σκεφτούμε, όλοι το ίδιο 'λέγαμε!
Χριστός ανέστη!

 

[Sotres]

...άλλοι βγάζουν τις αντιγραφές τους σε βιβλία και τα πουλάνε. Αίσχος και στους άμουσους εκδότες

Όταν γνωρίσεις από κοντά τον Νεκτάριο, θα καταλάβεις σε τι λάθος έπεσες. Είμαι σίγουρος ότι θα τρέξεις να αναιρέσεις αυτά που έγραψες. Ξέρεις, είναι άλλο το ζω στην Αθήνα και απολαμβάνω όλα τα όσα μου παρέχει η πόλη αυτή, (Βιβλιοθήκες, χειρόγραφα, Δασκάλους, χορωδίες....) και άλλο ζω κάπου που είμαι τυχερός αν λειτουργήσει η εκκλησία την Κυριακή...Και όμως ο Νεκτάριος έφτασε εδώ που έφτασε (περνώντας από τον Νεοχωρίτη και από άλλους τεχνίτες) και μας χαρίζει αυτά που μας χαρίζει. Μόνο τη δουλειά του με την παιδική χορωδία να ακούσεις θα καταλάβεις τι κάνει! Όσον αφορά την ψαλτική του τέχνη πετάξου στη Μητρόπολη Νικοπόλεως και απόλαυσε την τέχνη που κατέχει. Τώρα για το Χερουβικό. Έλεγξε σε τι ηλικία το έκανε και πότε εκδόθηκε το βιβλίο. Επίσης, μπράβο του που όλη του η προσπάθεια βασίστηκε σε παράδοση! Ξέρεις, το τελικό αποτέλεσμα εμένα μου αρέσει, διότι έχω δει και άλλους να συνδυάζουν θέσεις και το αποτέλεσμα να βγαίνει πολύ περίεργο. Εδώ δεν έχουμε αυτό το αποτέλεσμα. Αλλά αυτή είναι η κατάντια μας...Κατακρίνουμε χωρίς να γνωρίζουμε....
Υγ Κοίτα λίγο στο youtube για να πάρεις μια ιδέα.....

 

[Nikolaos]

Όταν γνωρίσεις από κοντά τον Νεκτάριο, θα καταλάβεις σε τι λάθος έπεσες. Είμαι σίγουρος ότι θα τρέξεις να αναιρέσεις αυτά που έγραψες. Ξέρεις, είναι άλλο το ζω στην Αθήνα και απολαμβάνω όλα τα όσα μου παρέχει η πόλη αυτή, (Βιβλιοθήκες, χειρόγραφα, Δασκάλους, χορωδίες....) και άλλο ζω κάπου που είμαι τυχερός αν λειτουργήσει η εκκλησία την Κυριακή...Και όμως ο Νεκτάριος έφτασε εδώ που έφτασε (περνώντας από τον Νεοχωρίτη και από άλλους τεχνίτες) και μας χαρίζει αυτά που μας χαρίζει. Μόνο τη δουλειά του με την παιδική χορωδία να ακούσεις θα καταλάβεις τι κάνει! Όσον αφορά την ψαλτική του τέχνη πετάξου στη Μητρόπολη Νικοπόλεως και απόλαυσε την τέχνη που κατέχει. Τώρα για το Χερουβικό. Έλεγξε σε τι ηλικία το έκανε και πότε εκδόθηκε το βιβλίο. Επίσης, μπράβο του που όλη του η προσπάθεια βασίστηκε σε παράδοση! Ξέρεις, το τελικό αποτέλεσμα εμένα μου αρέσει, διότι έχω δει και άλλους να συνδυάζουν θέσεις και το αποτέλεσμα να βγαίνει πολύ περίεργο. Εδώ δεν έχουμε αυτό το αποτέλεσμα. Αλλά αυτή είναι η κατάντια μας...Κατακρίνουμε χωρίς να γνωρίζουμε....
Υγ Κοίτα λίγο στο youtube για να πάρεις μια ιδέα.....

Παρακαλώ να μου μιλάτε στον πληθυντικό.
Ανεβάζω ξανά την εικόνα που παραβλέψατε και ΠΑΡΑΚΑΛΩ να σχολιάσετε.
Δεν έχω καμμία αμφιβολία ότι ο κ. Θάνος είναι άξιος, εργατικός και ό,τι άλλο υπονοείται. Και για να σας το αποδείξω, σας λέω ότι το ίδιο θα έλεγα αν στον τίτλο του χερουβικού αντί για "Νεκτάριος Θάνος" έγραφε "Θρασύβουλος Στανίτσας". Δεν έχω κάτι προσωπικό, επομένως το μήνυμά σας είναι εκτός θέματος, παραπλανητικό και εντελώς παράλογο. Το δε εξωφρενικό "έλεγξε σε τι ηλικία το έκανε και πότε εκδόθηκε το βιβλίο" δικαιολογεί αλλά δεν αναιρεί:
α) την πράξη της κλοπής,
β) την πράξη της εμπορικής εκμετάλλευσης από τους εκδότες οι οποίοι δεν προστάτευσαν ένα μικρό παιδί
Το δε ευτράπελο και λυπηρό συνάμα, που σας εκθέτει ανεπανόρθωτα, είναι ότι σπεύσατε να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα, μόνο και μόνο επειδή ανήκετε στην ίδια "σχολή", ενώ αν έπιπτε στο ίδιο σφάλμα ένας εκ των υπεναντίων, θα του είχατε βγάλει τα μάτια.
Όσο λοιπόν υπάρχουν κολημένοι, είτε από εδώ, είτε από κει, όχι απλά δεν θα υπάρξει πρόοδος, αλλά ο καθένας θα δικαιολογεί και τα στραβά.
Ντροπή

 

[Sotres]

Παρακαλώ να μου μιλάτε στον πληθυντικό.
Ανεβάζω ξανά την εικόνα που παραβλέψατε και ΠΑΡΑΚΑΛΩ να σχολιάσετε.
Δεν έχω καμμία αμφιβολία ότι ο κ. Θάνος είναι άξιος, εργατικός και ό,τι άλλο υπονοείται. Και για να σας το αποδείξω, σας λέω ότι το ίδιο θα έλεγα αν στον τίτλο του χερουβικού αντί για "Νεκτάριος Θάνος" έγραφε "Θρασύβουλος Στανίτσας". Δεν έχω κάτι προσωπικό, επομένως το μήνυμά σας είναι εκτός θέματος, παραπλανητικό και εντελώς παράλογο. Το δε εξωφρενικό "έλεγξε σε τι ηλικία το έκανε και πότε εκδόθηκε το βιβλίο" δικαιολογεί αλλά δεν αναιρεί:
α) την πράξη της κλοπής,
β) την πράξη της εμπορικής εκμετάλλευσης από τους εκδότες οι οποίοι δεν προστάτευσαν ένα μικρό παιδί
Το δε ευτράπελο και λυπηρό συνάμα, που σας εκθέτει ανεπανόρθωτα, είναι ότι σπεύσατε να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα, μόνο και μόνο επειδή ανήκετε στην ίδια "σχολή", ενώ αν έπιπτε στο ίδιο σφάλμα ένας εκ των υπεναντίων, θα του είχατε βγάλει τα μάτια.
Όσο λοιπόν υπάρχουν κολημένοι, είτε από εδώ, είτε από κει, όχι απλά δεν θα υπάρξει πρόοδος, αλλά ο καθένας θα δικαιολογεί και τα στραβά.
Ντροπή

Φυσικά και θα σας μιλάμε στον πληθυντικό. Είχα την εντύπωση ότι είχαμε μιλήσει παλαιότερα και είχαμε πει να μιλάμε στον ενικό. Μάλλον μπέρδεψα τα πρόσωπα. Οι λέξεις που χρησιμοποιήσατε είναι απαράδεκτες. Ούτε κλέφτης είναι ούτε η εκδοτική αρχή πρέπει να κατηγορείται έτσι που εσείς νομίζετε. Δεν μου αρέσει να βλέπω κομματιασμένα ένα μέλος. Δείτε το μέλος στην ολότητά του. Μετά εάν θέλετε να το παίζετε ο Πουαρώ των μελοποιών δείτε τι γίνεται και σε άλλες περιπτώσεις όπου ολόκληρα μέλη παρουσιάζονται ως μελοποιήσεις συγχρόνων μελοποιών μόνο και μόνο επειδή ανέλυσαν κάποιες θέσεις των αρχικών μελών. Δείτε μετά και τα θεωρητικά που αποτελούν αντιγραφές άλλων θεωρητικών και όταν σχηματίστε εικόνα ίσως κρίνετε το χερουβικό κάπως διαφορετικά. Βάλτε όλο το χερουβικό λοιπόν και δείτε το με αρχοντιά και όχι με τη διάθεση του να βρω κλοπιμαία... Φυσικά και όλα τα μέλη που ακολουθούν τον παραδοσιακό τρόπο γραφής ακολουθούν την ίδια λογική. Γράψατε όμως κάτι περί της ίδιας σχολής. Η γνωστή καραμέλα. Ε, όχι δεν ανήκω στην ίδια ερμηνευτική σχολή με τον Θάνο . Κοινώς, την ΠΑΤΗΣΑΤΕ!!! και δείξατε τα κίνητρά σας!!!. Σας είπα επισκεφθείτε το youtube και θα δείτε περί τίνος πρόκειται. Με αφορμή το μήνυμα αυτό καταθέτω δημόσια ότι κάποιοι κύριοι θέλουν να έχουν τον ψαλτολόγιο σε μία διαρκή αναστάτωση, με μέσα φράσεις όπως τη γνωστή σχολή, ο ΛΑ, κ.λπ.. Εις μάτην...Κάποιοι κατηγορούν και κάποιοι εργάζονται! αυτή είναι η διαφορά. Στο τέλος η ιστορία θα δείξει.
Σεβαστέ κύριε, ο μεγάλος σύγχρονος μελοποιός Ιωάννης Αρβανίτης, προσφάτως, μας ανάλυσε από μόνος του από που πήρε θέσεις και εν συνεχεία τις χρησιμοποίησε στη δική του μελοποιητική δραστηριότητα. Τι να κάνουμε, κατά τον Μανουήλ έτσι λειτουργούμε, με συλλογή θέσεων. Μπράβο στον Νεκτάριο, και καλή του συνέχεια. Όσο πιο ψηλά πετάμε τόσο πιο μικροί φαινόμαστε στα μάτια αυτών που μας κοιτάνε...
Το έσπευσα να δικαιολογήσω τον Νεκτάριο επειδή ΄όπως είπατε ανήκω στην ίδια σχολή, κάτι που δεν ισχύει, έρχεται να καταδείξει την κακία σας και μόνο. Εκτός και αν εσείς ακούτε ίδιες ερμηνευτικές προτάσεις, οπότε έχουμε ένα θεματάκι με το πως αντιλαμβανόμαστε τον ήχο!
Θεωρώ ότι ο Δημήτρης ο Κουμπαρούλης θα πρέπει να αναλάβει κάποια στιγμή το ρόλο του. Δεν μπορεί να αφήνει τέτοιους χαρακτηρισμούς (κλοπή, γνωστή σχολή, αίρεση, κ.λπ.) έτσι ασχολίαστους, μόνο και μόνο επειδή το καταστατικό γράφει ότι ο καθένας είναι υπεύθυνος για τα γραφόμενά του...
ΥΓ Θα σας παρακαλέσω να είστε προσεκτικότερος στις εκφράσεις σας, όταν αναφέρεστε σε εμένα. Ο πληθυντικός που μου ζητάτε δηλώνει και συγκεκριμένη φρασεολογία εκ μέρους σας...

 

[Γιώργος Μ.]

Να θέσω μια άλλη παράμετρο; Υπάρχει ψάλτης που δεν ξέρει πώς αρχίζει το Χερουβικό του Πέτρου; Όχι.

Επομένως ένας που αρχίζει το μέλος του με αυτό, δεν μπορεί να σκοπεύει να εξαπατήσει (εκτός και είναι εντελώς ανόητος).

Το ίδιο κατ' αναλογίαν πιστεύω ότι συνέβη με όλες τις θέσεις που παραθέτεις, Νικόλαε.

Για μένα τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά. Ο άνθρωπος έκανε ένα συμπίλημα θέσεων διαφόρων μελοποιών, για να φτιάξει ένα χερουβικό που τον αντιπροσωπεύει ψαλτικά: χωρίς καμία διάθεση να κλέψει και να εξαπατήσει. Κάπου έβαλε και έναν πρόχειρο, ανεπίσημο τίτλο "υπό Νεκταρίου Θάνου". Κι εγώ έτσι θα έκανα σε ένα ανεπίσημο χειρόγραφο (και το έχω κάνει).

Εδώ αρχίζουν ορισμένα λάθη όντως, που όμως δεν δικαιολογούν τον τόσο θόρυβο. Κάπου στο άγιο Όρος ψάλλεται το μέλος (π.χ.σε αγρυπνία), αρέσει στους πατέρες, το ζητάνε, ο Νεκτάριος Θάνος το δίνει, εκείνοι αποφασίζουν να το συμπεριλάβουν στην έκδοση βάζοντας (απρόσεχτα) και τον τίτλο "υπό Νεκταρίου Θάνου" θαρρώντας ότι περιποιούν και τιμή στον άξιο αυτό ψάλτη. Εϊναι πράγματα που συμβαίνουν αυτά. (Και σε μένα αποδόθηκε κάποτε από καλό φίλο ότι ήμουν ο συνθέτης των λειτουργικών του ... Λεονάρδου, ενώ απλώς τα είχα αντιγράψει και διασκευάσει για προσωπική χρήση).

Ο εκδοτικός χειρισμός ενός χειρογράφου δεν έγινε με πολλή προσοχή, αλλά δεν βλέπω πουθενά, ούτε στον κ. Θάνο, ούτε στη Μονή καμία προσπάθεια για εξαπάτηση.

 

[EIRYK EMNOSHELE]

Πάντως αν δεν είχα διαβάσει τα μηνύματα των αγαπητών Sotres και Γιώργου Μ. θα έλεγα κάτι ανάλογο με τον Νικόλαο. Λίγο πολύ δηλαδή θα συμφωνούσα με τον Νικόλαο αλλά δε θα τα έλεγα δημόσια παρά από μέσα μου ή σε μια ιδιωτική συζήτηση καθώς επίσης και με κάπως πιο ήπιους χαρακτηρισμούς ενδεχομένως.
Αυτή λοιπόν κυρίως, η δημοσιοποίηση, πιστεύω πως είναι η βασική αιτία που δημιούργησε τις όποιες αντιδράσεις εδώ. Κατά τ' άλλα αυτά που έγραψε ο Νικόλαος, με βάση αυτά που έχω δει μέχρι τώρα, τα λένε οι περισσότεροι ψάλτες στις κατ΄ιδίαν συζητήσεις. Υπάρχουν πολλοί που διαφωνούν μ' αυτή την τελευταία πρόταση;
Επομένως βρίσκω αρκετά γνώριμη τη στάση του Νικόλαου στο θέμα και νομίζω πως καταλαβαίνω τι έγραψε και γιατί το έγραψε. Σίγουρα όχι για να μειώσει τον οποιοδήποτε.
Με όλα αυτά βέβαια γίνεται φανερό το πόσο πολύ είναι σημαντικό το γεγονός, ότι υπάρχουν εδώ στην κοινότητα άνθρωποι όπως οι προαναφερόμενοι, Sotres και Γιώργος Μ. διότι μας εξηγούν αναλυτικά κάποια πράγματα και έτσι μας βοηθούν να αντιληφθούμε την αλήθεια, να δούμε τη λάθος στάση μας και να κατανοήσουμε το πόσο εύκολα θα μπορούσαμε να παρεξηγήσουμε κάποιες καταστάσεις.
Πολλές ευχαριστίες για τις εξηγήσεις που δώσατε.
Να προσθέσω σ' αυτά που έγραψε ο Γιώργος Μ. ότι πολλές φορές άλλος ένας λόγος που κάποιοι πατέρες εγκωμιάζουν την εργασία κάποιων άλλων, είναι και για λόγους καθαρά πνευματικούς, από αγάπη δηλαδή ενεργούν από αγάπη χριστιανική προς τον κοπιάσαντα και αυτή η αγάπη ενδεχομένως να οδήγησε στη συγκεκριμένη περίπτωση τους πατέρες να εντάξουν και το συγκεκριμένο χερουβικό στην έκδοσή τους.

 

[Κοσμάς Ν.]

Φυσικά και θα σας μιλάμε στον πληθυντικό. Είχα την εντύπωση ότι είχαμε μιλήσει παλαιότερα και είχαμε πει να μιλάμε στον ενικό. Μάλλον μπέρδεψα τα πρόσωπα. Οι λέξεις που χρησιμοποιήσατε είναι απαράδεκτες. Ούτε κλέφτης είναι ούτε η εκδοτική αρχή πρέπει να κατηγορείται έτσι που εσείς νομίζετε. Δεν μου αρέσει να βλέπω κομματιασμένα ένα μέλος. Δείτε το μέλος στην ολότητά του. Μετά εάν θέλετε να το παίζετε ο Πουαρώ των μελοποιών δείτε τι γίνεται και σε άλλες περιπτώσεις όπου ολόκληρα μέλη παρουσιάζονται ως μελοποιήσεις συγχρόνων μελοποιών μόνο και μόνο επειδή ανέλυσαν κάποιες θέσεις των αρχικών μελών. Δείτε μετά και τα θεωρητικά που αποτελούν αντιγραφές άλλων θεωρητικών και όταν σχηματίστε εικόνα ίσως κρίνετε το χερουβικό κάπως διαφορετικά. Βάλτε όλο το χερουβικό λοιπόν και δείτε το με αρχοντιά και όχι με τη διάθεση του να βρω κλοπιμαία... Φυσικά και όλα τα μέλη που ακολουθούν τον παραδοσιακό τρόπο γραφής ακολουθούν την ίδια λογική. Γράψατε όμως κάτι περί της ίδιας σχολής. Η γνωστή καραμέλα. Ε, όχι δεν ανήκω στην ίδια ερμηνευτική σχολή με τον Θάνο . Κοινώς, την ΠΑΤΗΣΑΤΕ!!! και δείξατε τα κίνητρά σας!!!. Σας είπα επισκεφθείτε το youtube και θα δείτε περί τίνος πρόκειται. Με αφορμή το μήνυμα αυτό καταθέτω δημόσια ότι κάποιοι κύριοι θέλουν να έχουν τον ψαλτολόγιο σε μία διαρκή αναστάτωση, με μέσα φράσεις όπως τη γνωστή σχολή, ο ΛΑ, κ.λπ.. Εις μάτην...Κάποιοι κατηγορούν και κάποιοι εργάζονται! αυτή είναι η διαφορά. Στο τέλος η ιστορία θα δείξει.
Σεβαστέ κύριε, ο μεγάλος σύγχρονος μελοποιός Ιωάννης Αρβανίτης, προσφάτως, μας ανάλυσε από μόνος του από που πήρε θέσεις και εν συνεχεία τις χρησιμοποίησε στη δική του μελοποιητική δραστηριότητα. Τι να κάνουμε, κατά τον Μανουήλ έτσι λειτουργούμε, με συλλογή θέσεων. Μπράβο στον Νεκτάριο, και καλή του συνέχεια. Όσο πιο ψηλά πετάμε τόσο πιο μικροί φαινόμαστε στα μάτια αυτών που μας κοιτάνε...
Το έσπευσα να δικαιολογήσω τον Νεκτάριο επειδή ΄όπως είπατε ανήκω στην ίδια σχολή, κάτι που δεν ισχύει, έρχεται να καταδείξει την κακία σας και μόνο. Εκτός και αν εσείς ακούτε ίδιες ερμηνευτικές προτάσεις, οπότε έχουμε ένα θεματάκι με το πως αντιλαμβανόμαστε τον ήχο!
Θεωρώ ότι ο Δημήτρης ο Κουμπαρούλης θα πρέπει να αναλάβει κάποια στιγμή το ρόλο του. Δεν μπορεί να αφήνει τέτοιους χαρακτηρισμούς (κλοπή, γνωστή σχολή, αίρεση, κ.λπ.) έτσι ασχολίαστους, μόνο και μόνο επειδή το καταστατικό γράφει ότι ο καθένας είναι υπεύθυνος για τα γραφόμενά του...
ΥΓ Θα σας παρακαλέσω να είστε προσεκτικότερος στις εκφράσεις σας, όταν αναφέρεστε σε εμένα. Ο πληθυντικός που μου ζητάτε δηλώνει και συγκεκριμένη φρασεολογία εκ μέρους σας...

Κ. Δεσπότη πολύ σωστές νομίζω οι σκέψεις σας...Η όλη προβληματική σχετικά με το ότι ο αγαπητός μας Νεκτάριος(συγχωρέστε με για τον συναισθηματισμό, παρόλο που δεν τον έχω γνωρίσει αλλά εν τούτοις έχω ψάλει- και το θεωρώ τιμή μου-το εισελεύσομαι που έχει γράψει σε γ' ήχο, άρα έχω καταλάβει το ήθος , το ψαλτικό αν θέλετε, του ανδρός), παραθέτει φράσεις του κυρ Πέτρου (εκεί μάλλον εστιάζεται η όλη ιστορία) και όχι μόνο, με παραπέμπει σε μία συζήτηση που είχα δει, περί "Πετρολαγνείας". Απλός συνειρμός, ίσως πείτε.. Προσωπικά, χαίρομαι που ο κύριος Νεκτάριος (για να μη με θεωρείτε και κουμπάρο του) εδράζεται στην παράδοση Αυτό είναι και πνευματικά "cool".. Η παράδοση αν δεν ακολουθείται, παύει από του να μένει αναλλοίωτη, και δημιουργούμε δυστυχώς "έτερες" ή "καινές" αν θέλετε παραδόσεις..Θυμάμαι, για τους μεγαλύτερους ίσως, και το τραγούδι των Χ.Μ.Ο.(όχι, δεν είμαι ζωϊκός), που λέει: "Απ' της παράδοσης θα πιούμε τώρα το γλυκό κρασί καμιά σειρήνα δε μπορεί να μας κρατεί". Νομίζω ισχύει σε όλα αυτό, όπως στα πνευματικά, έτσι και στα ψαλτικά.. Χριστός Ανέστη αγαπητοί μου!!

 

[petrosgrc]

Μια στιγμή... Δεν είναι δημόσια εκδεδομένο και καταγεγραμμένο το παρόν Χερουβικό; Τί σημαίνει ακριβώς, «θα το έλεγα μέσα μου»; Λες και μιλούμε για κάποιο προσωπικό σφάλμα στο οποίο υπέπεσε κάποιος άνθρωπος. Μην μπερδεύετε πράγματα ανόμοια μεταξύ τους. Πολύ σωστά ο Νικόλαος επεσήμανε τα ζητήματα που έχει αυτό το Χερουβικό. Αν κάποιοι τώρα ενοχλούνται, ξίδι. Κι εγώ έκανα μικρός Χερουβικά με αυτούσιες γραμμές από παλιότερα, αλλά δεν πήγα να τα εκδώσω. Αν στο κάτω-κάτω ο κ. Νεκτάριος Θάνος (δεν τον ξέρω τον άνθρωπο οπότε δεν είμαι προκατειλημμένος θετικά ή αρνητικά) αντιλήφθηκε μεγαλώνοντας το λάθος, μπορούσε κάλλιστα να ζητήσει να αφαιρεθεί η ένδειξη ότι είναι δικό του το Χερουβικό σε ενδεχόμενη επανέκδοση του βιβλίου.

 

[Γιώργος Μ.]

Η όλη προβληματική σχετικά με το ότι ο αγαπητός μας Νεκτάριος[....] παραθέτει φράσεις του κυρ Πέτρου (εκεί μάλλον εστιάζεται η όλη ιστορία) και όχι μόνο, με παραπέμπει σε μία συζήτηση που είχα δει, περί "Πετρολαγνείας"

Μια παρένθεση μόνο με την ιδιότητα του λεξικογράφου (και ας ισχύσει και αναδρομικά αυτό το σχόλιο): ο όρος που χρησιμοποιήθηκε, έστω και με εισσαγωγικά, (όπως και όλα τα σύνθετα σε -λαγνεία) έχει εξαιρετικά αρνητικά υποδήλωση, και ένα βήμα παραπάνω, καθίσταται εξαιρετικά προβληματικός τόσο για τα δεδομένα του φόρουμ, όσο και για τα εκκλησιαστικά.
Το λέω μόνο, γιατί από το συνολικό σας μετριοπαθές ύφος, αισθάνθηκα ότι κάτι άλλο θέλετε να πείτε και ότι δεν συμμερίζεστε (ή πιθανώς αγνοείτε) όλη αυτη την αρνητική υποδήλωση.

 

[Γιώργος Μ.]

Με όλα αυτά βέβαια γίνεται φανερό το πόσο πολύ είναι σημαντικό το γεγονός, ότι υπάρχουν εδώ στην κοινότητα άνθρωποι όπως οι προαναφερόμενοι, Sotres και Γιώργος Μ. διότι μας εξηγούν αναλυτικά κάποια πράγματα και έτσι μας βοηθούν να αντιληφθούμε την αλήθεια, να δούμε τη λάθος στάση μας και να κατανοήσουμε το πόσο εύκολα θα μπορούσαμε να παρεξηγήσουμε κάποιες καταστάσεις.

Ειρυκ (αφού σε ευχαριστήσω για την καλή σου καρδιά, που για μένα είναι οδηγός ανάγνωσης των μηνυμάτων σου, ακόμα κι αυτών με τα οποία διαφωνώ):
α) προσωπικά δεν αισθάνομαι ότι υπάρχει μία αλήθεια, αλλά πολλές οπτικές γι' αυτήν και εγώ απλώς συνεισφέρω τη δική μου (γι' αυτό είπα: "να θέσω μια άλλη παράμετρο;"). Πολύ περισσότερο δεν αισθάνομαι ότι δείχνω σε κανέναν τη "λάθος στάση" του.
β) η δική μου προσέγγιση είναι διαφορετική από του κ. Δεσπότη στο εξής. Δεν πιστεύω ότι η αυτούσια συνένωση τμημάτων είναι το ίδιο πράγμα με τη συνθετική προσαρμογή παλαιών θέσεων που έκαναν οι μεγάλοι δάσκαλοι. Αυτό που σκέφτηκα και κουβέντιασα είναι ένα σενάριο (που μου μοιάζει πάρα πολύ πιθανό και πιστευτό, δεδομένης και της προσωπικής μου εμπειρίας με τα λειτουργικά του Λεονάρδου που ανέφερα) το οποίο μειώνει αρκετά το εσκεμμένο της παρατυπίας (εκεί το εστίασα), επομένως και το μεμπτό της. Σε επόμενη έκδοση (αν είναι τεχνικά εφικτό) μακάρι να διορθωθεί, νομίζω και οι πατέρες θα συμφωνούν.
Από κει και πέρα:

Αν κάποιοι τώρα ενοχλούνται, ξίδι.

εντάξει βρε Πέτρο, διάλογος γίνεται.

 

[petrosgrc]

εντάξει βρε Πέτρο, διάλογος γίνεται.

Διάλογο κάνουμε επί της ουσίας ή για το ποιές εκφράσεις χρησιμοποίησε κάποιος; Το πρώτο σαφώς και είναι σωστό και γόνιμο ενώ το δεύτερο είναι μάλλον ηθικολογία, μέθοδο στην οποία διαπρέπουν οι γνωστές «αδελφότητες». Εκεί είναι η διαφορά μου εμένα. Αν έχει κάποιος στέρεα επιχειρήματα να αντικρούσει μία άποψη, ας τα καταθέσει. Αν τώρα του ξινίζει το γεγονός ότι η κριτική είναι δριμέια, αυτό είναι δικό του πρόβλημα και όχι του συντάξαντος την κριτική.

 

[Γιώργος Μ.]

Αφού πιστεύεις, Πέτρο, ότι δεν κάνουμε διάλογο επί της ουσίας, σου κάνω τρεις ερωτήσεις (που βέβαια δεν υποχρεούσαι να απαντήσεις):

α) πιστεύεις ότι είναι λογικό κάποιος να αντιγράφει ατόφυο το "Οι τα Χερουβειμ μυστικώς εικονίζοντες" του Πέτρου, για να το πλασάρει ως δικό του χωρίς να γίνει αντιληπτός; (Για χερουβικό του Πέτρου μιλάμε, όχι του κυρ Μανουήλ Αγαλλιανού).
β) είσαι σίγουρος ότι η έκδοση έγινε εν γνώσει του κ. Θάνου; (Εγώ δεν είμαι σίγουρος ότι έγινε εν αγνοία του, αλλά τήρησα τις αναγκαίες αποστάσεις απο τη βεβαιότητα).
γ) αν, όπως πιστεύω εγώ, έχουμε απλώς μια περίπτωση ατυχούς γεγονότος χωρίς δόλο κανενός, θα αρκούσε σε επόμενη έκδοση να απαλειφθεί ο τίτλος (όπως προτείνεις και εσύ) και όλα καλά;

 

[petrosgrc]

Αφού πιστεύεις, Πέτρο, ότι δεν κάνουμε διάλογο επί της ουσίας, σου κάνω τρεις ερωτήσεις (που βέβαια δεν υποχρεούσαι να απαντήσεις):

α) πιστεύεις ότι είναι λογικό κάποιος να αντιγράφει ατόφυο το "Οι τα Χερουβειμ μυστικώς εικονίζοντες" του Πέτρου, για να το πλασάρει ως δικό του χωρίς να γίνει αντιληπτός; (Για χερουβικό του Πέτρου μιλάμε, όχι του κυρ Μανουήλ Αγαλλιανού).

Πολλά πράγματα είναι λογικά αν τα δει κάποιος υπό συγκεκριμένη οπτική γωνία. Τίποτα δε με εκπλήσσει. Απλώς ο συγκεκριμένος μάλλον θεώρησε ότι αν κάνει μία συγκόλληση γραμμών από διάφορα χερουβικά, είναι αρκετό για να βγει ένα «πρωτότυπο» Χερουβικό.

β) είσαι σίγουρος ότι η έκδοση έγινε εν γνώσει του κ. Θάνου; (Εγώ δεν είμαι σίγουρος ότι έγινε εν αγνοία του, αλλά τήρησα τις αναγκαίες αποστάσεις απο τη βεβαιότητα).

Δε με ενδιαφέρει αν έγινε εν γνώσει ή αγνοία του. Δε νομίζω ότι είναι εκεί το πρόβλημα. Από τη στιγμή που ο ίδιος δέχεται μέχρι και σήμερα να υπάρχει το όνομά του στο Χερουβικό, εγκαλείται για αυτό. Το πώς έγινε αυτό, είναι ένα ζήτημα το οποίο αξίζει μόνο στο πλαίσιο μιας φιλολογικής συζήτησης.

γ) αν, όπως πιστεύω εγώ, έχουμε απλώς μια περίπτωση ατυχούς γεγονότος χωρίς δόλο κανενός, θα αρκούσε σε επόμενη έκδοση να απαλειφθεί ο τίτλος (όπως προτείνεις και εσύ) και όλα καλά;

Προφανώς και θα αρκούσε δεδομένου του ότι δεν τίθενται νομικά ζητήματα αφού τα έργα του Πέτρου Λαμπαδαρίου και των άλλων παλαιών συνθετών δεν έχουν πνευματικά δικαιώματα. Είναι καθαρά θέμα μουσικής ευσυνειδησίας στη συγκεκριμένη περίπτωση. Άλλωστε εμείς δεν είμαστε δικαστήριο για να αποδώσουμε την ύπαρξη ή μη δόλου ή έστω «ενδεχόμενου δόλου». Εμείς βλέπουμε και κρίνουμε αυτό που βλέπουμε.

 

[Γιώργος Μ.]

Από τη στιγμή που ο ίδιος δέχεται μέχρι και σήμερα να υπάρχει το όνομά του στο Χερουβικό, εγκαλείται για αυτό.

Τι ακριβώς εννοείς: "δέχεται μέχρι και σήμερα να υπάρχει το όνομά του στο Χερουβικό"; Τι θα μπορούσε να κάνει; Να ζητήσει ακύρωση της έκδοσης; Να βγάλει δελτίο τύπου στο οποίο αποποιείται την ευθύνη; Τι ακριβώς;
Ή να το θέσω αλλιώς: εσύ τι θα έκανες αν ήσουν στη θέση του; (Μη μου πεις, "εγώ δεν θα είχα αφήσει να φτάσουν τα πράγματα εκεί", εννοώ τώρα που έχει γίνει η έκδοση).

 

[petrosgrc]

Τι ακριβώς εννοείς: "δέχεται μέχρι και σήμερα να υπάρχει το όνομά του στο Χερουβικό"; Τι θα μπορούσε να κάνει; Να ζητήσει ακύρωση της έκδοσης; Να βγάλει δελτίο τύπου στο οποίο αποποιείται την ευθύνη; Τι ακριβώς;
Ή να το θέσω αλλιώς: εσύ τι θα έκανες αν ήσουν στη θέση του; (Μη μου πεις, "εγώ δεν θα είχα αφήσει να φτάσουν τα πράγματα εκεί", εννοώ τώρα που έχει γίνει η έκδοση).

Εδώ άλλοι, και όχι μόνο στον τομέα της μουσικής, έχουν αποκηρύξει παλαιότερα έργα τους απλώς επειδή θεώρησαν εκ των υστέρων ότι δεν ανταποκρίνονται στις ποιοτικές προδιαγραφές τους (π.χ. Καβάφης).

Πραγματικά, δεν ξέρω τί ακριβώς μπορεί να κάνει. Σίγουρα πάντως, αν συμβουλευθεί κάποιον ειδικό επί αυτών των ζητημάτων, θα του πει τί πρέπει να κάνει. Αν είχα φθάσει εγώ στο σημείο αυτό, θα ερωτούσα κάποιον να με καθοδηγήσει στο τί θα πρέπει να κάνω ώστε και να αναγνωρίσω το λάθος μου αλλά και να εξασφαλίσω τον εαυτό μου ώστε να μην έχω τυχόν προβλήματα νομικά ή μη στο μέλλον από μία τέτοια πράξη. Ας μην πνιγόμαστε σε μια κουταλιά νερό.

Αν μάλιστα το έργο του οποίου τις γραμμές πήρε αυτούσια ο συγκεκριμένος προστατευόταν από πνευματικά δικαιώματα, μπορούσε άνετα να του κάνει μήνυση και να τον κάνει να πληρώσει πολλά χρήματα.

 

[Γιώργος Μ.]

Άλλωστε εμείς δεν είμαστε δικαστήριο για να αποδώσουμε την ύπαρξη ή μη δόλου ή έστω «ενδεχόμενου δόλου». Εμείς βλέπουμε και κρίνουμε αυτό που βλέπουμε.

Δεν μίλησα για δόλο με τη δικανική έννοια. Δεν ψάχνω αν υπάρχει δόλος ή όχι για να προσδιορίσω το κατηγορητήριο.
Αφαλώς και μας ενδιαφέρει αν υπάρχει δόλος ή όχι, για την ακρίβεια μόνο αυτό μας ενδιαφέρει, διότι και ο Νικόλαος που ανέδειξε το όλο θέμα πάνω σε ηθική και δεοντολογική βάση το έθεσε:

Το παρόν χερούβικο, φερόμενο ως Νεκταρίου Θάνου, είναι κολάζ συνθέσεων (γεγονός που δεν θα ήταν καθόλου κακό αν υπήρχε η ευαισθησία να δηλωθεί)

Για μένα τα πράγματα δείχνουν ότι δεν υπάρχει, χωρίς αυτό να αναιρεί ότι έγιναν λάθη στη συνολική διαδρομή.

Πραγματικά, δεν ξέρω τί ακριβώς μπορεί να κάνει. Σίγουρα πάντως, αν συμβουλευθεί κάποιον ειδικό επί αυτών των ζητημάτων, θα του πει τί πρέπει να κάνει. Αν είχα φθάσει εγώ στο σημείο αυτό, θα ερωτούσα κάποιον να με καθοδηγήσει στο τί θα πρέπει να κάνω ώστε και να αναγνωρίσω το λάθος μου αλλά και να εξασφαλίσω τον εαυτό μου ώστε να μην έχω τυχόν προβλήματα νομικά ή μη στο μέλλον από μία τέτοια πράξη. Ας μην πνιγόμαστε σε μια κουταλιά νερό.

Εμμέσως δέχεσαι ότι αν δεν υπάρξει επανέκδοση δεν μπορεί να κάνει τίποτα (εντάξει, λες ότι θα πρέπει να ζητήσει τη γνώμη κάποιου ειδικού), επομένως δεν μπορεί να τον εγκαλείς επειδή "δέχεται μέχρι και σήμερα να υπάρχει το όνομά του στο Χερουβικό".

Λοιπόν στρέφοντας το ερώτημα στον εαυτό μου θα σου πω εγώ τι θα έκανα. Επειδή μόνο στο παρόν φόρουμ έγινε το θέμα, κι επειδή το φόρουμ από τη φύση του είναι μέσο επικοινωνίας των περισσότερων ψαλτών, κι επειδή τυχαίνει ο κ. Θάνος να είναι και μέλος του: αν ήμουν στη θέση του, θα έβγαινα ο ίδιος να εξηγήσω τα πράγματα και ενδεχομένως να αποκαταστήσω έτσι το δεοντολογικο κομμάτι.

Αν και μάλλον δεν χρειάζεται να γίνει δεύτερη φορά, γιατί τώρα μόλις ψάχνοντας βλέπω ότι έχει δώσει ήδη ανάλογη εξήγηση στο παρελθόν για άλλο χερουβικό σε α΄ ήχο και υποθέτω ότι θα είναι η ίδια (εμένα με πείθει απόλυτα):

Αγαπητοί,
σαφώς και δεν υπάρχει παρθενογένεση στην ψαλτική. Έγραψα αυτό το χερουβικό προσπαθώντας να φτιάξω ἐνα σύντομο χερουβικό με γνωστές και συνηθισμένες μελωδικές γραμμές. Πρακτικοί λόγοι το υπαγόρευσαν. Όχι έμπνευση. Για να το μάθει και να το ψάλλει μια παιδική Χορωδία. Τελικά, αποδείχτηκε δύσκολο... Έπειτα από διάφορες προσπάθειες η Χορωδία έμαθε ένα άλλο χερουβικό, πιο απλό, κλασσικό, σε μελωδικές γραμμές που επαναλαμβάνονται προκειμένου να απομνημονευτούν εύκολα. Όταν βρω χρόνο θα το καθαρογράψω και θα το ανεβάσω. Ίσως είναι ιδανική σύνθεση για κάποιον αρχάριο στην Ψαλτική, που είναι αναγκασμένος να ψάλλει μόνος του σε Θ. Λειτουργία. Ευχαριστώ για την ηλεκτρονική (καθαρό)γραφή και για όσα εποικοδομητικά σχόλια...
Έρρωσθε

 

[Κοσμάς Ν.]

Μια παρένθεση μόνο με την ιδιότητα του λεξικογράφου (και ας ισχύσει και αναδρομικά αυτό το σχόλιο): ο όρος που χρησιμοποιήθηκε, έστω και με εισσαγωγικά, (όπως και όλα τα σύνθετα σε -λαγνεία) έχει εξαιρετικά αρνητικά υποδήλωση, και ένα βήμα παραπάνω, καθίσταται εξαιρετικά προβληματικός τόσο για τα δεδομένα του φόρουμ, όσο και για τα εκκλησιαστικά.
Το λέω μόνο, γιατί από το συνολικό σας μετριοπαθές ύφος, αισθάνθηκα ότι κάτιάλλο θέλετε να πείτε και ότι δεν συμμερίζεστε (ή πιθανώς αγνοείτε) όλη αυτη την αρνητική υποδήλωση.

Φυσικά κ δε συμμερίζομαι αγαπητέ μου Γιώργο,αν μου επιτρέπεις, τον όρο αυτό. Τον θεωρώ ντροπή αν θέλειςνα ξέρεις, ντροπή για την διακονία μας. Το ανέφερα μόνο κ μόνο για να ορίσω σε τί αναφέρομαι. Σ ευχαριστώ ωστόσο για την επισήμανσή σου
Κοσμάς

 

[Άγγελος Πάπας]

Ποπο δεν το περιμενα οτι ανεβαζοντας ενα σκαναρισμενο Χερουβικο θα γινοταν τοσος ντορος και μια τοσο εντονη επιδειξη επιχειρηματων για την γνωμη του ο καθενας. Λοιπον ας πω και εγω την αποψη μου. Κατ'αρχην (για να δικαιολογηθω κιολας) εγω ανεβασα και μοιραστηκα αυτο το χερουβικο με ολα τα μελη του φορουμ γιατι μ'αρεσαν οι θεσεις του και χαιρομαι να βλεπω ψαλτες να μελοποιουν βασεις των αρχαιων και κλασικων θεσεων ακομη και να περνουν μια ολοκληρη φραση οπως π.χ το ''οι τα χερουβιμ μυστοκώς εικονίζοντες'' του Πετρου. Δεν το θεωρω κακο να το κανει καποιος αυτο. Και επισης το θεωρω καλυτερο απο αυτο που παρατηρησα και απο μεγαλους συνθετες οπως π.χ Χατζιαθανασιου ,Στανιτσα που εχουν καποιες θεσεις σε μαθηματα τους που λες τι ακυρωτις ειναι αυτη (αυτο το λεω χωρις να θελω να θηξω κανεναν απο τους δυο) ομως παλι βλεπεις κατι θεσεις αλλες φορες που λες τι τελεια που ταιριαξε αυτη η θεση εδω ή αλλοτε οτι καλυτερα δεν θα μπορουσε να γραφτει. Που θελω να καταληξω οτι σε μελη οπως ειναι τα χερουβικα ,κοινωνικα, οι καλοφωνικοι και αλλα παρομοια που δεν εχουν δλδ μια στθερη μελωδικη κινηση εχει ο καθενας την ελευθερια να τα γραψει οπως του αρεσει (οχι με την ενοια της ασυδοσιας και τον αρνητισμο που βγαζει αυτη η εκφραση αλλα οπως ειναι η κυριολεκτικη της ενοια) π.χ το τροπαριο ''Την ωραιοτητα'' που παλι εχει μια σταθερη μελωδια ο Στανιτσα το λεει αλλιως εγω το λεω αλλιως και ο καθενας μας το λεει αλλιως ειναι κακο δλδ ακομα σε αυτο το μελος με την σταθερη μελωδια εγω στο βιβλιο που κανω (αν με αξιωσει ο Θεος να κανω) να αντιγραψω μια ή δυο ή ακομα και τρεις φρασεις απο ''την ωραιοτητα '' του αρχοντος ;;; Και να κλεισω γιατι πολυ μιλαω εν θεωρω ααρνητικο ή κατακριταιο αυτο που εκανε ο κ Θανου στην παρουσα συνθεση του ετσι του αρεσε ετσι το εγραψε. Δεν θα ηταν κατακριταιο για μενα αν αντι για εγραψε εγραφα αντεγραψε.
Συγχωρεστε με για την πολυλογια μου και ελπιζω να μην εθηξα κανεναν και το εκανα ζητω συγχωρηση δεν ειχα τετοια προθεση
Με αγαπη και σεβασμο σε ολα τα μελη του φορουμ
Αγγελος Παπας