Τρίτος ήχος: Διατονικός/Εναρμόνιος

#41
Σημ. Το εναρμόνιο διάστημα είναι πιο μικρό από το 6, ο ζω όταν γίνεται ύφεση απέχει από τον κε ύφεση περί τα 4 τμήματα κι όχι 6 που πολλοί εσφαλμένα κατ’ εμέ θεωρούν και εκτελούν. [/COLOR]
Κατ'εσάς ή κατά κάποιον θεωρητικό που ξέρει τι του γίνεται, το τεκμηριώνει και αυτή του η γνώμη και απόδειξη είναι αντικειμενικά σωστές και αποδεκτές;

Έχουμε λοιπόν και λέμε:
Εναρμόνια διαστήματα (ή πορεία κατά το δια τεσσάρων σύστημα)
Νη12Πα14Βου4Γα12Δι14Κε4Ζω12Νη14Πα4Βου
Διατονικά διαστήματα (ή πορεία κατά τον τροχό- δια πέντε σύστημα)
Νη14Πα9Βου*7Γα12Δι14Κε9Ζω7Νη12Πα14Βου
*ο βου όταν το μέλος από γα προς τα κάτω πλαγιάζει στον πα είναι πιο χαμηλός (Νη14Πα6Βου10Γα)
Αυτά είναι τα διαστήματα πάνω κάτω, όπως τα έχω συμπεράνει εγώ από προσωπική μελέτη της θεωρίας και ανάλυση της ακουστικής παράδοσης.
[/COLOR]
Καλά όλα αυτά, αλλά πώς θα ξέρω εγώ πότε να εκτελώ διατονικά ή εναρμόνια τα διαστήματα Γα-Δι-Κε-Ζω; λογικά κάποιος πρέπει να μου τα διδάξει γιατί δεν έχουμε και για όλα τα μουσικά κείμενα ηχητικά ντοκουμέντα!
Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#42
Κατ'εσάς ή κατά κάποιον θεωρητικό που ξέρει τι του γίνεται, το τεκμηριώνει και αυτή του η γνώμη και απόδειξη είναι αντικειμενικά σωστές και αποδεκτές;
Ό, τι λέω και έχω ανακοινώσει είναι αποτέλεσμα προσωπικής έρευνας. Στις έρευνες μου έχω επιχειρήματα που βασίζονται και στην γραπτή και πρωτίστως στην προφορική παράδοση. Την τελευταία μελετώντας οδηγήθηκα στην μέχρι τώρα θεωρητική τεκμηρίωση.
Όλοι έχουν φτάσει μέχρι κάποιο σημείο όπως εγώ και τεκμηριώσει. Εσύ είσαι αυτός που θα ακολουθήσει με την σειρά του ό τι έχουν ψάξει οι προηγούμενοι και θα δεχτείς ή θα απορρίψεις ή και θα συμπληρώσεις.

Καλά όλα αυτά, αλλά πώς θα ξέρω εγώ πότε να εκτελώ διατονικά ή εναρμόνια τα διαστήματα Γα-Δι-Κε-Ζω; λογικά κάποιος πρέπει να μου τα διδάξει γιατί δεν έχουμε και για όλα τα μουσικά κείμενα ηχητικά ντοκουμέντα!
Ευχαριστώ! :)
Σε πάει το μέλος. Όταν λ.χ. τριφωνεί ο ήχος, φαίνεται ότι δείχνει της συμφωνία αυτήν του δια τεσσάρων, οπότε είναι φάλτσο να πεις ζω του τροχού, αναγκαστικά θα το χαμηλώσεις.
Η μουσική μας δεν είναι γραφή μόνο. Είναι προφορική παράδοση κατά το μεγαλύτερο ποσοστό. Αν δεν έχεις ακούσει και ψάλλει δίπλα σε ψάλτη δεν μαθαίνεις! όση θεωρία και να σου αναλύσω εγώ ή οποιοσδήποτε. Η θεωρία βοηθάει μόνο στο να είσαι σίγουρος και να γνωρίζεις ακριβώς αυτό που κάνεις και γιατί το κάνεις, το οποίο όμως έχεις μάθει ακούγοντας και ψάλλοντας δίπλα σε ψάλτη παραδοσιακό.
Έχουμε δόξα τω Θεώ αρκετά ηχητικά παραδείγματα και ψάλτες παραδοσιακούς οι οποίοι διαφυλάττουν το ύφος της μουσικής μας. Δεν νομίζω να υπάρχουν θέσεις από ειρμολόγιο στιχηράριο ή παπαδικής που να μην υπάρχουν σε ηχητικά ντοκουμέντα από Ναυπλιώτη Πρίγγο Στανίτσα και άλλους εκφραστές της μουσικής μας. Ακόμα κι αν υπάρχουν κάποιες θέσεις που δεν είναι ηχογραφημένες η εμπειρία θα σου φανερώσει πως θα πρέπει να εκτελεστεί, όπως σε ένα παζλ βάζεις το τελευταίο κομμάτι στη σωστή θέση επειδή έχεις βρεί όλα τα υπόλοιπα.
 
#43
Ό, τι λέω και έχω ανακοινώσει είναι αποτέλεσμα προσωπικής έρευνας. Στις έρευνες μου έχω επιχειρήματα που βασίζονται και στην γραπτή και πρωτίστως στην προφορική παράδοση. Την τελευταία μελετώντας οδηγήθηκα στην μέχρι τώρα θεωρητική τεκμηρίωση.
Όλοι έχουν φτάσει μέχρι κάποιο σημείο όπως εγώ και τεκμηριώσει. Εσύ είσαι αυτός που θα ακολουθήσει με την σειρά του ό τι έχουν ψάξει οι προηγούμενοι και θα δεχτείς ή θα απορρίψεις ή και θα συμπληρώσεις.

Σε πάει το μέλος. Όταν λ.χ. τριφωνεί ο ήχος, φαίνεται ότι δείχνει της συμφωνία αυτήν του δια τεσσάρων, οπότε είναι φάλτσο να πεις ζω του τροχού, αναγκαστικά θα το χαμηλώσεις.
Η μουσική μας δεν είναι γραφή μόνο. Είναι προφορική παράδοση κατά το μεγαλύτερο ποσοστό. Αν δεν έχεις ακούσει και ψάλλει δίπλα σε ψάλτη δεν μαθαίνεις! όση θεωρία και να σου αναλύσω εγώ ή οποιοσδήποτε. Η θεωρία βοηθάει μόνο στο να είσαι σίγουρος και να γνωρίζεις ακριβώς αυτό που κάνεις και γιατί το κάνεις, το οποίο όμως έχεις μάθει ακούγοντας και ψάλλοντας δίπλα σε ψάλτη παραδοσιακό.

Έχουμε δόξα τω Θεώ αρκετά ηχητικά παραδείγματα και ψάλτες παραδοσιακούς οι οποίοι διαφυλάττουν το ύφος της μουσικής μας. Δεν νομίζω να υπάρχουν θέσεις από ειρμολόγιο στιχηράριο ή παπαδικής που να μην υπάρχουν σε ηχητικά ντοκουμέντα από Ναυπλιώτη Πρίγγο Στανίτσα και άλλους εκφραστές της μουσικής μας.
Από αυτούς έχω μάθει να εκφράζομαι μουσικά.
Ακόμα κι αν υπάρχουν κάποιες θέσεις που δεν είναι ηχογραφημένες η εμπειρία θα σου φανερώσει πως θα πρέπει να εκτελεστεί, όπως σε ένα παζλ βάζεις το τελευταίο κομμάτι στη σωστή θέση επειδή έχεις βρεί όλα τα υπόλοιπα.
Δίκιο έχετε...εγώ ακολουθώ.
Το θέμα όμως είναι ότι δεν έχω κοντά μου έναν παραδοσιακό ψάλτη!
Θα μ'αφήσετε να έχω τις αμφιβολίες μου για την κρίση μου στη σωστή εκτέλεση μη ηχογραφημένων θέσεων. Στη φάση που είμαι, ίσως δεν έχω όλην την εμπειρία που χρειάζεται για να βρω ακριβώς με ποιους τρόπους θα μπορούσε να εκτελεστεί μια γραμμή (άσχετα που δίνω και για δίπλωμα φέτος....την ύλη την έχω βγάλει, αλλά πόσα πράγματα δεν ξέρω ακόμαααα!!!)
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις! :)
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#44
Δίκιο έχετε...εγώ ακολουθώ.
Το θέμα όμως είναι ότι δεν έχω κοντά μου έναν παραδοσιακό ψάλτη!
Θα μ'αφήσετε να έχω τις αμφιβολίες μου για την κρίση μου στη σωστή εκτέλεση μη ηχογραφημένων θέσεων. Στη φάση που είμαι, ίσως δεν έχω όλην την εμπειρία που χρειάζεται για να βρω ακριβώς με ποιους τρόπους θα μπορούσε να εκτελεστεί μια γραμμή (άσχετα που δίνω και για δίπλωμα φέτος....την ύλη την έχω βγάλει, αλλά πόσα πράγματα δεν ξέρω ακόμαααα!!!)
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις! :)
Εδώ στο ψαλτολόγιο υπάρχουν πληθώρα ηχογραφήσεων από παραδοσιακούς ψάλτες. Δώσε βάση στην πατριαρχική και Κωνσταντινουπολίτικη παράδοση, κυρίως Ναυπλιώτη και μαθητές του. Γενικά προτίμησε όσο πιο παλαιούς τόσο καλύτερα.
Αν έχεις όποιες απορίες το skype μου είναι evangelos74 κάνε μου κλίση και ό,τι μπορώ θα σε βοηθήσω.
 
E

emakris

Guest
#45
Καλό θα ήταν η έρευνα και τα πρόσφατα επιστημονικά συμπεράσματα (λιγότερο ή περισσότερο τεκμηριωμένα) να μην μπλέκονται με το θέμα της διδασκαλίας σε αρχαρίους ή ελαφρώς προχωρημένους. Η θεωρία δεν έχει ξαναγραφτεί ακόμη με ολοκληρωμένο τρόπο (πιθανόν να γίνει κάτι τέτοιο στο μέλλον) και το αποτέλεσμα μπορεί να είναι απλώς η δημιουργία σύγχυσης (στην καλύτερη περίπτωση) ή ιδεολογικοποιημένης και ημιμαθούς αμφισβήτησης των πάντων (στη χειρότερη). Τονίζω ιδιαίτερα την έννοια της "ιδεολογικοποιημένης και ημιμαθούς αμφισβήτησης των πάντων", γιατί έχουμε δει διάφορα "τρελλά" στο Ψαλτολόγιο, παλαιότερα και πιο πρόσφατα (φυσικά δεν αναφέρομαι στον κ. Σολδάτο ή άλλους εκλεκτούς συναδέλφους, αλλά σε διάφορους διάττοντες αστέρες, που κάνουν ένα ιδιότυπο είδος trolling). Γι' αυτό και είπα στον φίλο μας σε προηγούμενο μήνυμα να πάρει και να διαβάσει καλά τον Ευθυμιάδη (καταρχήν). Αν δεν "χωνέψεις" καλά την καθιερωμένη θεωρία (την οποία διδάχτηκαν και δίδαξαν στο κάτω-κάτω όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες), δεν μπορείς να προχωρήσεις παραπέρα. Από τη στιγμή που τη γνωρίζεις καλά, είσαι μετά σε θέση να δεις και να αναλύσεις τα σημεία στα οποία υπάρχει διάσταση μεταξύ θεωρίας και πράξεως (και είναι αρκετά), είτε με τη βοήθεια ενός καλού δασκάλου, είτε μέσω των συζητήσεων σε ένα σοβαρό διαδικτυακό φόρουμ (στο οποίο πιστεύω ότι μπορεί να εξελιχθεί το Ψ., αν λείψουν οι προαναφερθέντες διάττοντες).
Γι' αυτό κάνω έκκληση στους συναδέλφους που δεν είναι και τόσο προχωρημένοι, να κάτσουν πρώτα να διαβάσουν και να αφομοιώσουν τα βασικά, όπως τα δίδασκαν τόσα χρόνια οι μουσικοδιδάσκαλοι (των καραϊκών εξαιρουμένων :)). Αφού είναι σίγουροι για τις γνώσεις τους, ας προχωρήσουν σε περαιτέρω αναζήτηση, ξεκινώντας από τα κλασικά, που συνήθως δεν διδάσκονται πια (Χρύσανθο, Επιτροπή, Κρηπίδα Φωκαέως) και προχωρώντας σε νεώτερους ερευνητές. Μόνο έτσι θα πατούν σε στέρεο έδαφος.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#46
Από το κε όταν κάνει θέση πρώτου ήχου ("τι δε ΟΝΟΜΑσω σε") ακολουθεί τον τροχό και τα διαστήματα όπως τα ακούς και από τους άρχοντες πρωτοψάλτες είναι διατονικά.
Κι όμως δεν είναι ακριβώς διατονικά: μπερδεύεις τη μαλακή εκφορά του εναρμόνιου τετραχόρδου με το διατονικό. Σε θέσεις όπως το "ονομάσω σε", που δομούν μια φράση πάνω στον ΚΕ, ο ΖΩ δεν ψάλλεται πάντα διατονικά, αλλά με μαλακή (και όχι σκληρή) ύφεση, πράγμα που επισημαίνει η διαρκής ύφεση πάνω στον ΚΕ. Αυτό θέλει να δηλώσει αυτή η ύφεση, ότι δηλ. ο ΖΩ είναι πιο μαλακός από την εναρμόνιο, όχι όμως και διάτονο, αφού υπάρχει ύφεση ανοδικά και καθοδικά. Η διαφορά βέβαια από το διάτονο είναι λεπτή, αλλά υπαρκτή, λόγω της σταθερής θέσης του ΖΩ. Είναι η περίπτωση που έχει ο Χρύσανθος στην Εισαγωγή, προβλέποντας ΚΕ-ΖΩ 5 μόρια αντί 3 (στην 68άρα κλίμακα που χρησιμοποιεί).
Σημ. Το εναρμόνιο διάστημα είναι πιο μικρό από το 6, ο ζω όταν γίνεται ύφεση απέχει από τον κε ύφεση περί τα 4 τμήματα κι όχι 6 που πολλοί εσφαλμένα κατ’ εμέ θεωρούν και εκτελούν.
Όχι απαραίτητα: αν φιξάρεις στην κλίμακα τον ΚΕ και τον ΒΟΥ στα 4 τμήματα από τα ΓΑ και ΖΩ, τότε τι θα γίνει όταν λ.χ. στον πλ. α' βάλεις εναρμόνια φθορά στο ΓΑ και σταθείς στον σκληρό ΒΟΥ; Εκεί δεν κάνουμε ισοκράτημα κάτω ΚΕ, ως βάση του σκληρού διατονικού πενταχόρδου; Για να απέχει όμως συμφωνία διά πέντε θα πρέπει το ΒΟΥ-ΓΑ να είναι υποχρεωτικά 6 μόρια. Ξεκινάμε λοιπόν μ' αυτό ως βάση. Το ότι λόγω έλξεων πάει στα 4 μόρια, όταν η φράση επιμένει στην κορυφή του τετραχόρδου είναι γνωστό, όχι όμως και ο κανόνας (γι' αυτό και στα βιβλία επισημαίνεται πολλάκις με δίεση ο ΒΟΥ ή ο ΚΕ στην περίπτωση αυτή. Αν τα μόρια ήταν 4, τότε η δίεση που θα πάει; Στα... 2;)
Έχουμε λοιπόν και λέμε:
Εναρμόνια διαστήματα (ή πορεία κατά το δια τεσσάρων σύστημα)
Νη12Πα14Βου4Γα12Δι14Κε4Ζω12Νη14Πα4Βου
Διατονικά διαστήματα (ή πορεία κατά τον τροχό- δια πέντε σύστημα)
Νη14Πα9Βου*7Γα12Δι14Κε9Ζω7Νη12Πα14Βου
Τελικά τα διατονικά είναι 12-9-9; Ή 14-9-7; Δηλαδή το διατονικό ΝΗ-ΠΑ είναι μεγαλύτερο του τόνου; (μιλάμε πάντα για κλίμακα) Δηλαδή αν σταθείς στον ΠΑ στον πλ. δ' και θες να κάνεις λ.χ. α' ήχο, τότε το ΔΙ θα είναι υψωμένο σε σχέση με το ΔΙ του πλ. δ';; Ότι στον πλ. δ' υψώνεται ο ΠΑ κατά την εκτέλεση είναι γνωστό, το έχει επισημάνει προ 100ετίας και πλέον η Επιτροπή. Άλλο όμως αυτό και άλλο να πάρουμε τα μόρια της κλίμακας που αυτή προτείνει και με τα οποία τόσες γενιές ψαλτών διδάχτηκαν (12-10-8) και να τους αλλάξουμε τα φώτα...
Δηλαδή το να κάνεις έναν υπερμείζωνα μείζωνα δεν είναι λάθος, τα διαστήματα προκύπτουν από τα παντρέματα των ήχων και των συστημάτων, ο έμπειρος ψάλτης τα δουλεύει ούτως ώστε το άκουσμα να είναι εύηχο και ζωντανό όπως έχει σωθεί από την ακουστική παράδοση
Το ότι "δεν είναι λάθος να κάνεις υπερμείζονα τόνο" από το να ανάγουμε τον υπερμείζονα τόνο σε βασικό τόνο της κλίμακας του μαλακού διατονικού γένους (ΝΗ-ΝΗ'), πάει πολύ...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#47
Κι όμως δεν είναι ακριβώς διατονικά: μπερδεύεις τη μαλακή εκφορά του εναρμόνιου τετραχόρδου με το διατονικό. Σε θέσεις όπως το "ονομάσω σε", που δομούν μια φράση πάνω στον ΚΕ, ο ΖΩ δεν ψάλλεται πάντα διατονικά, αλλά με μαλακή (και όχι σκληρή) ύφεση, πράγμα που επισημαίνει η διαρκής ύφεση πάνω στον ΚΕ. Αυτό θέλει να δηλώσει αυτή η ύφεση, ότι δηλ. ο ΖΩ είναι πιο μαλακός από την εναρμόνιο, όχι όμως και διάτονο, αφού υπάρχει ύφεση ανοδικά και καθοδικά. Η διαφορά βέβαια από το διάτονο είναι λεπτή, αλλά υπαρκτή, λόγω της σταθερής θέσης του ΖΩ. Είναι η περίπτωση που έχει ο Χρύσανθος στην Εισαγωγή, προβλέποντας ΚΕ-ΖΩ 5 μόρια αντί 3 (στην 68άρα κλίμακα που χρησιμοποιεί).
Όχι απαραίτητα: αν φιξάρεις στην κλίμακα τον ΚΕ και τον ΒΟΥ στα 4 τμήματα από τα ΓΑ και ΖΩ, τότε τι θα γίνει όταν λ.χ. στον πλ. α' βάλεις εναρμόνια φθορά στο ΓΑ και σταθείς στον σκληρό ΒΟΥ; Εκεί δεν κάνουμε ισοκράτημα κάτω ΚΕ, ως βάση του σκληρού διατονικού πενταχόρδου; Για να απέχει όμως συμφωνία διά πέντε θα πρέπει το ΒΟΥ-ΓΑ να είναι υποχρεωτικά 6 μόρια. Ξεκινάμε λοιπόν μ' αυτό ως βάση. Το ότι λόγω έλξεων πάει στα 4 μόρια, όταν η φράση επιμένει στην κορυφή του τετραχόρδου είναι γνωστό, όχι όμως και ο κανόνας (γι' αυτό και στα βιβλία επισημαίνεται πολλάκις με δίεση ο ΒΟΥ ή ο ΚΕ στην περίπτωση αυτή. Αν τα μόρια ήταν 4, τότε η δίεση που θα πάει; Στα... 2;)
Τελικά τα διατονικά είναι 12-9-9; Ή 14-9-7; Δηλαδή το διατονικό ΝΗ-ΠΑ είναι μεγαλύτερο του τόνου; (μιλάμε πάντα για κλίμακα) Δηλαδή αν σταθείς στον ΠΑ στον πλ. δ' και θες να κάνεις λ.χ. α' ήχο, τότε το ΔΙ θα είναι υψωμένο σε σχέση με το ΔΙ του πλ. δ';; Ότι στον πλ. δ' υψώνεται ο ΠΑ κατά την εκτέλεση είναι γνωστό, το έχει επισημάνει προ 100ετίας και πλέον η Επιτροπή. Άλλο όμως αυτό και άλλο να πάρουμε τα μόρια της κλίμακας που αυτή προτείνει και με τα οποία τόσες γενιές ψαλτών διδάχτηκαν (12-10-8) και να τους αλλάξουμε τα φώτα...
Το ότι "δεν είναι λάθος να κάνεις υπερμείζονα τόνο" από το να ανάγουμε τον υπερμείζονα τόνο σε βασικό τόνο της κλίμακας του μαλακού διατονικού γένους (ΝΗ-ΝΗ'), πάει πολύ...
Κατ’ αρχήν «μαλακή εκφορά του εναρμονίου» δεν υφίσταται, είναι κάτι αντίστοιχο με το ολίγον έγκυος...
Ο Χρύσανθος στο διάγραμμα του γ ήχου της εισαγωγής χάριν ευκολίας έχει 5 τμήματα προσπαθώντας να συνοψίσει σε μια κλίμακα και την πορεία του τροχού και του δια τεσσάρων΄ αντί για 3 που έχει στο Θεωρητικό στο οποίο τονίζει ότι ο κε-ζω (όταν γίνεται εναρμόνιος ο τρίτος ήχος) είναι τεταρτημότιο του τόνου(παρ 335 Μέγα Θεωρητικό της Μουσικής). Άλλωστε και στα περι τριφωνίας στο 11ο κεφάλαιο ο βου συμφωνεί με τον κε και ο γα με τον ζω. Το Κε -ζω λοιπόν είναι πολύ μικρό διάστημα, ό, τι περισεύει δηλαδή από τους δύο μείζωνες έως υπερμείζωνες τόνουν γα-δι και δι-κε για να κάνει συμφωνία δια τεσσάρων. Όταν βάζει δίεση στον βου δεν εννοεί τον βου του δια τεσσάρων αλλά ακριβώς αυτό θελει να δείξει ότι από τον βου του τροχού με την δίεση από 8 γίνεται η 4 του δια τεσσάρων-εναρμονίου κι όχι από 4 σε 2.Ο Τροχός είναι το βασικό σύστημα σε όλους τους ήχους! το λέω και το ξανα λέω! με διέσεις και υφέσεις οι τρεις Διδάσκαλοι δείχνουν τις αλλοιώσεις επι του τροχού(το εξηγώ και προηγουμένως αλλά ο Θεοτοκάτος θέλει να μην καταλαβαίνει και να είναι πνεύμα αντιλογίας).

Λες ότι δεν είναι σωστός ο 14ρης Νη-Πα από κλίμακα. Αν σου παίζω κατευθείαν δεκατεσσάρη δεν καταλαβαίνεις την διαφορά μόνο αν συγκρίνεις τους δύο αυτούς τόνους φαίνεται καθαρά η διαφορά τους. Στον υπολογιστή έβαλα να παίξει ο υπερμείζων τόνος σε μια φρασούλα πλαγίου πρώτου ήχου, η παρακάτω ενδεικτική κλίμακα με πεντάχορδο, την ακούτε:
View attachment Nh_Pa_(Di_Ke)sample.mp3
Νη
7/8 (14 τμήματα)
Πα
13/12 (8 τμήματα)
Βου
13/12 (8 τμήματα)
Γα
8/9 (12 τμήματα)
Δι
7/8 (14 τμήματα)
Κε
 
Last edited:
Top