Συλλαβές του κειμένου ή συνεχόμενος βόμβος;

tb---

τσοπάνης
#1
Καλημέρα.

Με αφορμή ένα παράλληλο θέμα , θα ήθελα να ρωτήσω εαν και σε ποιες περιπτώσεις το ισοκράτημα ακολουθεί το κειμενο και τις συλλαβές των λέξεων και σε ποιές περιπτώσεις απλά το ισοκράτημα ακουγεται σαν βόμβος.

Αυτό έχει να κάμει με το πόσο αργό ή γρήγορο είναι ένα κομμάτι?

Είναι θέμα απλά γούστου ?

Έχει να κάμει με το πόσα άτομα υπάρχουν στο ψαλτήρι, (χορωδιακή προσσέγγιση, κτλ ) ?

Μήπως έχει και θεολογικές προεκτάσεις ?

Αναγράφεται κάπου κάτι σχετικό με αυτό το θέμα ?

Ευχαριστω.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#2
Με αφορμή ένα παράλληλο θέμα , θα ήθελα να ρωτήσω εαν και σε ποιες περιπτώσεις το ισοκράτημα ακολουθεί το κειμενο και τις συλλαβές των λέξεων και σε ποιές περιπτώσεις απλά το ισοκράτημα ακουγεται σαν βόμβος.
Επειδή μου το ζήτησε και προσωπικά ο Νεκτάριος, απαντώ εδώ. Δεν έχω όμως κάποια σοβαρή τεκμηρίωση για τα παρακάτω, παρα μόνο την προσωπική εμπειρία που απόκτησα κυρίως μέσα στην Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία.

Το ισοκράτημα είναι συνοδευτικό. Από αυτό καταλαβαίνει κανείς ότι δεν μπορεί και δεν πρέπει να "πρωταγωνιστεί" (ίσως λίγο αδόκιμος ο όρος) στην ψαλμωδία.

Αυτό που κάνουμε στην Ελλ.Βυζ.Χορωδία είναι στα σύντομα κομμάτια (π.χ. κανόνες) να γίνεται (στο ισοκράτημα) ένας βόμβος που μοιάζει (δεν είναι ακριβώς) με το ουδέτερο ου, γιατί αν οι ισοκράτες προσπαθήσουν να ακολουθήσουν τα λόγια μπορεί να μην συμβαδίσουμε. Στα αργά τώρα κομμάτια ισοκρατούν με τα φωνήεντα (ισοκρατούν δηλαδή με το φωνήεν που ψάλλουμε π.χ οοο ή ααα) παραλείποντας τα σύμφωνα που υπάρχουν, ώστε να γίνεται μαλακό το άκουσμα.

Το που σταματάει το ισοκράτημα και που συνεχίζει (όταν οι ψάλτες ψάλλουν) είναι θέμα χοράρχη και πως αυτός θεωρεί ότι το άκουσμα είναι καλύτερο.
Αυτό έχει να κάμει με το πόσο αργό ή γρήγορο είναι ένα κομμάτι?
Σίγουρα. Στα σύντομα κομμάτια είναι πολύ δύσκολο να ισοκρατείς με τα λόγια του κειμένου.
Είναι θέμα απλά γούστου ?
Και θέμα γούστου. Και νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει η ελευθερία του γούστου στο θέμα της απόδοσης.
Έχει να κάμει με το πόσα άτομα υπάρχουν στο ψαλτήρι, (χορωδιακή προσσέγγιση, κτλ ) ?
Και με αυτό. Όσοι περισσότεροι οι ισοκράτες, τόσο περισσότερο υπάρχει πιθανότητα να γίνει λάθος.
Μήπως έχει και θεολογικές προεκτάσεις ?
Όχι απ' όσο γνωρίζω.
Αναγράφεται κάπου κάτι σχετικό με αυτό το θέμα ?
Σχετικά με το τι λέμε στο ισοκράτημα, όχι απ' ότι ξέρω.

Γενικά περι ισοκρατήματος έχουν γραφεί αρκετά. Κοίτα π.χ. αυτό.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#3
Νομίζω ότι υπάρχει κάποια διαφορά μεταξύ χορωδίας που ψάλλει στην εκκλησία και χορωδίας που ψάλλει σε συναυλία.
Η εκκλησία είναι τόπος λατρείας όπου λατρεύεται ο Θεός "εν πνεύματι και αληθεία". Εκ του πνεύματος απορρέει ο λόγος.
Στις πρώτες εκκλησίες έψαλλε όλο το εκκλησίασμα.
Το μμμμουουουου δεν έχει να κάνει με τον λατρευτικό λόγο, χαρακτηρίζει ίσως στους τεχνητούς ισοκράτες (μηχανήματα) της εποχής μας.
Ο ισοκράτης συμψάλλει, συμμετέχει στη λατρεία.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#4
Νομίζω ότι υπάρχει κάποια διαφορά μεταξύ χορωδίας που ψάλλει στην εκκλησία και χορωδίας που ψάλλει σε συναυλία.
Επειδή ίσως δεν το διευκρίνισα. Το ίδιο ακριβώς που κάνουμε στην χορωδία κάναμε και στoν Ι.Ν.Αγ.Ειρήνης όπου ψάλλει ο κ.Αγγελόπουλος και ήμουν εγώ δομέστιχος.
Η εκκλησία είναι τόπος λατρείας όπου λατρεύεται ο Θεός "εν πνεύματι και αληθεία". Εκ του πνεύματος απορρέει ο λόγος.
Στις πρώτες εκκλησίες έψαλλε όλο το εκκλησίασμα.
Ναι αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με το θέμα...
:confused:
Το μμμμουουουου δεν έχει να κάνει με τον λατρευτικό λόγο, χαρακτηρίζει ίσως στους τεχνητούς ισοκράτες (μηχανήματα) της εποχής μας.
Ο ισοκράτης συμψάλλει, συμμετέχει στη λατρεία.
Κανείς δεν μίλησε για "μμμμουουουου" (θυμίζει λίγο...γελάδια ή εμένα μου φαίνεται;;;), ούτε για μηχανήματα (στα οποία είμαι κάθετα αντίθετος) αν πρόσεξες.

Για τεχνική του ισοκρατήματος μιλήσαμε. Και είπα την προσωπική μου εμπειρία. Φυσικά δεν υποστηρίζω ότι είναι ο μόνος σωστός τρόπος ισοκρατήματος, απλά αυτόν εφαρμόζω εγώ. Δεν νομίζω φυσικά ότι είναι και λάθος αυτός ο τρόπος. Αν έχεις να προσθέσεις κάτι ακόμα ή και να διαφωνήσεις...

Υ.Γ.
Ο ισοκράτης, ισοκρατεί. Δεν συμψάλλει.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#5
...............................................
Υ.Γ.
Ο ισοκράτης, ισοκρατεί. Δεν συμψάλλει.
Βασιλη μια απορια : Αν σε ρωτουσαν , τι ειναι καλλιτερο ; Αυτα που γραφεις ή η φωτο (Μυρσινης το αναγνωσμα) που χρησιμοποιεις στο λογοτυπο σου , τι θα ελεγες ; Καλα ξερω , ξερω . ΝΑ ΤΗΝ ΧΑΙΡΕΣΑΙ .
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#6
Βασιλη μια απορια : Αν σε ρωτουσαν , τι ειναι καλλιτερο ; Αυτα που γραφεις ή η φωτο (Μυρσινης το αναγνωσμα) που χρησιμοποιεις στο λογοτυπο σου , τι θα ελεγες ; Καλα ξερω , ξερω . ΝΑ ΤΗΝ ΧΑΙΡΕΣΑΙ .
Πλάκα με κάνεις κυρ-Βαγγέλη; Φυσικά η κόρη μου!!!
 

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#7
Οι βατοπαιδινοί πατέρες καθότι της σχολής Σ. Καρρά, κάνουν κάτι σαν αυτά που είπε ο Βασίλης παραπάνω, και μάλιστα και με ειδικές "στάσεις"του στόματος.

Ο δε Ταλιαδώρος (κακώς κατ' εμέ) βάζει 100 άτομα στο αναλόγιό του να κάνουν
"bush vermez" αν το γράφω σωστά (ελληνιστί "μούγκρισμα γελαδιών"), σε σημείο σε ζωντανή ηχογράφηση να ακούγεται ο ίδιος (και μοναδικός ψάλλων) ελάχιστα.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#8
Οι βατοπαιδινοί πατέρες καθότι της σχολής Σ. Καρρά, κάνουν κάτι σαν αυτά που είπε ο Βασίλης παραπάνω, και μάλιστα και με ειδικές "στάσεις"του στόματος.
Για τους Βατοπαιδινούς δεν γνωρίζω σίγουρα γιατί έχω καιρό να ανέβω πάνω (πάντως όταν είχα ανέβει πριν 3-4 χρόνια δεν είχαν "ειδικές στάσεις του στόματος"-δεν γνωρίζω για τώρα, αλλά μου φαίνεται παράξενο),αλλά στην Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία δεν έχουμε "ειδικές στάσεις του στόματος"...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#9
Οι βατοπαιδινοί πατέρες καθότι της σχολής Σ. Καρρά, κάνουν κάτι σαν αυτά που είπε ο Βασίλης παραπάνω, και μάλιστα και με ειδικές "στάσεις"του στόματος.
Τι ακριβώς εννοείς?
Ο δε Ταλιαδώρος (κακώς κατ' εμέ) βάζει 100 άτομα στο αναλόγιό του να κάνουν
"bush vermez" αν το γράφω σωστά (ελληνιστί "μούγκρισμα γελαδιών"), σε σημείο σε ζωντανή ηχογράφηση να ακούγεται ο ίδιος (και μοναδικός ψάλλων) ελάχιστα.
Και μη χειρότερα...:)
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
#10
Ο δε Ταλιαδώρος (κακώς κατ' εμέ) βάζει 100 άτομα στο αναλόγιό του να κάνουν "bush vermez" αν το γράφω σωστά (ελληνιστί "μούγκρισμα γελαδιών"), σε σημείο σε ζωντανή ηχογράφηση να ακούγεται ο ίδιος (και μοναδικός ψάλλων) ελάχιστα.
Επειδή είχα την ευλογία να συμψάλλω με τον Άρχοντα πρωτοψάλτη Χαρίλαο Ταλιαδώρο στο αναλόγιο της του Θεού Σοφίας Θεσσαλονίκης, δηλώνω ότι συνάντησα τελείως διαφορετική εικόνα απ' αυτά που γράφει ο αγαπητός Θανάσης παραπάνω. Δηλαδή, ψάλαμε όλοι μαζί "από διφθέρας", ισοκρατούσαν 2-3. Τα μόνα μάθηματα που είπε μόνος του ο Άρχων ήταν το Δύναμις του Κρητός και το χερουβικό. Και φυσικά δεν μουγκρίζαμε, σαφώς κι ακουγόταν παραπάνω απ' το ισοκράτημά μας.
 

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#11
Τον πέτυχες στα φεγγάρια του τί να πω;

Όσο για τις "ειδικές στάσεις στόματος" (πως να το πω αλλιώς;) ας πούμε για ισοκράτημα στο δι σε διατονικό μέλος (απ' ότι θυμάμαι) -δεν θυμάμαι αν ήταν κάτω δι, πίεζαν με το χέρι λίγο κάτω απο το κάτω χείλος προς τα κάτω...
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#12
Τον πέτυχες στα φεγγάρια του τί να πω;
Από όσα έχω ακούσει κι εγώ από φίλους εκεί στη Θεσσ/νίκη, μάλλον συνέβη αυτό που λες εδώ Θανάση :) Τόσο ως προς το ισοκράτημα όσο και προς τα ποια μέλη θα πει.
 

emil

Παλαιό Μέλος
#13
Τον πέτυχες στα φεγγάρια του τί να πω;

Όσο για τις "ειδικές στάσεις στόματος" (πως να το πω αλλιώς;) ας πούμε για ισοκράτημα στο δι σε διατονικό μέλος (απ' ότι θυμάμαι) -δεν θυμάμαι αν ήταν κάτω δι, πίεζαν με το χέρι λίγο κάτω απο το κάτω χείλος προς τα κάτω...
Πρώτη φορά το ακούω αυτό.
Δεν ξέρω,εγώ όσες φορές τους έχω δει δεν έχουν κάνει κάτι τέτοιο ούτε κάτι παρόμοιο - ίσως κάνω και λάθος - ο κ.Κωσταντίνου θα ξέρει φυσικά περισσότερα!
Ειδικά αυτό ο Γάλλος και ο Ρουμάνος είναι καλύτεροι και από μηχάνημα :p
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#14
Πρώτη φορά το ακούω αυτό.
Δεν ξέρω,εγώ όσες φορές τους έχω δει δεν έχουν κάνει κάτι τέτοιο ούτε κάτι παρόμοιο - ίσως κάνω και λάθος - ο κ.Κωσταντίνου θα ξέρει φυσικά περισσότερα!
Αν θέλει ο κ.Κωνσταντίνου να μας διαφωτίσει, κάνουν οι Βατοπαιδινοί τέτοια..."κόλπα" στο ισοκράτημα;;;
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#15
Αν θέλει ο κ.Κωνσταντίνου
Είπαμε να γράφουμε σοβαρά και όχι ό,τι του κατέβει του καθενός, που τάχα άκουσε, που τάχα του είπανε, που αυτοί είναι του τάδε, και οι άλλοι του άλλου μπαχτσέ. Σιγά μην τραβάνε και τα γένια τους για να βγεί η νότα!!!! Μου αρέσει που θες και απάντηση, Βασίλη.
(Βέβαια ο καθένας μπορεί να ακούει τον οποιοδήποτε και να κρατάει για τον εαυτό του ό,τι του αρέσει ή τον βολεύει).

(Ευτυχώς, που γράφεται και κανένα αστείο στο forum για να γελάμε).
 

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#16
Με όλο το θάρρος και τον σεβασμό, απαιτώ να ανακαλέσετε κ. Κωνσταντίνου, να συμαζευτείτε, και να σκέφτεστε όλες τις παραμέτρους πριν γράψετε οτιδήποτε, όπως άλλωστε κάνω και εγώ, και προπάντων όμορφα, πολιτισμένα και χωρίς υπεροψίες και άλλες ...!

Το είδα με τα μάτια μου σε αγρυπνία. Συγκεκριμένα, στην πανήγυρη της Ι.Μ. Διονυσίου Αγίου Όρους, Αγρυπνία Γενεσίου του Προδρόμου 2007 (με το παλαιό ημερολόγιο πάντα). Και δεν νομίζω να έκανα τέτοιο λάθος. Είναι αλήθεια οτι ο πατέρας που διεύθυνε τους 2-3 ισοκράτες δεν φαινόταν για Έλληνας...

Φιλικά Κ.Α.
 

Αθωνίτης

Παλαιό Μέλος
#17
Με όλο το θάρρος και τον σεβασμό, απαιτώ να ανακαλέσετε κ. Κωνσταντίνου, να συμαζευτείτε, και να σκέφτεστε όλες τις παραμέτρους πριν γράψετε οτιδήποτε, όπως άλλωστε κάνω και εγώ, και προπάντων όμορφα, πολιτισμένα και χωρίς υπεροψίες και άλλες ...!

Το είδα με τα μάτια μου σε αγρυπνία. Συγκεκριμένα, στην πανήγυρη της Ι.Μ. Διονυσίου Αγίου Όρους, Αγρυπνία Γενεσίου του Προδρόμου 2007 (με το παλαιό ημερολόγιο πάντα). Και δεν νομίζω να έκανα τέτοιο λάθος. Είναι αλήθεια οτι ο πατέρας που διεύθυνε τους 2-3 ισοκράτες δεν φαινόταν για Έλληνας...

Φιλικά Κ.Α.
Βρε συ Θανάση έλεος!!!!!!!!!!!!!

Ας ησυχάσουμε λίγο....

Μάλλον κάτι άλλο θα κατάλαβες...

Δεν κάνουν τέτοια πράγματα...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#18
Δεν θέλω να αμφισβητήσω τα μάτια σου, αλλά ούτε και τον κ.Κωνσταντίνου ο οποίος και μεγαλύτερη επαφή έχει μαζί τους, μήπως όμως είδες κάτι άλλο και το παρεξήγησες;

π.χ. Μήπως κάποιος από τους πατέρες το έκανε αυτό (πίεζαν με το χέρι λίγο κάτω απο το κάτω χείλος προς τα κάτω-όπως λες) για να δείξει (σαν παράδειγμα και όχι σαν μόνιμη στάση) σε κάποιον άλλο να ανοίξει περισσότερο το στόμα του (όπως κάνουμε στην φωνητική π.χ.) ώστε να βγαίνει πιο σωστά η φωνή; Ή κάτι ανάλογο; Είναι λίγο (έως πολύ) χοντροκομμένο να γίνετε τέτοιο πράγμα, ακόμα και για κοσμικό ψάλτη, πόσο μάλλον για Αγιορείτες...
 
Last edited:

emil

Παλαιό Μέλος
#20
Από τις πολλές συμβουλές που έχω πάρει για το ισοκράτημα μία ήταν η εξής:
Αν θέλεις να ακούσεις τον εαυτό σου ή που πατάς εκείνη την ώρα,αν έχεις ξεφύγει λίγο (σε περίπτωση που είναι πολλά τα άτομα στο αναλόγιο και δεν βρίσκεσαι στην κατάλληλη θέση σε σχέση με τους υπόλοιπους) είναι να βάλεις το χέρι σου (διακριτικά) μπροστά στο στόμα σου.
Ίσως έγινε κάτι τέτοιο,λέω τώρα εγώ.

Όσο αφορά το θέμα μας,εφαρμόζω και εγώ κατά το πλείστον τις μεθόδους που ανέφερε ο Βασίλης Ζάχαρης και με λίγες διαφορές ίσως.
 
Top