Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «Άξιον Εστίν»;

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
, δεν διαφυλάττουν όμως τον χαρακτήρα της λατρείας!
Μπορείτε να μας εξηγήσετε πως εσείς εννοείτε ό,τι διαφυλάσσεται ο χαρακτήρας της λατρείας;

Εγώ πως το καταλαβαίνω; Ο χαρακτήρας μπορεί να ποικίλει αναλόγως τι ψάλλουμε, αλλά όταν μιλάμε για λειτουργικά νομίζω ό,τι έχουν αναστάσιμο χαρακτήρα δηλαδή πανηγυρικό (την ανάσταση του Κυρίου μας και την νίκη κατά του θανάτου και κατ' επέκταση της σωτηρίας του ανθρώπινου γένους). Από την άλλη κάθε ήχος έχει το ήθος του. Αυτό το ήθος σίγουρα μεταδίδεται και στην λειτουργία. Ένα άλλο ενδιαφέρον ερώτημα είναι γιατί επέλεξαν αρχικώς τον Β' ήχο ως κατάλληλο για την απόδοση των ύμνων της Θ.Λειτουργίας.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
Μπορείτε να μας εξηγήσετε πως εσείς εννοείτε ό,τι διαφυλάσσεται ο χαρακτήρας της λατρείας;
Εγώ πως το καταλαβαίνω; Ο χαρακτήρας μπορεί να ποικίλει αναλόγως τι ψάλλουμε, αλλά όταν μιλάμε για λειτουργικά νομίζω ό,τι έχουν αναστάσιμο χαρακτήρα δηλαδή πανηγυρικό (την ανάσταση του Κυρίου μας και την νίκη κατά του θανάτου και κατ' επέκταση της σωτηρίας του ανθρώπινου γένους). Από την άλλη κάθε ήχος έχει το ήθος του. Αυτό το ήθος σίγουρα μεταδίδεται και στην λειτουργία. Ένα άλλο ενδιαφέρον ερώτημα είναι γιατί επέλεξαν αρχικώς τον Β' ήχο ως κατάλληλο για την απόδοση των ύμνων της Θ.Λειτουργίας.
Ο Βασίλης Ζάχαρης, παλιό μέλος του Ψ. και μάλιστα ιδρυτικό μέλος, απέχει καιρό από το Ψ. Δεν ξέρω αν ο ίδιος θα ήθελε να απαντήσει.

Στο διά ταύτα συνοπτικά (αν και ανακυκλώνουμε τα ίδια) οι δικές μου τοποθετήσεις:
Τα 1, 2 και 4 νομίζω ότι είναι απάντηση στο σκέλος της "διαφύλαξης του χαρακτήρα της λατρείας".
  1. Η εμμελής απαγγελία κι όχι ψαλμωδία των λειτουργικών έχει σχέση σαφώς με τον τρόπο εκφοράς των ευχών που -δυστυχώς- όλες αντιμετωπίζονται ως "μυστικές" ευχές ενώ πρέπει να υπάρχει διάκριση.
  2. Εκτός από το παραπάνω- και ανεξάρτητα από το πώς εκφέρονται οι ευχές- η εμμελής απαγγελία δεν "καπελώνει" μουσικά το μυστήριο, προβάλλοντας την φωνή του- συνήθως μονοφωνάρη- ψάλλοντος.
  3. Η εμμελής απαγγελία δημιουργεί (κι από άποψη αισθητικής) αρμονία με την εμμελή απαγγελία του διακόνου ή του ιερέως. Ίσως μπορούμε να το δούμε και ως ένδειξη σεβασμού και προς το μυστήριο και προς τον Ιερέα- λειτουργό.
  4. Η εμμελής απαγγελία (ή σε κάθε περίπτωση η σύντομη- συλλαβική απόδοση των λειτουργικών) βοηθά στο να διατηρηθεί η λατρεία σε λειτουργικά πλαίσια και να μή μετατρέπεται ο ιερός ναός σε χώρο επίδειξης φωνητικών ικανοτήτων από κληρικούς ή ψάλλοντες.
  5. Η εμμελής απαγγελία δίνει την δυνατότητα να αναζητήσουμε οι ψάλλοντες την επαναφορά στην λατρεία διατάξεων που έχουν ατονήσει: ψαλμωδία κανόνων, στιχολογία αίνων, τυπικά και μακαρισμοί, προκείμενον και αλληλουϊάριον της λειτουργίας.
  6. Η εμμελής απαγγελία δίνει την δυνατότητα να αναζητήσουμε οι ψάλλοντες το "καλλιτεχνικό μας πάθος" στα αργά ευλογητάρια, Αναβαθμούς, Καταβασίες, Δοξολογίες, Αίνους κ.α.
  7. Άσχετο με την εμμελή απαγγελία, αλλά σχετικό με την ψαλμωδία: Η συμμετοχή μας και στους Εσπερινούς του Σαββάτου μας δίνει την δυνατότητα για ακόμα περισσότερη συμμετοχή στην λατρεία για να ψάλλουμε όλους τους Αναστάσιμους ήχους, ώστε να υπάρχει και "μουσικός κορεσμός" όταν φθάσουμε στην θεία λειτουργία, να τα έχουμε πεί όλα, ώστε να αποβάλουμε τέτοιες σκέψεις και πρακτικές και να γίνουμε παράδειγμα προς μίμηση στους μαθητές.
Πάντως νομίζω ότι πρέπει να διαβάσετε όλα τα προηγούμενα μηνύματα γιατί θα ανακυκλώνουμε τα ίδια.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Είναι σωστό ότι οι απόψεις ανακυκλώνονται. Κι ότι αν κανείς θέλει να γράψει κάτι, να εκφράσει μια άποψη, θα πρέπει προηγουμένως να έχει διαβάσει ολόκληρη την έως τώρα συζήτηση. Κάθισα λοιπόν και διάβασα τα μηνύματα από την αρχή. Πολλά ενδιαφέροντα. Κρίμα (για μένα) που δεν συμμετείχα ενεργά στις συζητήσεις τότε!
Ένα πράγμα που ήθελα να πω είναι ότι υπάρχει αρκετός σχολαστικισμός στον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε το θέμα της παράδοσης γενικότερα και των λειτουργικών ειδικότερα. Ένα δεύτερο είναι ότι παράδοση νομίζω ότι είναι αυτό παραδόθηκε σε μένα καλό ή κακό ή προβληματικό. Δεν είναι παράδοση αυτό που παραδόθηκε στον Πέτρο Πελοποννήσιο, ούτε αυτό που παραδόθηκε στον Ιάκωβο Ναυπλιώτη. Αυτά είναι η δική τους παράδοση. Και δεν είναι απαραίτητο να συμπίπτουν. Εγώ βλέπω αυτό που μου παραδίδει ο τελευταίος (όπως στην σκυταλοδρομία ένα πράγμα) και συνεχίζω μ΄αυτό. Προσπαθώ δε αυτό να το κάνω με σεβασμό και επιστήμη και φόβο Θεού και μέριμνα για την λειτουργική ζωή της Εκκλησίας. Και για να μπορώ να το κάνω αυτό πρέπει να είμαι συνειδητό μέλος της, αλλιώς ότι και να πω, ότι και να κάνω, άδικα πάει και κακό μπορεί να κάνει περισσότερο, άσχετα με τα επιχειρήματα που έχω. Αυτονόητο είναι βέβαια ότι πρέπει και να εποικοδομήσω πάνω σ' ότι παρέλαβα και να το βελτιώσω, ει δυνατόν.

Απ' όλα όσα διάβασα κάποια σχόλια με εκφράζουν περισσότερο γι' αυτό και τα αναπαράγω.
Παιδιά εκπλήσσομαι που αποτελώ εξαίρεση στη συζήτησή σας, αλλά μήπως θα πρέπει ν' αρχίσω να νοιώθω τύψεις που ψέλνω Καραμάνη, Χρύσανθο και Στανίτσα;;;

ΟΚ, απλά εξέφρασα λίγο αμεσότερα την άποψή μου. Εγώ, αντίθετα με όλους ( ; ), πιστεύω ότι τα λειτουργικά είναι πολύ ωραία συνήθεια, που όχι μόνο δεν αλλοιώνει τη λατρεία, αλλά και την αναδεικνύει. Κολλάνε πολύ ωραία μεταξύ του χερουβικού και του Άξιόν εστί. Όχι ότι και τα αρχαία με κλιτόν δεν είναι ωραία, τουναντίον μάλιστα (παρεμπιπτόντως, διαφωνώ με την πρόχειρη - "χύμα" εκτέλεση των λειτουργικών αυτών που πολλάκις παρατηρείται εν Ελλάδι και που δεν έχει καμία σχέση με το πιο αργό και κατανυκτικό ύφος που τα εκτελούσαν και τα εκτελούν και σήμερα στο Πατριαρχείο). Αλλά η προσθήκη των λειτουργικών αναβάθμισε μουσικά τη λατρεία. Το ότι κάποιοι ψάλτες και ιερείς τραγουδούν, δεν σημαίνει ότι δεν είναι ωραία τα λειτουργικά. Όλα είναι θέμα μετρημένου ύφους. Μετρημένο φυσικά δεν σημαίνει χωρίς όρεξη και μεράκι, αλλά χωρίς άσκοπες κραυγές (εν μέρει αυτό είναι και θέμα φωνητικής, άλλο μεγάλο θέμα...).

Το ότι λειτουργικά δεν λέγονταν παλιά ή ότι ο Πρίγγος που τα έγραψε δεν τα έλεγε ποτέ στο Πατριαρχείο αλλά τα έγραψε στην Ελλάδα για πανηγύρεις ή ότι σήμερα δεν λένε στο Πατριαρχείο, ε αυτό δε λέει τίποτα: πολλά δεν λέγονταν παλιά που σήμερα λέγονται και πολλά λέγονταν παλιά που σήμερα δεν λέγονται. Η μορφή της λειτουργίας στις εποχές που αναφέρεστε είναι πραγματικά "μουσειακή", όπως είπε και ο κύριος. Με αυτό δεν περιφρονούμε τις προηγούμενες εποχές, ούτε εκθειάζουμε τη σημερινή. Λέτε ότι τα λειτουργικά έχουν ιστορία το πολύ 200 ετών. Χωρίς να είμαι κανένας ειδικός επιστήμονας ή λειτουργιολόγος, πιστεύω ότι και παλαιότερα όταν παρουσιαζόταν κάτι νέο, με ιστορία λιγότερη μάλιστα των 200 ετών, συναντούσε προβληματισμούς, αλλά τελικά πολλές φορές καθιερωνόταν. Να αναφέρουμε για τη νέα μουσική γραφή και τις αντιδράσεις που συνάντησε μέχρι να καθιερωθεί; Ή για τα δοξαστικά του Ιακώβου, που σήμερα θεωρούνται κλασσικά, ενώ για την εποχή τους ήταν καινοτόμα;

Ούτε ευσταθεί νομίζω η γενική κρίση ότι "όλα τα λειτουργικά είναι τραγούδι", αφού, όπως είπαμε, εξαρτάται πώς τα λες. Το παράδειγμα του Αγίου Όρους που αναφέρει ο Φουντούλης φυσικά ισχύει, αλλά πάλι μη μου πείτε ότι δεν έχετε ακούσει υπέροχη εκτέλεση σύγχρονων χερουβικών και λειτουργικών (π.χ. Καραμάνη, Τιμωνίδη) από τον Κάρτσωνα και τους Δανιηλαίους (μια και αναφέρθηκε και το Άγιον Όρος). Νομίζετε ότι αυτό το άκουσμα αλλοιώνει το χαρακτήρα της θείας λειτουργίας;

Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα αν πεις λειτουργικά σε κλιτόν ή κανονικά σε ήχο. Μα και το κλιτόν ψαλτικό είναι και μάλιστα πιο δύσκολο στην απόδοση από τα συνηθισμένα λειτουργικά. Η λειτουργία χαλάει με το τραγούδι και τις κραυγές, όχι με το μεράκι και τη σεμνή μεγαλοπρέπεια στο ύφος. Δε λέω, ωραίος και γόνιμος ο προβληματισμός σχετικά με το γιατί σήμερα είναι έτσι η λειτουργία. Εγώ όμως δεν θεωρώ τον εαυτόν μου αρμόδιο ούτε ικανό να συμμετάσχει σε μια τέτοια συζήτηση. Θεωρώ ότι κάποια πράγματα έρχονται από μόνα τους στο χρόνο, είτε γιατί το επιβάλει η εποχή ή οι συνθήκες είτε για άλλους λόγους, καλώς ή κακώς, δεν με απασχολεί. Το ότι κάτι βυζαντινό κάθεται καλά στο αυτί, ε δεν είναι αμαρτία ρε σεις. Ακόμα και στο Άγιο Όρος έχει υιοθετηθεί.

Και δεν νομίζω ότι τα λειτουργικά έχουν περισσότερη μουσικότητα από τα χερουβικά και τα κοινωνικά, μην τρελαθούμε τώρα. Απλά είναι μια σύγχρονη πετυχημένη παρέμβαση (μη μου πείτε τώρα ότι δεν δένουν μουσικά, μην κοροϊδευόμαστε...), που μπορεί να μην κάνανε οι παλαιοί, προφανώς γιατί δεν υπήρχε λόγος, αφού άλλη ήταν τότε η δομή της λειτουργίας και άλλη είναι σήμερα. Μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Είναι δυνατόν σήμερα η μορφή της λειτουργίας να είναι όπως παλαιότερα; Και με την παρούσα -ας πούμε και ελαττωματική, αν θέλετε- μορφή που έχει πάρει η θεία λειτουργία, έχουν ξεπηδήσει από την εκκλησία άνθρωποι άγιοι, γνωστοί και άγνωστοι.

Δεν είναι σκοπός μου να πείσω κανένα, αντίθετα σέβομαι και τιμώ τους συναδέλφους που κρατούν την παλαιά παράδοση του κλιτού (με μόνη επιφύλαξη τη σωστή εκτέλεση) και σας ενθαρρύνω να συνεχίσετε να το κάνετε. Καταλαβαίνω ότι αυτός είναι ο παλαιός παραδοσιακός τρόπος και ο καθένας θα πρέπει να γνωρίζει και να εκτελεί τα αρχαία λειτουργικά: υπάρχει άραγε πατριαρχικός ψάλτης που να μην τα γνωρίζει; Σήμερα όμως είναι άλλες εποχές και αυτός είναι ο λόγος νομίζω που επέβαλε τις νεώτερες συνθέσεις: τα ακούσματά μας και τα ερεθίσματά μας είναι άλλα. Δεν είναι κακό να μας επηρεάσουν, να γίνουν ανάλογες συνθέσεις από τιτάνες της μουσικής μας και να πούμε και κάτι πιο σύγχρονο (βλ. Πρίγγο, Καραμάνη, Στανίτσα). Πάντοτε υπήρχε εξέλιξη στη βυζαντινή μουσική, πάντοτε γράφονταν μέλη που δεν υπήρχαν παλαιότερα. Το κακό αρχίζει όταν λόγω της "εποχής" αλλοιώνουμε αυτό καθεαυτό το χαρακτήρα της μουσικής (βλ. Σακελλαρίδης). Τα λειτουργικά όμως δεν είναι αλλοίωση, πόσο μάλλον όταν βλέπεις ότι "κυλάει" το μέλος, που συμβαίνει βασικά όταν προέρχονται από ψάλτες αναγνωρισμένους, σαν τους προαναφερόμενους.

Ακόμα και οι πατριαρχικοί ψάλτες, όταν έφευγαν εκτός πατριαρχείου ήταν πολύ πιο ελαστικοί (το πιο γνώριμο παράδειγμα ο Στανίτσας). Θα γνωρίζετε επίσης ότι άλλο πατριαρχικό και άλλο κωνσταντινοπολίτικο ύφος (μάλιστα τους υπόλοιπους ψάλτες τους έλεγαν στο Πατριαρχείο "εξωτερικούς", π.χ. Μαγούρης). Αυτό δεν σημαίνει ότι αφοριστικά "το Πατριαρχείο είναι σωστό και οι υπόλοιποι λάθος", δεν υπάρχουν τέτοια διλήμματα, αλλά απλά ότι το Πατριαρχείο ήταν πιο παραδοσιακό και πιο πιστό στους τύπους (ε, αν δεν ήταν το Πατριαρχείο, ποιος θα ήταν; ). Και οι Κωνσταντινοπολίτες ψάλτες όμως από ζώσα παράδοση προέκυψαν. Αναγνωρίζω επίσης ότι πολλά λειτουργικά που έχουν γραφεί σήμερα είναι τελείως out, πολλά όμως είναι διαμάντια παίδες, ας μην κρυβόμαστε τώρα....
Αγαπητοι Φιλοι
Μου αρεσουν ολες οι αποψεις που εχουν γραφτει στο παρων θεμα . Αλλα : Διαπιστωνω , οπως εχει συμβει και σε αλλα θεματα , οτι ενθεν και ενθεν και γυρωθεν , ισχυει (και πρωτος εγω) το ''ου με πεισεις καν με πεισεις'' . Ισως να μην εχει νοημα περαιτερω σχετικη συζητηση . Παντως ''ξασας'' (Κρητικος ορος που σημαινει : ''οπως νομιζετε'' ή ''καντε οτι νομιζετε'') .
-------------------------------------------------------------------------
Μια σκεψη : Τι θα λεγαται να ακολουθησωμαι την ''παραδοση'' (βρε την
φουκαριαρα) και στην ενδυμασια (και οχι μονο , αλλα και διατροφη και τραγουδι κλπ) ; Σκουφος με φουντα , φουστανελλα , τσαρουχια κλπ (επι το
κρητικον , σαρικι , βρακα , στιβανια κλπ ) ; Η επι το αρχαιον , χιτωνα , σανδαλια κλπ . Θα ηταν παραδοση ;
Εγω λεω : '' o tempora ο mores'' ( ω καιροι ω ηθη ) .
... Ταπεινώς θεωρώ ότι ένας ψάλτης του Όρους, ένας ψάλτης του Πατριαρχείου, της Θεσσαλονίκης, των Αθηνών- για να αναφέρουμε τα σημαντικότερα κέντρα του ελληνόφωνου ψαλτικού κόσμου- και όταν δεν απαγγέλλει τα λειτουργικά σε κλιτόν μέλος την ίδια θεολογία πρεσβεύει όπως και όταν ψάλλει λειτουργικά σε κάθε ήχο, και άλλα είναι τα κριτήρια βάσει των οποίων θα μπορούσε κάποιος να αποφανθεί για το ποιόν κατανόησης (και βίωσης) του μυστηρίου της Θ. Λειτουργίας. Περί αυτού όμως δηλώνω παντελώς αναρμόδιος, και αναρωτιέμαι για το ποιός πράγματι κατέκτησε ( και διατηρεί ασινές) το χάρισμα της διακρίσεως να αποφαίνεται σχετικώς και ειδικώς. Τολμώ να επισημάνω ότι μόνη η επιλογή των λειτουργικών σε κλιτό, δεν εξασφαλίζει αυτόματα και τη θεολογική ακεραιοφροσύνη των ψαλλόντων, πολλώ δε μάλλον η μη απαγγελία των μελών σε κλιτό, προκειμένου περί των ύμνων της Αναφοράς, δε συνιστά κατ΄ανάγκην άλλη θεολογία....
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
Άντε από την αρχή...
Είναι σωστό ότι οι απόψεις ανακυκλώνονται. Κι ότι αν κανείς θέλει να γράψει κάτι, να εκφράσει μια άποψη, θα πρέπει προηγουμένως να έχει διαβάσει ολόκληρη την έως τώρα συζήτηση. Κάθισα λοιπόν και διάβασα τα μηνύματα από την αρχή. Πολλά ενδιαφέροντα. Κρίμα (για μένα) που δεν συμμετείχα ενεργά στις συζητήσεις τότε!
Ένα πράγμα που ήθελα να πω είναι ότι υπάρχει αρκετός σχολαστικισμός στον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε το θέμα της παράδοσης γενικότερα και των λειτουργικών ειδικότερα.
Ωραία. Ερωτήματα:
Στην πλειάδα των συνθέσεων γιατί δεν υπήρχαν τόσα χρόνια συνθέσεις οι οποίες προέκυψαν; Είναι θέμα σχολαστικισμού αυτό; Ήταν τόσα χρόνια όλοι αυτοί σχολαστικοί σε ένα τέτοιο ζήτημα; και δεν είναι θέμα σχολαστικισμού να έχουμε 200-400 συνθέσεις λειτουργικών και να μετατρέπονται απλές απαντήσεις σε ορατόρια και μουσικές συνθέσεις;
Εδώ κι ο Χαρίλαος Ταλιαδώρος παραδέχθηκε σε συνέντευξη ότι "πρέπει να συμφωνήσουμε να ψάλλουμε την Θεία Λειτουργία του κάθε ήχου σε συγκεκριμένο τρόπο". Άλλη οπτική από την δική μου, αλλά πόσο δίκαιο έχει- νομίζω- για την αναγκαιότητα περιορισμού των "συνθέσεων";
Και συνεχίζω περί παραδόσεως:
Ένα δεύτερο είναι ότι παράδοση νομίζω ότι είναι αυτό παραδόθηκε σε μένα καλό ή κακό ή προβληματικό. Δεν είναι παράδοση αυτό που παραδόθηκε στον Πέτρο Πελοποννήσιο, ούτε αυτό που παραδόθηκε στον Ιάκωβο Ναυπλιώτη. Αυτά είναι η δική τους παράδοση. Και δεν είναι απαραίτητο να συμπίπτουν. Εγώ βλέπω αυτό που μου παραδίδει ο τελευταίος (όπως στην σκυταλοδρομία ένα πράγμα) και συνεχίζω μ΄αυτό. .
Εγώ "παρέλαβα" λ.χ. να μή λένε καθόλου κανόνα- να το συνεχίσω;
"Παρέλαβα" να μή λένε Κοινωνικό- να εξακολουθώ;
Άλλος "πατριαρχικών" προδιαγραφών έμαθε να λέει λειτουργικά σε χουζάμ. Καλό - κακό;
Κι ο άλλος που παρέλαβε π.χ. να ψάλει ευρωπαϊκά λειτουργικά; Γιατί αυτόν τον κατηγορούμε ενώ εμείς καλυπτόμαστε από το Φαρισαϊκό "έτσι το παραλάβαμε" από τους προηγούμενους βάζοντας κι έναν "πατριαρχικό μουσικό μανδύα" στα λειτουργικά σε χουζάμ ενώ τα του Σακελαρίδη θα τα θεωρήσω "αιρετικά" και ευρωπαϊκά;
Και το θέμα δεν είναι μόνο η "ποιότητα" των λειτουργικών ή των συνθέσεων. Είναι και θέμα λειτουργικής παιδείας, τέλεσης του μυστηρίου.
Δείτε τί γίνεται στο μυστήριο της Βαπτίσεως και του Γάμου με την απαγγελία των ευχών. Φανταστείτε να τα σκεπάζαμε όλα με φωνές την ώρα του μυστηρίου. Κι όμως! Αυτό πράττουμε πολλές φορές στο Μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας.
Προσπαθώ δε αυτό να το κάνω με σεβασμό και επιστήμη και φόβο Θεού και μέριμνα για την λειτουργική ζωή της Εκκλησίας. Και για να μπορώ να το κάνω αυτό πρέπει να είμαι συνειδητό μέλος της, αλλιώς ότι και να πω, ότι και να κάνω, άδικα πάει και κακό μπορεί να κάνει περισσότερο, άσχετα με τα επιχειρήματα που έχω. Αυτονόητο είναι βέβαια ότι πρέπει και να εποικοδομήσω πάνω σ' ότι παρέλαβα και να το βελτιώσω, ει δυνατόν.
Κοίτα. Υπάρχει σαφώς κι άλλη οπτική των πραγμάτων. Πολλά πράγματα πριν δεκαετίες τα έβλεπα με διαφορετικό πρίσμα από ότι τα βλέπω σήμερα. Πολλά πράγματα αναθεώρησα και πολλά πράγματα άλλαξαν στην ψαλτική μου πορεία. Οι αρχικές μου "εμμονές" σε πολλά θέματα ψαλτικής αλλά και λειτουργικής φύσεως έχουν πρακτικά δικαιωθεί. Ο καθένας έχει μια λογική και μια φιλοσοφία σε όλη του την πορεία. Και κανένας δεν είναι αλάνθαστος ή άμοιρος ευθυνών. Ούτε ο γράφων.
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... Στην πλειάδα των συνθέσεων γιατί δεν υπήρχαν τόσα χρόνια συνθέσεις οι οποίες προέκυψαν; ...
Ενδιαφέρον ερώτημα για την ιστορία της εξέλιξης της μουσικής στη λατρεία και χωρίς πρακτικό ενδιαφέρον για μένα. Εγώ έμαθα να υπάρχουν λειτουργικά που να ψάλλονται και δεν βλέπω να δημιουργείται οποιοδήποτε πρόβλημα απ' αυτό. Το πρόβλημα δημιουργείται από τον τρόπο που ψάλλονται και από την επιλογή των μελών. Άλλο να λέμε πρέπει ή δεν πρέπει να ψάλλονται λειτουργικά και άλλο ποιες συνθέσεις και ποιος τρόπος ψαλσίματος είναι ενδεδειγμένος και συμβατός με την λατρεία μας. Και κακώς συγχέονται συχνά τα δύο στην έως τώρα συζήτηση.

... Εγώ "παρέλαβα" λ.χ. να μή λένε καθόλου κανόνα- να το συνεχίσω;
"Παρέλαβα" να μή λένε Κοινωνικό- να εξακολουθώ; ...
Αν το ρωτάς σοβαρά, μάλλον σου διέφυγε το νόημα των λεγομένων μου. Έτερον εκάτερον.

... Άλλος "πατριαρχικών" προδιαγραφών έμαθε να λέει λειτουργικά σε χουζάμ. Καλό - κακό;
Κι ο άλλος που παρέλαβε π.χ. να ψάλει ευρωπαϊκά λειτουργικά; Γιατί αυτόν τον κατηγορούμε ενώ εμείς καλυπτόμαστε από το Φαρισαϊκό "έτσι το παραλάβαμε" από τους προηγούμενους βάζοντας κι έναν "πατριαρχικό μουσικό μανδύα" στα λειτουργικά σε χουζάμ ενώ τα του Σακελαρίδη θα τα θεωρήσω "αιρετικά" και ευρωπαϊκά;...
Δεν έχω πρόβλημα ούτε με τα χουζάμ, ούτε με τα σακελλαριδικά, ούτε με τα "ευρωπαϊκά" (δεν κατάλαβα ποια είναι αυτά). Ο τρόπος κάνει την διαφορά. Και το μετρημένο ψάλσιμο δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα στη λατρεία. Αμα πάρουμε τις ακραίες εκφάνσεις του κάθε τρόπου, τότε όχι μόνο τα λειτουργικά, αλλά και τα ιδιόμελα και τα δοξαστικά και κάθε άλλο εκκλησιαστικό μέλος είναι είναι δυνάμει προβληματικό. Μήπως δεν υπάρχουν πλήθος εκτελέσεων π.χ. δοξαστικών παραδοσικών κατά τον τύπο, που όμως ο τρόπος του ψαλσίματος τα κάνει ακατάλληλα για εκκλησιαστική χρήση; Αλλού είναι το πρόβλημα λοιπόν και εκεί πρέπει να επικεντρωθούμε.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
Ενδιαφέρον ερώτημα για την ιστορία της εξέλιξης της μουσικής στη λατρεία και χωρίς πρακτικό ενδιαφέρον για μένα. Εγώ έμαθα να υπάρχουν λειτουργικά που να ψάλλονται και δεν βλέπω να δημιουργείται οποιοδήποτε πρόβλημα απ' αυτό. Το πρόβλημα δημιουργείται από τον τρόπο που ψάλλονται και από την επιλογή των μελών. Άλλο να λέμε πρέπει ή δεν πρέπει να ψάλλονται λειτουργικά και άλλο ποιες συνθέσεις και ποιος τρόπος ψαλσίματος είναι ενδεδειγμένος και συμβατός με την λατρεία μας. Και κακώς συγχέονται συχνά τα δύο στην έως τώρα συζήτηση.
Κοίτα:
1ον. Διαφωνώ ότι είναι χωρίς πρακτικό ενδιαφέρον το θέμα της εξέλιξης των λειτουργικών. Μόνο μια ματιά στα όσα έχει γράψει ο μακαριστός Ι. Φουντούλης, ο κ. Εμμανουήλ Γιαννόπουλος στο Ψ. και αλλού αλλά και άλλοι με πείθουν για την αναγκαιότητα επαναφοράς του αρχαίου αυτού τρόπου απαγγελίας των απαντήσεων στο σημείο αυτό της θείας λειτουργίας.
2ον. Ασφαλώς και είναι πρόβλημα και τα όποια λειτουργικά, αλλά και ο τρόπος ψαλσίματος των λειτουργικών. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Εκεί ανοίγεις ένα θέμα και λές: "Πως πρέπει να ψάλλονται τα λειτουργικά α' ατζέμ κιουρδί του Πρίγγου", ανεβάζεις εκτελέσεις από διάφορους παλαιούς ψάλτες και γίνεται κουβέντα. Εδώ είναι άλλο το θέμα.
3. Το τρίτο σκέλος (αν θα πρέπει να ψάλλονται ή όχι τα λειτουργικά). Ασφαλώς και έχω μια συγκεκριμένη θέση. Ότι τα λειτουργικά δεν ψάλλονται και μάλιστα αργά - επιτηδευμένα. Όταν σπάνια τα ψάλλω, επιλέγω μέλη "συλλαβικά" - ειρμολογικά αν θές, που να είναι πιο κοντά στο απαντητικό και σύντομο ύφος το οποίο θεωρώ ότι επιβάλλεται εκείνη την ώρα. Σαφώς και έχει να κάνει και με το θέμα των ευχών. Οπότε διαφωνώ μαζί σου και θεωρώ το θέμα αυτό σχετικό.

Δεν έχω πρόβλημα ούτε με τα χουζάμ, ούτε με τα σακελλαριδικά, ούτε με τα "ευρωπαϊκά" (δεν κατάλαβα ποια είναι αυτά). Ο τρόπος κάνει την διαφορά. Και το μετρημένο ψάλσιμο δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα στη λατρεία.
Εγώ έχω πρόβλημα με την υποκρισία μας καμιά φορά. Να είμαστε "υπέρμαχοι" των παραδόσεων αλλά αυτών που νομίζουμε ή θέλουμε εμείς. Οπότε όλα τα υπόλοιπα τα θεωρούμε "ευρωπαϊκά", τα απορρίπτουμε (όπως κι εγώ τα απορρίπτω) αλλά αυτά που έχουμε διδαχθεί ή ότι έχουμε "μάθει έτσι" το θεωρούμε παράδοση. Πετάμε και ένα δικέφαλο αετό στο ντοσιέ ή το βιβλίο που γράφουμε (ή στο site που συντηρούμε) και γινόμαστε αυτόματα "υπέρμαχοι" της πατριαρχική μουσικής παραδόσεως.

Αμα πάρουμε τις ακραίες εκφάνσεις του κάθε τρόπου, τότε όχι μόνο τα λειτουργικά, αλλά και τα ιδιόμελα και τα δοξαστικά και κάθε άλλο εκκλησιαστικό μέλος είναι είναι δυνάμει προβληματικό. Μήπως δεν υπάρχουν πλήθος εκτελέσεων π.χ. δοξαστικών παραδοσικών κατά τον τύπο, που όμως ο τρόπος του ψαλσίματος τα κάνει ακατάλληλα για εκκλησιαστική χρήση; Αλλού είναι το πρόβλημα λοιπόν και εκεί πρέπει να επικεντρωθούμε.
Αυτό είναι γενικότερο πρόβλημα για συζήτηση. Απλά το θέμα της μουσικής στην Θεία Λειτουργία και των λειτουργικών είναι πιο περίπλοκο και πιο σημαντικό από άποψη λειτουργική.
 
Δεν έχω πρόβλημα ούτε με τα χουζάμ, ούτε με τα σακελλαριδικά, ούτε με τα "ευρωπαϊκά" (δεν κατάλαβα ποια είναι αυτά).
Μια μικρή παρέμβαση - επεξήγηση για τα "ευρωπαϊκά"!
1. Πολλές μελωδίες σε κάποιους ήχους π.χ. στο Β' ήχο, μπορούν να ψαλλούν ταυτόχρονα και με δεύτερη φωνή, (η ΕΒΜ είναι μονοφωνική), με το μελωδό της 2ης φωνής να ψάλλει τη μελωδία δύο φωνές πιο κάτω!
Δοκιμάστε να ψάλλετε το: "Ο Μονογενής Υιός και Λόγος του Θεού" δύο μελωδοί και θα το διαπιστώσετε. Όμοια μπορούμε να ψάλλουμε όλα τα Λειτουργικά, (από τα Πληρωτικά έως το ΣΕ ΥΜΝΟΥΜΕΝ)!
2. Πολλοί συνηθίζουμε σε άλλα μέλη της Θ. λειτουργίας να εισάγουμε "μινοράκια" που είναι κι αυτά μια διαφορετική έκφανση των "ευρωπαικών"!
3. Να μην το προχωρήσω για τετράφωνα ή για εισαγωγή μουσικού οργάνου Αρμονίου, που τότε είναι "φως φανάρι"!
Σε άλλη συζήτηση με αξιόλογο συνάδελφο, γι' αυτά κι όχι μόνο, είπα το απλοικό: "Οι πατέρες της Εκκλησίας θα μπορούσαν να κάνουν πράξη το αινείτε αυτόν εν τυμπάνω & χορώ, αινείτε αυτόν εν χορδαίς και οργάνω και να είχαν εισάγει παραδοσιακά ή ευρωπαικά όργανα στις Ακολουθίες, μετατρέποντας τους Ι. Ναούς σε κάτι άλλο.....
Δεν το έκαναν όμως....
Ξεφεύγουμε σ' άλλο θέμα, έκανα την παρέμβασή μου για να εξηγήσω τα "ευρωπαϊκά"!
Έρρωσθε & γρηγορείτε έγχρονα, με κλασσικές μελωδίες!
 
Last edited:

pransot

Πράντζος Σωτήρης
1. Το σημαντικότερο που μας καθοδηγεί στα λειτουργικά είναι η πρακτική του ιερέα. Π.χ. Αν ο ιερέας "αναγινώσκει" εντελώς σιωπηρά τις ευχές, δημιουργείται σημαντικό κενό. Αντιθέτως αν τις εκφωνεί (έστω και σιγά, ώστε με τη βοήθεια των μικροφώνων να ακούγονται σε όλο το ναό) είναι άτοπο να ψαλεί ένα αργό στιχηραρικό "Άγιος, Άγιος..." και να αρχίσει μετά η ευχή ή να ακούγονται ταυτόχρονα και τα δύο.

2. Ο ιερέας καθοδηγεί και με το ρυθμό απαγγελίας των ευχών. Ως παρεκτροπή εδώ αναφέρω την πολύ αργή, μελισματική απαγγελία των ευχών. Δεν ξέρω αν οι ιερείς με τις αργές εκφωνήσεις τους οδήγησαν τους ψάλτες σε δημιουργία αργών, στιχηραρικών λειτουργικών ή αντιστρόφως αν οι περίτεχνες συνθέσεις έσπρωξαν τους ιερείς σε αντίστοιχες εκφωνήσεις. έτσι αταίριαστο είναι και το γεγονός ο ρυθμός και η έκταση των ψαλλομένων να είναι πολύ μεγαλύτερη από τις εκφωνήσεις.

3. Η μουσική κατάρτιση του ιερέα επίσης παίζει ρόλο. Αρκετοί ιερείς είναι παράφωνοι ή δεν γνωρίζουν να απαγγέλουν σε όλους τους ήχους. Γιατί ο ψάλτης, ο οποίος απαντά στον ιερέα, να απαντά σε άλλη βάση, τρόπο, ρυθμό από τον ιερέα, να θεωρεί ότι έχει δίκιο και να κάνει ευκαίρως ακαίρως παρατηρήσεις στον ιερά ή διάκονο;. Πολλές φορές επειδή έχουμε προαποφασίσει να ψάλλουμε λειτουργικά του τάδε στον χ ήχο δεν προσαρμοζόμαστε στις εκφωνήσεις όπως οφείλουμε.

4. Καταλληλότερη σε κάθε περίπτωση είναι η απλή εκφωνητική απαγγελία από τον ιερέα-διάκονο επί το πλείστον σε ένα τονικό ύψος και η απάντηση των λειτουργικών ή με εκφωνητικό τρόπο (κλιτόν ή όχι) ή σε σύντομο ειρμολογικό είδος.

5. Χωρίς να ξέρω από πού ξεκίνησε το θέμα, νομίζω πως σήμερα σημαντικό ρόλο παίζουν οι ιερείς αφού πολύ συχνά οι ψάλτες θα ακολουθήσουν τις οδηγίες τους ή το ρυθμό τους. Δυστυχώς όμως, ακόμη και αυτοί που θέλουν να εκφωνούν απλά είναι ανεκπαίδευτοι και από ακουστική συνήθεια προσπαθούν να κάνουν μουσικά τσαλίμια χωρίς κατ' ανάγκη να το επιδιώκουν. Φίλος μου διάκονος με μουσικές γνώσεις μου έλεγε πως ο επίσκοπός του του έκανε συχνά παρατηρήσεις να λέει πιο περίτεχνα τις εκφωνήσεις. Υπάρχει μια αντίληψη ότι έτσι η θεία λειτουργία γίνεται πιο μεγαλοπρεπής, σπουδαία -γιατί κανείς δε νοιάζεται για το πως θα γίνουν οι εκφωνήσεις στον κανόνα του όρθρου, αλλά οι εκφωνήσεις της αναφοράς πρέπει να είναι περίτεχνες.

Αντιθέτως η αναφορά (και εν γένει η θεία λειτουργία) είναι το πιο διαλογικό κομμάτι της λατρείας μας.
 

Λάτρης Β.Μ.

Παράφωνος ερασιτέχνης!
Δεν είναι εύκολο να γίνει εμμελής απαγγελία των λειτουργικών, γιατί πολύ απλά αν ο ιερέας/διάκονος ''μερακλώσει'' θα τα απαγγείλεις ανάλογα. Διαφορετικά, και το αποτέλεσμα θα είναι πολύ άσχημο, αλλά και υπάρχει περίπτωση να σου κάνουν (έντονη) παρατήρηση στο τέλος της λειτουργίας. Ακόμα και να τους εξηγήσεις τι πραγματικά γίνεται με τα λειτουργικά, σπανίως θα το δεχτούν, γιατί στο μυαλό τους έχουν την όσο το δυνατόν μεγαλοπρεπή τέλεση της λειτουργίας.
Ίσως σ' αυτήν την περίπτωση όπως αναφέρθηκε πιο πάνω από τον κ. Καλπακίδη, η επιλογή λιτών λειτουργικών να ήταν η καλύτερη, όπως αυτά που έχει ο 4ος τόμος του Μουσικού Πανδέκτη. Εναλλακτικά, μέσα στο φόρουμ μας υπάρχουν πολλές απλές συνθέσεις αξιόλογων συναδέλφων. Ούτε εμένα μ' αρέσουν τα μακρόσυρτα λειτουργικά, δεν τα συνηθίζω.
 
Καλό είναι να καθιερώσει (ο καθένας ) ένα στάνταρ ρεπερτόριο .
Όχι , αύριο έχουμε (για παράδειγμα) δεύτερο ήχο και να ψάχνουμε από 67(;) συνθέσεις ποια να πούμε ...
Εγώ μετά από πολλά χρόνια πείρας , πειραματισμών , έρευνας και ..ταλαιπωρίας ,έχω καθιερώσει πλέον τα λειτουργικά του Δημήτρη Καλπακίδη , που συνάδουν με το εκκλησιαστικό πνεύμα , το ήθος των ήχων , την ιερότητα της στιγμής (αναφορά) , δεν "μακαμίζουν" ,δεν πλατιάζουν, δεν τραγουδιούνται (και να το θέλεις δεν μπορείς ) , είναι απλά , λιτά και άνετα μπορούν να εκτελεστούν ακόμα και από χορό μαθητών .
Αρκετά , από αυτά αναρτήθηκαν στο ψαλτολόγιο* -για κάθε ενδιαφερόμενο- καλλιγραφημένα και επιμελημένα από τον εκλεκτό συνάδελφο και φίλο κ. Χρ.Τσακίρογλου.

*είναι αναρτημένα στην ιστοσελλίδα της συμβολής και υπάρχει παραπομπή από το ψαλτολόγιο , προς την συμβολή.
 
Last edited:
Εγώ μετά από πολλά χρόνια πείρας , πειραματισμών , έρευνας και ..ταλαιπωρίας ,έχω καθιερώσει πλέον τα λειτουργικά του Δημήτρη Καλπακίδη , που συνάδουν με το εκκλησιαστικό πνεύμα , το ήθος των ήχων , την ιερότητα της στιγμής (αναφορά) , δεν "μακαμίζουν" ,δεν πλατιάζουν, δεν τραγουδιούνται (και να το θέλεις δεν μπορείς ) , είναι απλά , λιτά και άνετα μπορούν να εκτελεστούν ακόμα και από χορό μαθητών .
Αρκετά , από αυτά αναρτήθηκαν στο ψαλτολόγιο* -για κάθε ενδιαφερόμενο- καλλιγραφημένα και επιμελημένα από τον εκλεκτό συνάδελφο και φίλο κ. Χρ.Τσακίρογλου.

*είναι αναρτημένα στην ιστοσελλίδα της συμβολής και υπάρχει παραπομπή από το ψαλτολόγιο , προς την συμβολή.
Έχω χρησιμοποιήσει κι εγώ πρόσφατα κάποια εξ αυτών και οι εντυπώσεις τόσο οι δικές μου όσο και των λοιπόν παρευρισκόμενων στο χορό ήταν εξαιρετικές. Πρόκειται για πολύ καλή δουλειά.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis / Δημήτριος Καλπακίδης
Αντιγράφω τρεις παραγράφους από πορίσματα του Ε' Λειτουργικού Συμποσίου σχετικά με την εμμελή απαγγελία. Το θέμα έχει να κάνει ασφαλώς με τον τρόπο ανάγνωσης των Αποστόλων και Ευαγγελίων, αλλά νομίζω ότι έχει γενικότερο λειτουργικό ενδιαφέρον σχετικά με την εμμελή απαγγελία. Μεταξύ άλλων:

  • Ἡ ἐμμελής ἀπαγγελία εἶναι τό μοναδικό ἑλληνορθόδοξο λειτουργικό στοιχεῖο εὑρυτέρας ἀποδοχῆς.
  • Ἡ Ἐκκλησία μέσῳ τῆς ἐμμελοῦς ἀπαγγελίας προβάλλει τήν ἀξία τοῦ Θείου λόγου, διασώζει τήν ἱεροπρέπεια καί σοβαρότητα τῆς λατρείας καί ὑπηρετεῖ παιδαγωγικά καί ψυχαγωγικά τόν πιστό.
  • Ἡ ἐμμελής ἀπαγγελία εἶναι "ἴδιος" ἐκκλησιαστικός τρόπος, πού πρέπει νά διαφυλαχθεῖ.
 
Last edited:
Τι είναι αυτή η θεολογία της λατρείας;;;; λίγο προτεσταντικά μου κάνουν αυτά περί κατανύξεως.... Νόμιζα και διορθώστε με παρακαλώ, ότι στη καθ'ημάς ανατολή η κατάνυξη και η συστολή δεν έχουν θέση... και επίσης ότι η λατρεία και η εν γένει συμμετοχή μας στο μέγα μυστήριο είναι βιωματική, χώρις απαραίτητα να καταλαβαίνουμε τα λόγια του ιερέως....κλπ κλπ...

θα ήμουν ευτυχής αν υπήρχε θεολογική τοποθέτηση εδώ... αλλά σε Κοντογλου/Παπαδιαμάντη στυλ.... δηλαδή βιωματική ορθοδοξία.... οπου λατρείες και κατανύξεις νομίζω δε χωράνε....

Αυτά... Μήνυμα τέλος...
Όπου λατρείες δεν χωράνε;;; Δηλαδή τί κάνουμε στην εκκλησία αν όχι να λατρεύουμε τον Θεό; Ούτε ο Κόντογλου ούτε ο Παπαδιαμάντης είχαν αυτές τις νεορθόδοξες απόψεις που εκφράζονται στο παραπάνω μήνυμα. Η κατάνυξη (όχι η κακομοίρικη ψευτοκατάνυξη με κροκοδείλια δάκρυα ψευτοφωτισμένων, εννοείται) η συστολή (όχι ο αρρωστημένος πνευματικός αυτισμός), ο θείος φόβος (όχι ο αρρωστημένος φόβος), ο θείος έρωτας (όχι ο σαρκικός έρωτας που μεταμφιέζεται σε πνευματικό στα πλαίσια της νεορθοδοξίας ή του νεογεροντισμού), η θεία λατρεία, είναι βασικές έννοιες του Χριστιανισμού. Η Νεορθοδοξία, όμως, είναι άλλη ιστορία. Νεορθοδοξία λέγεται η θεολογία της μαγκιάς, του αυτοθαυμασμού, της αυτοϊκανοποίησης (το εθνικό πρωτάθλημα σε όλα τα επίπεδα), της αυτοκολακείας, της μεγάλης ιδέας για τον εαυτό μας, ότι είμαστε Ελληνάρες και συνεπώς καλύτεροι απ' όλους (ιδίως τους "Δυτικούς"), ότι δεν είμαστε υπόλογοι στον Θεό, ότι δεν υπάρχει "πρέπει", ότι η ηθική είναι κακό πράγμα, ότι η συστολή (μιλάω για την υγιή συστολή) είναι κακό πράγμα, ότι η θεία δικαιοσύνη είναι κακό πράγμα. Η θεολογία του "δε βαριέσαι", του "ωχ αδελφέ", του χαβαλέ, της ανίας (η οποία είναι κατάρα Θεού), του αχαλίνωτου ρεμβασμού (η εργατικότητα και η δημιουργικότητα και η αφοσίωση είναι κακό πράγμα, προτεστάντικο), του "ιερού" ψωνιστηριού στο Facebook (στο όνομα του π. Παϊσιου, εννοείται - ο οποίος σημειωτέον καταδίκαζε όλη αυτή τη σήψη) και πολλών άλλων. Ακριβώς η νοοτροπία του μέσου Έλληνα η οποία μας οδήγησε στην οικονομική (και όχι μόνο) κρίση την οποία ζούμε. Ας σκύψουμε ΤΑΠΕΙΝΑ ενώπιον της Αγίας Γραφής και ας ζητήσουμε με ειλικρινή διάθεση τον φωτισμό που προέρχεται από τον Πατέρα των φώτων, επικαλούμενοι τις πρεσβείες της Παναγίας και όλων των Αγίων του Θεού. Το ορθόδοξο βίωμα, για το οποίο γίνεται τόσος λόγος, είναι δώρο από τον Θεό που το δίνει αν, όταν και όπως Εκείνος θέλει. Δεν είναι αμπελοφιλοσοφία τύπου Ρωμανίδη, Γιανναρά, Ζουράρη, Ράμφου, η οποία και εκφράζεται μέσω πλείστων συνθετών και ερμηνευτών "βυζαντινής" μουσικής.

Ο ύμνος που ψάλλεται αντί Χερουβικού το Μεγάλο Σάββατο τί λέει;

Σιγησάτω πᾶσα σάρξ βροτεία, καὶ στήτω μετὰ φόβου καὶ τρόμου, καὶ μηδὲν γήϊνον ἐν ἑαυτῇ λογιζέσθω· ὁ γὰρ Βασιλευς τῶν βασιλευόντων, καὶ Κύριος τῶν κυριευόντων, προσέρχεται σφαγιασθῆναι, καὶ δοθῆναι εἰς βρῶσιν τοῖς πιστοῖς· προηγοῦνται δὲ τούτου, οἱ χοροὶ τῶν Ἀγγέλων, μετὰ πάσης ἀρχῆς καὶ ἐξουσίας, τὰ πολυόμματα Χερουβίμ, καὶ τὰ ἑξαπτέρυγα Σεραφίμ, τὰς ὄψεις καλύπτοντα, καὶ βοῶντα τὸν ὕμνον· Ἀλληλούϊα, Ἀλληλούϊα, Ἀλληλούϊα.

Αλλά εμείς κοιτάμε τα διαστήματα και τις φθορές, όχι τα λόγια.

Εννοείται, βέβαια, ότι η λατρεία προς τον Θεό δεν ισοπεδώνει τον άνθρωπο, ούτε του στερεί το θείο δώρο της προσωπικής έκφρασης και της δημιουργικότητας. Αυτό είναι κάτι που δεν γίνεται αντιληπτό στην εξίσου καταραμένη ευσεβιστική και νεογεροντική "θεολογία", η οποία είναι απλώς η άλλη όψη της νεορθοδοξίας. (Όταν λέω "νεογεροντισμός", δεν αναφέρομαι σε ανθρώπους του Θεού όπως ο π. Παϊσιος, ο π. Πορφύριος και άλλοι - δεν είναι όμως όλοι οι γνωστοί γέροντες καλοί. Άλλο όμως ο Παϊσιος και ο Πορφύριος και άλλο η σιχαμερή μετάλλαξή τους που γίνεται στο διαδίκτυο και αλλού από πολλούς.)
 
η συστολή (όχι ο αρρωστημένος πνευματικός αυτισμός)
\

Εδώ θα ήταν καλό να προσθέσω ότι το σιγανοπαπαδίστικο, χαμηλοβλεπούσικο, ψιθυριστικό ύφος που απαντάται σε πολλές οργανώσεις, ενορίες και μοναστήρια (ιδίως σε νομιζόμενα σαν πνευματικά μοναστήρια, όπου οι μοναχοί διδάσκονται τα "μυστήρια" της προσποίησης και είναι σαν κουρδισμένα στρατιωτάκια χωρίς φυσικότητα και χωρίς τίποτα το νορμάλ στη συμπεριφορά τους) είναι κάτι τελείως διαφορετικό από την χριστιανική συστολή.
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
\

Εδώ θα ήταν καλό να προσθέσω ότι το σιγανοπαπαδίστικο, χαμηλοβλεπούσικο, ψιθυριστικό ύφος που απαντάται σε πολλές οργανώσεις, ενορίες και μοναστήρια (ιδίως σε νομιζόμενα σαν πνευματικά μοναστήρια, όπου οι μοναχοί διδάσκονται τα "μυστήρια" της προσποίησης και είναι σαν κουρδισμένα στρατιωτάκια χωρίς φυσικότητα και χωρίς τίποτα το νορμάλ στη συμπεριφορά τους) είναι κάτι τελείως διαφορετικό από την χριστιανική συστολή.
Αυτό που κατηγορείς...αποπνέεις...όμως. Μαγκιά και αυτάρεσκη δοκησισοφία, που τα ισοπεδώνει όλα, και τα βάζεις και με αναστήματα...που ακόμα και αν διαφωνείς μαζί τους, αυτό δε σου επιτρέπει να τους επιτίθεσαι έτσι σκαιά...
 
Άλλο ο θυμός, και άλλο αυτό που κατηγορώ. Μίλησα για θυμό; Ή είπα πως εγώ προσωπικά είμαι καλύτερος; Δυστυχώς είμαι παθών και μαθών από όλα αυτά. Δεν μιλώ από καθέδρας. Κάποτε ήμουν κι εγώ νεορθόδοξος και γκουρουιστής. Και ένα επιπλέον πράγμα που ξέρω για αυτά τα περιβάλλοντα, είναι ότι αν κάποιος εκφράσει την εναντίωσή του για αυτά τα κακώς κείμενα που καταστρέφουν τις ζωές και τα σπίτια των ανθρώπων, επειδή οι υποστηρικτές αυτών των πραγμάτων δεν μπορούν να απαντήσουν επί της ουσίας, το ρίχνουν στους προσωπικούς χαρακτηρισμούς και συγκεκριμένα ως προς το θέμα της δριμύτητας, δηλαδή τον παρουσιάζουν σαν δύστροπο, εξυπνάκια, υπερβολικό κλπ. Δικαίωμά τους. Δεν άσκησα κριτική σε πρόσωπα αλλά σε διδασκαλίες. Και δεν κατέκρινα ούτε ιεροκατηγόρησα (άλλοι πυλώνες της Νεορθοδοξίας κι αυτοί). Ίσως η αναφορά μου σε "αναστήματα" να αποσκοπεί στο να καταδείξει ότι δεν πρέπει να στηριζόμαστε σε ανθρώπινα "αναστήματα" και "αυθεντίες". Αυτό δεν είναι το πρόβλημα; "Και στα δείπνα αγαπούν την πρώτη θέση, και στις συναγωγές τις πρωτοκαθεδρίες, στις αγορές τούς χαιρετισμούς, και να αποκαλούνται από τους ανθρώπους: Ραββί, Ραββί. Εσείς, όμως, μη αποκληθείτε: Ραββί· επειδή, ένας είναι ο δάσκαλός σας , ο Χριστός· ενώ, όλοι εσείς είστε αδελφοί. Και πατέρα σας μη ονομάσετε επάνω στη γη· επειδή, ένας είναι ο Πατέρας σας, αυτός που είναι τους ουρανούς. Ούτε να αποκληθείτε καθηγητές· επειδή, ένας είναι ο καθηγητής σας, ο Χριστός." (Κατά Ματθαίον 23:6-10) Πάντως, αν σας ενοχλεί η αναφορά σε ονόματα, ας βγουν τα ονόματα, δεν με απασχολεί αυτό. Και δεν λέω δικές μου απόψεις, αλλά παραπέμπω στο Ευαγγέλιο. Εγώ δεν ισοπεδώνω τίποτα. Το Ευαγγέλιο είναι που ισοπεδώνει ό,τι πρέπει να ισοπεδωθεί - όχι όλα, αλλά ό,τι είναι κακό. Άρα πώς τα ισοπεδώνω εγώ όλα; Ούτε όλα ισοπεδώνονται, ούτε είμαι εγώ αυτός που ισοπεδώνει.
Αυτά είχα να πω. Ο καθένας είναι ελεύθερος να τοποθετηθεί όπως νομίζει. Ο θυμός από μόνος του όμως δεν στοιχειοθετεί σοβαρό κατηγορητήριο. Υπάρχει και καλός θυμός. "Οργίζεσθε και μη αμαρτάνετε".
 
Εξάλλου, δεν αμφισβήτησα τα ταλέντα (μουσικά, συγγραφικά κλπ) ή τις γνώσεις κανενός. Είναι και αυτό ένα μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας και Εκκλησίας, ότι δεν εκτιμάμε τα χαρίσματα των άλλων και κάνουμε ό,τι μπορούμε ώστε να μην υπάρχουν οι προϋποθέσεις για την αξιοποίησή τους. Ό,τι είπα, το είπα για σοβαρό λόγο, όχι απλώς έτσι.
 
Top