Πώς και τι πρέπει να σκέφτεται ο ψάλτης, για να εκτελέσει σωστά, παραδοσιακά διαστήματα

Status
Not open for further replies.
#21
Δεν ειπα να μετρησω.ειναι ηδη μετρημενα.δε χρειαζονται νεες ανακατωσουρες.ειπα για εφαρμογη των ηδη μετρημενων στο οργανο , να προσδιορισει ο καθεις τα υψη των υφεσοδιεσεων ακουστικα .θεωρητικα μιλησα.ξερω οτι ο καθενας εχει την αποψη του και δεν περιμενω και να την αλλαξει.αυτο ειπα. αλλος θα μεινει στα μηχανακια, αλλος στο πατριαρχικο ακουσμα, αλλος στις απανωτες παραξενες υφεσοδιεσεις και αλλοιωσεις.. ετσι ειναι, δεν πιστευω να αλλαξει κατι...
1) θέλω απάντηση στην ερώτηση που έθεσα. Αν δεν θέλετε να απαντήσετε, δικαίωμά σας, αρκεί να μου το επισημάνετε.

2) Καλώς έχει ο καθένας την γνώμη του, διότι ο καθένας θέλει να μιμηθεί κάτι, άσχετα αν οι υπόλοιποι νομίζουν ότι δεν είναι το καλύτερο που θα έπρεπε να μιμηθεί.
Τώρα, οι μετρήσεις είναι ο μόνος τρόπος για να επέλθει συμφωνία όλων περί του τι εστίν αντικειμενικά ορθό και παραδοσιακό, ανεξάρτητα απ'το τι θέλει ο καθένας να μιμηθεί.
Για να καταλήξουμε στο ΤΙ είναι το σωστό, πρέπει να έχουμε ως αφετηρία το ΤΙ ΔΕΝ είναι δυτικό.
Με τις μετρήσεις, ξεκαθαρίζουμε ποιοι ψάλτες συμφωνούν μεταξύ τους στα διαστήματα που εκτελούν, ξεκαθαρίζουμε ποιοι ψάλτες σεβάστηκαν τους δασκάλους τους (εννοείται πως, αν συμφωνούν πχ 2 ψάλτες, οι οποίοι ΔΕΝ σεβάστηκαν τους δασκάλους τους, πρέπει να θεωρηθούν φάλτσοι), ξεκαθαρίζουμε ποιοι ψάλτες ΔΕΝ εκτελούν Δυτικά διαστήματα, ως επί το πλείστον ή και μόνο τέτοια, ξεκαθαρίζουμε ποιες θεωρίες συμφωνούν με τους ψάλτες που ΔΕΝ εκτελούν δυτικά διαστήματα και νομίζω ότι η ιστορία τελειώνει εδώ με το τι πρέπει να θεωρηθεί αντικειμενικά ως ορθό και παραδοσιακό.
Το τι θα επιλέξει να μιμηθεί ο καθένας από εκεί κι έπειτα, είναι δικό του ζήτημα και καλά θα κάνει να μην τον κρίνει κανένας για αυτή του την επιλογή.
Μα τώρα θα μου πείτε, πώς είναι δυνατόν να θέλει κάποιος να επιλέξει κάτι που θεωρείται λάθος;;
Απάντηση: Προπατορικό αμάρτημα.

3) δεν θέλετε να μετρήσετε, αλλά σας το ζήτησα εγώ, ώστε να ανακαλύψουμε την αλήθεια. Βέβαια, καταλαβαίνω πως σας φέρνω σε δύσκολη θέση, διότι αν πιστεύετε ότι τόσο ο Πρίγγος όσο και ο Χατζημάρκος, τα είπαν σωστά, αλλά βγάλετε ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικά διαστήματα για τον έναν και τον άλλον, τότε θα αντιμετωπίσετε το δίλημμα "ποιον να επιλέξω να δεχτώ και ποιον να απορρίψω", διότι και οι 2 σωστοί (αν ψάλλουν διαφορετικά διαστήματα) δεν θα είναι.
Αυτό το δίλημμα το αντιμετωπίζουν όλοι και δεν είναι κάτι κακό, πρώτον γιατί μιλάμε ΜΟΝΟ για διαστήματα, δεύτερον, γιατί έχουμε το δικαίωμα να επιλέξουμε να μιμηθούμε κάτι που ξέρουμε ότι είναι λάθος, έτσι, επειδή μας αρέσει και τρίτον, επειδή πρέπει κάποια στιγμή να φανερωθεί η αλήθεια, άσχετα, ξαναλέω, με το τι θέλει να μιμηθεί ο καθένας από εμάς.

4) μήπως θα μπορούσατε να μου υποδείξετε σε ποιο σημείο να βρω τις καταμετρήσεις που ήδη έγιναν και γι'αυτό δεν μπαίνετε στον κόπο να τις ξανακάνετε και να φέρετε ανακατωσούρα;;

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
#22
προτεινω κ. Ντελη να ληξουμε το θεμα, αρχισαν παραλληλοι μονολογοι εκτος θεματος. ο Χατζημαρκος ηταν αυτος που ηταν, δε χρειαζεται υπερασπιση απο κανεναν . επιμενετε στο επι τον ποταμον, επιμενω στο αναστασιματαριο. συνεχιστε τον κοπο και την προσπαθεια σας και αν εχετε δικιο θα δικαιωθειτε. οποιος μετρα ας μετρησει 'ωριμο' Χατζημαρκο, και αν βρει δυτικα διαστηματα, εχει καλως.οχι μεμονωμενες ηχογραφησεις, εσεις ο ιδιος το λετε.καλη δυναμη και φωτιση σε ολους μας
(υ.γ η σπαθη που μετρησα ηταν τεχνικοτατη και διολου δυτικοτροπη)
 
#23
προτεινω κ. Ντελη να ληξουμε το θεμα, αρχισαν παραλληλοι μονολογοι εκτος θεματος. ο Χατζημαρκος ηταν αυτος που ηταν, δε χρειαζεται υπερασπιση απο κανεναν . επιμενετε στο επι τον ποταμον, επιμενω στο αναστασιματαριο. συνεχιστε τον κοπο και την προσπαθεια σας και αν εχετε δικιο θα δικαιωθειτε. οποιος μετρα ας μετρησει 'ωριμο' Χατζημαρκο, και αν βρει δυτικα διαστηματα, εχει καλως.οχι μεμονωμενες ηχογραφησεις, εσεις ο ιδιος το λετε.καλη δυναμη και φωτιση σε ολους μας
(υ.γ η σπαθη που μετρησα ηταν τεχνικοτατη και διολου δυτικοτροπη)
κ. Δασκαλάκη, γιατί να λήξουμε όλο το θέμα και να μην λήξουμε τους μονολόγους εκτός θέματος μόνο;;
Έχει νόημα που ζητάω την καταμέτρηση απ'τον συγκεκριμένο ύμνο και στον συγκεκριμένο ήχο. Μπορείτε βέβαια να μετρήσετε οποιονδήποτε ύμνο σε Γ ήχο έχει ψάλλει ο Χατζημάρκος, είτε είναι ώριμος είτε άγουρος, αλλά χάριν ευκολότερης συγκρίσεως με τον Πρίγγο, πρότεινα το "Επί τον ποταμόν".
Σαφώς και ήταν αυτός που ήταν, αλλά το ερώτημα είναι: ξέρουμε ΟΝΤΩΣ ποιος ήταν ή ΘΕΩΡΟΥΜΕ ότι ήταν κάποιος και κατά πόσον αυτό ισχύει;;
Ο μόνος τρόπος να το αποδείξουμε είναι με τις μετρήσεις.
Δεν υπάρχει άλλος τρόπος.
Εγώ δεν είπα ότι εκτελεί δυτικά διαστήματα.
Σας ζήτησα να αποδείξετε τι ισχύει τελικά, αλλά το αποφύγατε.
Διετύπωσα και μια ερώτηση, αλλά και πάλι την αποφύγατε, μην δίνοντάς μου ούτε καν διευκρίνιση για το αν θέλετε να την απαντήσετε ή όχι.
Δικαίωμά σας βέβαια να μην μου δίνεται λογαριασμό και αναφορά, αλλά θα με βοηθούσε αν μου λέγατε και το παραμικρό.
Εγώ, απ'την μεριά μου, βλέπω ανοιχτά θέματα ακόμα.
Εφόσον δεν μπορείτε ή δεν θέλετε να μου δώσετε απάντηση σε κάποιο απ'αυτά, τότε αναγκαστικά πρέπει να σταματήσουμε εδώ.

Ευχαριστώ για όσα είπαμε, για τον χρόνο και τον κόπο σας!

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
#24
...
Σας ζήτησα να αποδείξετε τι ισχύει τελικά, αλλά το αποφύγατε...
δεν αποφευγω τιποτα.στα προηγουμενα μηνυματα μετρησα προχειρα με το spectrum analyzer στο android. εδω μετρησα με το spectrogram v412 το επι τον ποταμων απο πριγγο και το κολυθειη απο χατζημαρκο, ο τροπος σε επομενο μηνυμα για να μπορει ο καθενας να μετρα οτι θελει οποτε θελει...(αν καποιος ειναι πιο ειδημων και διαπιστωσει λαθη θα χαρω να με διορθωσει)
πριγγος
γα= 251hz*9 φορες,245*2,256*1. μ.ο=250,4 συχνο το 251
δι=288*7,283*4, μ.ο=286,18 ,συχνο το 288
κε=321*3,310*2,315*2, μ.ο=317,16 συχνο το 321
ζω = 337*2,342*1, μο=338,66, συχνο το 337
με μεσους ορους πριγγος γα δι=232cent 'η 13,86 μορια, δι κε =177cent ή 10,67 μορια, κε ζω=113,6 cenτ ή 6,8 μορια
χατζημαρκος
γα=250hz*5 φορες,253*2,247*2,μο 250,συχνο το 250,
δι=282*4,276*1,285*1,291*1 μο=282,85 συχνο το 282
κε=314*4,315*1,312*1 μο=313,87,συχνο το 314
ζω=332*2,335*1,341*1, μο=335,συχνο το 332
με μεσους ορους χατζημαρκος
γαδι=213,73cent ή 12,82 μορια,δι κε =180,15 cent'η 10,80 μορια,κε ζω=112,8cent ή 6,76 μορια
στη σπαθη στα 5048msec μετρησα δι=268hz, στα 7068msec μετρησα βου=235hz δηλ γα δι=7,22 μορια, βου γα=6,42 μορια
ας μου επιτρεψετε ξανα να αφησω τα σχολια. διυλισαμε τον κωνωπα, ειδαμε το δεντρο. ας μην καταπιουμε την καμηλον και μη χασουμε το δασος...
 
Last edited:
#25
η μεθοδος απο εδω http://analogion.com/forum/showthread.php?t=30353
θα βοηθησει να εχετε μικρα αρχεια ηχου της ταξης των 8- 10 sec τα οποια μπορειτε να τα απομονωσετε με ενα προγραμματακι τυπου split mp3
στο spectrogram,πατατε το file->analyze file και ανοιγετε το .wav που θελετε
στο parameters επιλεγετε change, στο frequency analysis αφηνετε την επιλογη linear .στην επιλογη εκει Freq Res(hz) επιλεγετε τετραγωνακι για να μεταβαλλετε τις αποστασεις και το μεγεθος των γραμμων του ηχου.στα μικρα αρχεια των 10 sec επιλεγω συνηθως 5,9 ή 2,9.κατω κατω που λεει palette, επιλεγετε ενα απο τ τεσσερα, οποιο θα σας δωσει καλυτερη και καθαροτερη γραμμη.πατατε οκ , και στο παραθυρο που βγαινει πατατε play και stop οπου θελετε να σταματησετε. αν πατησετε play wdw θα επαναληφθει το παραθυρο που εχετε μπροστα σας, αν πατησετε play θα αρχισει απο την αρχη.μετρατε βαζοντας τον κερσορα πανω στο σημειο που θελετε(στην κατωτερη γραμμη). η επιλογη τυπου του κερσορα απο το κουμπι cursor πανω ψηλα.
και μια γνωμη στο θεμα των παραδοσιακων διαστηματων..η μουσικη η εκκλησιαστικη μεταδοθηκε δια ζωσης. ειναι δωρικη και απλη. μια ματια ισως κατα το πατριαρχειο θα εδινε απαντησεις. (μ αρεσει ο Βασιλειος Νικολαϊδης...απλη και καθαρη η εκτελεση του..http://analogion.com/forum/forumdisplay.php?f=127.)
 
#26
δεν αποφευγω τιποτα.στα προηγουμενα μηνυματα μετρησα προχειρα με το spectrum analyzer στο android. εδω μετρησα με το spectrogram v412 το επι τον ποταμων απο πριγγο και το κολυθειη απο χατζημαρκο, ο τροπος σε επομενο μηνυμα για να μπορει ο καθενας να μετρα οτι θελει οποτε θελει...(αν καποιος ειναι πιο ειδημων και διαπιστωσει λαθη θα χαρω να με διορθωσει)
πριγγος
γα= 251hz*9 φορες,245*2,256*1. μ.ο=250,4 συχνο το 251
δι=288*7,283*4, μ.ο=286,18 ,συχνο το 288
κε=321*3,310*2,315*2, μ.ο=317,16 συχνο το 321
ζω = 337*2,342*1, μο=338,66, συχνο το 337
με μεσους ορους πριγγος γα δι=232cent 'η 13,86 μορια, δι κε =177cent ή 10,67 μορια, κε ζω=113,6 cenτ ή 6,8 μορια
χατζημαρκος
γα=250hz*5 φορες,253*2,247*2,μο 250,συχνο το 250,
δι=282*4,276*1,285*1,291*1 μο=282,85 συχνο το 282
κε=314*4,315*1,312*1 μο=313,87,συχνο το 314
ζω=332*2,335*1,341*1, μο=335,συχνο το 332
με μεσους ορους χατζημαρκος
γαδι=213,73cent ή 12,82 μορια,δι κε =180,15 cent'η 10,80 μορια,κε ζω=112,8cent ή 6,76 μορια
στη σπαθη στα 5048msec μετρησα δι=268hz, στα 7068msec μετρησα βου=235hz δηλ γα δι=7,22 μορια, βου γα=6,42 μορια
ας μου επιτρεψετε ξανα να αφησω τα σχολια. διυλισαμε τον κωνωπα, ειδαμε το δεντρο. ας μην καταπιουμε την καμηλον και μη χασουμε το δασος...
Ευχαριστώ για τις μετρήσεις!!

Εσείς μπορεί να θέλετε να αφήσετε τα σχόλια και καλά κάνετε αλλά, όταν υπάρχουν άνθρωποι που μας ενοχλούν σαν "κώνωπες" στο "δάσος" περί παραδοσιακότητας κάποιων ψαλτών, πρέπει κάποια στιγμή να σχολιάσουμε και αν δεν το πράττετε εσείς, το πράττω εγώ.

Σχόλια:

1) προς το παρόν, τα διαστήματα που εκτελούν στην σπάθη, ας τα αφήσουμε απ'έξω. Το σημαντικότερο στον Γ ήχο είναι τα διαστήματα Γα-Δι και Δι-Κε ΧΩΡΙΣ σπάθη ή άλλη αλλοίωση (τα διατονικά ή εναρμόνια, ανάλογα την πορεία
του Γ ήχου).

2) δεν θεωρώ πως διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλον ή κοιτάμε το δέντρο και όχι το δάσος, κάνοντας μετρήσεις. Εξήγησα πού χρησιμεύουν αυτά τα νούμερα. Αποδεικνύουν ποιος εκτελεί παραδοσιακά διαστήματα, δηλαδή σεβάστηκε τα διαστήματα που παρέλαβε απ'τον δάσκαλό του. Όταν αναφερόμαστε μόνο στα διαστήματα, δεν συζητάμε για ΣΥΝΟΛΙΚΗ παραδοσιακότητα του ψάλτη.
Μπορεί να χαλάει τα διαστήματα, αλλά στις υπόλοιπες παραμέτρους να είναι άριστος.

3) Εγώ παρατηρώ το εξής: Γα-Δι (Πρίγγος)=232 cents
Γα-Δι (Χατζ)=214 cents
Διαφορά=232-214=18 cents
Αυτήν η διαφορά είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ, απ'την στιγμή που έχει παρατηρηθεί ότι η ελάχιστη διακριτέα διαφορά (just noticable difference=jnd) είναι 6-7 cents (και σε κάποιους ανθρώπους και < 6 cents).

Ο Υπερμείζων τόνος, δηλαδή τόνος >204 cents, είναι ένδειξη πως ο Μείζων Τόνος=204 (9/8) και ο Τόνος=200 cents (δηλαδή το 12/72 ΕΤ της Επιτροπής του 1881) , ΔΕΝ υπάρχουν στην πράξη.
Επιπλέον, ο υπεράνω του υπερμείζονος τόνου, που εκτελεί ο Πρίγγος (υπεράνω=232 cents), δείχνει την ύπαρξη του Εφεβδόμου Τόνου, δηλαδή του τόνου που αντιστοιχεί στον λόγο 8/7, τον οποίον ΑΓΝΟΕΙ ο Χ"μαρκος, αλλά ο Χρύσανθος τον δείχνει στην εναρμόνια κλίμακά του, βάζοντας 13 αντί για 12.

Συμπέρασμα;;
Άλλον Γ ήχο ψάλλει ο Πρίγγος και άλλον Γ ήχο ψάλλει ο Χ"μαρκος (όπως και ο Στανίτσας, Ταλιαδώρος, Καραμάνης, Χρύσανθος κ.α).

και μια γνωμη στο θεμα των παραδοσιακων διαστηματων..η μουσικη η εκκλησιαστικη μεταδοθηκε δια ζωσης. ειναι δωρικη και απλη. μια ματια ισως κατα το πατριαρχειο θα εδινε απαντησεις. (μ αρεσει ο Βασιλειος Νικολαϊδης...απλη και καθαρη η εκτελεση του..http://analogion.com/forum/forumdisplay.php?f=127.)
Ναι, θα έδινε, αλλά δεν τολμάμε να πούμε ότι το Πατριαρχείο είναι το Α και το Ω της ψαλτικής και αρχίζουν να μας κράζουν.

Όσο για τον Νικολαΐδη, μετρήστε τον κι αυτόν και θα διαπιστώσετε ότι ήταν κάπως ασταθής σε σχέση με τους άλλους ψάλτες του Πατριαρχείου και ειδικά σε σχέση με τους προκατόχους του.

Ευχαριστώ! :)


Υ.Γ.: ευχαριστώ και για την γνωστοποίηση της μεθόδου καταμέτρησης που χρησιμοποιείτε.
 
Last edited:
#27
δηλ το 13,8 του πριγγου ειναι υπερμειζων και το 12,8 του χατζημαρκου δεν ειναι? αν δινει ο χρυσανθος 13 στο εναρμονιο, το 12,8 ειναι πλησιεστερο νομιζω απο το 13,8.βζζ βζζ το κουνουπακι....και αλλα διαστηματα δινει και στη μαλακη χρωματικη ο χρυσανθος αν δεν κανω λαθος. πολλη φασαρια ...οι ανθρωποι δεν ειναι μηχανακια, πολυ περισσοτερο τα λαρυγγια τους. τι θα κανουμε τωρα, θα 'αποδομησουμε' και τα κλασσικα, και το νικολαϊδη που αφησε τοσο εργο? ασταθης ο ενας, φαλτσος ο αλλος?νοσταλγω την εποχη που ακουγα μονο τη χορωδια του κ.Φορτωμα γιατι δεν ειχα τι αλλο να ακουσω, και γεμιζε το αυτι και ο νους δε σκορπουσε σε τοσα....ουτε η χορωδια του φορτωμα ειναι σωστη κ Ντελη,ε?ειναι καλο ακουσμα παραδοσιακο κατα τη γνωμη μου.δεμενο το ακουσμα με ισοκρατηματα....
 
Last edited:
#28
δηλ το 13,8 του πριγγου ειναι υπερμειζων και το 12,8 του χατζημαρκου δεν ειναι? αν δινει ο χρυσανθος 13 στο εναρμονιο, το 12,8 ειναι πλησιεστερο νομιζω απο το 13,8.βζζ βζζ το κουνουπακι....και αλλα διαστηματα δινει και στη μαλακη χρωματικη ο χρυσανθος αν δεν κανω λαθος. πολλη φασαρια ...οι ανθρωποι δεν ειναι μηχανακια, πολυ περισσοτερο τα λαρυγγια τους. τι θα κανουμε τωρα, θα 'αποδομησουμε' και τα κλασσικα, και το νικολαϊδη που αφησε τοσο εργο? ασταθης ο ενας, φαλτσος ο αλλος?νοσταλγω την εποχη που ακουγα μονο τη χορωδια του κ.Φορτωμα γιατι δεν ειχα τι αλλο να ακουσω, και γεμιζε το αυτι και ο νους δε σκορπουσε σε τοσα....ουτε η χορωδια του φορτωμα ειναι σωστη κ Ντελη,ε?ειναι καλο ακουσμα παραδοσιακο κατα τη γνωμη μου.δεμενο το ακουσμα με ισοκρατηματα....
Το 12 είναι μείζων τόνος.
Εφόσον 13>12, άρα το 13 είναι ΥΠΕΡμείζων τόνος.
Ο υπερμείζων τόνος μπορεί να αντιστοιχηθεί με τα εξής διαστήματα:

Α) 13/68 μΧκα κατ'αριθμητική αναλογία (μόρια Χρυσάνθου, κλασματικά, ανοιχτής χορδής) το 13 cm/108 cm της χορδής του Χρυσάνθου και μαθηματικώς περιγράφεται με την σχέση: -1200*Log (με βάση 2) [(108-13)/108]= 222,038 cents

Β) συγκερασμένα, εντός κλίμακας κατά το διαπασών, Ν ισοδιάστατων (ίσων μεταξύ τους δηλαδή) λογαριθμικών (δηλαδή γεωμετρικών=που οδεύουν κατά γεωμετρική σειρά) διαστημάτων και υποτιθέμενων λογαριθμικών διαστημάτων του Χρυσάνθου, που αντιστοιχούν στην κλίμακα των 68 ΕΤ με υπερμείζωνα 13/68 ΕΤ= 229,411765 cents

τα οποία προσεγγίζουν τον Εφέβδομο τόνο (με λόγο 8/7), ο οποίος περιγράφεται απ'την σχέση: -1200Log (με βάση 2) [(8-7)/8]= 231,17 cents
δηλαδή 13,1/68 ET και 13,9/72 ET

O Χρύσανθος καταχωρεί αυτό το διάστημα μεταξύ του άνω Ζω εναρμονίου και του άνω Νη.

Εάν, όμως, θεωρήσουμε τον Γ ήχο ως σύστημα δια τεσσάρων, δηλαδή να οδεύει κατά τριφωνία, τότε το ίδιο διάστημα θα έπρεπε να υπάρχει μεταξύ του Γα και του Δι, όπως ακριβώς δηλαδή το εκτελεί ο Πρίγγος, αλλά ΔΕΝ το εκτελούν οι μεταγενέστεροι απ'αυτόν.
Επίσης, τα 232 cents που καταμετρήσατε, διαφοροποιούνται τόσο απ'τον γνωστό ΔΙΑΤΟΝΙΚΟ υπερμείζωνα τόνο που εκτελεί ο Ναυπλιώτης, ο ίδιος ο Πρίγγος αλλά και ο Χ"μαρκος.

Εγείρονται όμως κάποια ερωτήματα:

1) ο Γ ήχος ταυτίζεται με το πιάνο, όπως λέει η Επιτροπή του 1881;;

2) ο Γ ήχος έχει ΜΟΝΟ διατονικά διαστήματα, με τον παραδοσιακό υπερμείζωνα τόνο των >210 cents και ψάλλεται όπως τον ψάλλουν ο Χ''μαρκος, ο Στανίτσας κ.α.;;

3) ο Γ ήχος έχει τόσο διατονικά διαστήματα όσο και κάποια άλλα, εκ των οποίων και ένας ΥΠΕΡυπερμείζων τόνος, είτε αυτός είναι 229 cents, είτε 232 cents, ο οποίος αντιστοιχεί στην διαφοροποίηση που έκανε ο Χρύσανθος, αλλά και στην πράξη την οποία εφαρμόζει ο Πρίγγος στο Γα-Δι, αλλά όχι οι υπόλοιποι;;

Προσωπικά, θεωρώ το 3) ως το σωστότερο όλων.


Απ'το 12 μέχρι το 13, είναι ΜΕΓΑΛΗ διαφορά και ΕΥΚΟΛΩΣ αντιληπτή απ'το μέσο αυτί.

Οι άνθρωποι σαφώς και δεν είναι μηχανάκια, αλλά τέτοιες μεγάλες διαφορές μπορούν να εκτελεστούν συνειδητά (εγώ το κάνω, γιατί όχι και ο οποιοσδήποτε άλλος), άρα όποιος και όταν ΔΕΝ εκτελεί υπερμείζωνα, σ'αυτό το σημείο είναι φάλτσος.

Για την χορωδία του Φορτωμά δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη, διότι δεν την έχω ακούσει.

Για τον Νικολαΐδη έγραψα τι θεωρώ καλό να κάνετε.
Εσείς τον θεωρείτε παραδοσιακό.
Μετρήστε τον και βλέπουμε αν και κατά πόσον είναι παραδοσιακός στα διαστήματα.

Εσείς και ο καθένας, ας ακούσει όποιον του αρέσει.
Εγώ δεν έχω πρόβλημα μ'αυτό, ούτε και το κρίνω (πλέον).
Η συζήτηση όμως έχει άλλη βάση.
Άσχετα με το τι θέλει να ακούει ο καθένας μας, πρέπει να αποδείξουμε ποιοι ψάλτες είναι παραδοσιακοί και ποιοι φάλτσοι.
Μα θα μου πείτε: πώς είναι δυνατόν να αποδείξουμε ότι κάποιος είναι φάλτσος και παρ'όλα αυτά, ο οποιοσδήποτε από εμάς να επιλέξει να τον ακούει;;; Τους φάλτσους θα ακούμε;;;
Απάντηση: Κι όμως!! Εγώ δεν το κρίνω αυτό. Επίσης, θα σας καταθέσω και την δική μου πρακτική: μπορεί να σταμάτησα να ακούω κάποιους ψάλτες, τους οποίους ΔΕΝ θεωρώ ως το βέλτιστο, αλλά συνεχίζουν να μου αρέσουν. Μπορώ να τους ακούω μόνο, χωρίς να προσπαθώ να τους μιμηθώ, αφού δεν θεωρώ σωστές κάποιες παραμέτρους της ψαλτικής πχ διαστήματα, χρόνος κτλ., παρ'ότι μπορεί να μου αρέσει το συνολικό άκουσμά τους, η φωνή τους κτλ.

Αυτά είχα να πω.

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
#29
δηλ το 13,8 του πριγγου ειναι υπερμειζων και το 12,8 του χατζημαρκου δεν ειναι? αν δινει ο χρυσανθος 13 στο εναρμονιο, το 12,8 ειναι πλησιεστερο νομιζω απο το 13,8.βζζ βζζ το κουνουπακι....και αλλα διαστηματα δινει και στη μαλακη χρωματικη ο χρυσανθος αν δεν κανω λαθος. πολλη φασαρια ...οι ανθρωποι δεν ειναι μηχανακια, πολυ περισσοτερο τα λαρυγγια τους. τι θα κανουμε τωρα, θα 'αποδομησουμε' και τα κλασσικα, και το νικολαϊδη που αφησε τοσο εργο? ασταθης ο ενας, φαλτσος ο αλλος?νοσταλγω την εποχη που ακουγα μονο τη χορωδια του κ.Φορτωμα γιατι δεν ειχα τι αλλο να ακουσω, και γεμιζε το αυτι και ο νους δε σκορπουσε σε τοσα....ουτε η χορωδια του φορτωμα ειναι σωστη κ Ντελη,ε?ειναι καλο ακουσμα παραδοσιακο κατα τη γνωμη μου.δεμενο το ακουσμα με ισοκρατηματα....
Θα ήθελα να σας ζητήσω και μια χάρη:
Κάθε φορά που γράφετε διαστήματα, θα προτιμούσα να προσδιορίζετε τι είδους διαστήματα είναι αυτά, πχ Χρυσάνθου, Επιτροπής, κλασματικά, ΕΤ κτλ

Επίσης, θα ήθελα να διευκρινίσω 2 πράγματα, για περίπτωση που τα έγραψα πολύ μπερδεμένα:

1) Ο μείζων τόνος των κλασμάτων, ο 9/8, δηλαδή ο 12/68 μΧκα, -1200*Log (με βάση 2) [(9-8)/9]) = 204 cents αντιστοιχεί με υπερμείζωνα τόνο στην πράξη γύρω στα 212 cents.

2) Ο υπερμείζων τόνος της θεωρίας του Χρυσάνθου, θα έπρεπε, σύμφωνα και με το 1), να αντιστοιχηθεί με ΑΛΛΟΝ υπερμείζωνα στην πράξη, >212 cents, τον οποίο, αυθαίρετα και για λόγους κατανόησης-συνεννόησης, τον ονόμασα ΥΠΕΡυπερμείζωνα.

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
#30
ω!? και ο κε-ζω που δινει ο χρυσανθος στο εναρμονιο=3, ποσο ειναι στην 72 αρα?και ο γα δι =12 που δινει ο χρυσανθος, ποσο ειναι στην 72 αρα? τα εκτελει ο πριγγος? και αν ηταν σωστα μετρημενα του χρυσανθου γιατι τα αλλαξαν? και στη μαλακη χρωματικη τι εκτελει ο πριγγος?το εναρμονιο γενος που διασωθηκε για να το συγκρινουμε? ειχε διαστηματα >20 και < 4 τα οποια δεν μπορουσαν να χρησιμοποιηθουν στην εκκλησιαστικη μουσικη?στραβος ειναι ο γυαλος ή αρμενιζουμε στραβα?
 
#31
ω!? και ο κε-ζω που δινει ο χρυσανθος στο εναρμονιο=3, ποσο ειναι στην 72 αρα?και ο γα δι =12 που δινει ο χρυσανθος, ποσο ειναι στην 72 αρα?
Τα διαστήματα της 72 ΕΤ ΔΕΝ με ενδιαφέρουν και το έχω εξηγήσει (είναι χονδροειδέστατα σε σχέση με τα διεθνή cents, τα οποία προτιμώ πλέον).
Εξάλλου, έχουν συζητηθεί και αλλού αυτά. Δεν θα τα γράψω εδώ.


τα εκτελει ο πριγγος?
Εσείς τα μετρήσατε και η απάντηση θα ήταν ΟΧΙ, βάσει των δικών σας δεδομένων και των παρακάτω 2 πιθανών διαστημάτων του Χρυσάνθου, απ'την στιγμή που δεν είναι ξεκάθαρο για όλους, τότε και τώρα, το ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ εννοούσε με τον όρο "μόρια".

3/68 ΕΤ=52,9 cents ή 3 μΧκα, που αντιστοιχούν σε 48,8 cents (αυτό βγαίνει απ'τον τύπο -1200*Log(με βάση 2) [(108-3)/108]=48,8 cents)

Σίγουρα, το Κε-Ζω=113,6 cents, το οποίον εσείς μετρήσατε, αν θεωρείτε ότι είναι στατιστικώς σωστό, ΔΕΝ αντιστοιχεί με τα 49 cents του Χρυσάνθου ή και τα 53 cents ή και τα 3/72 ΕΤ =50 cents βάσει της Επιτροπής (η οποία δέχεται ακόμη 6/72 ΕΤ=100 cents).

και αν ηταν σωστα μετρημενα του χρυσανθου γιατι τα αλλαξαν?
Για τον ίδιον ακριβώς λόγο που κάθεστε κι εσείς και ασχολείστε, με την διαφορά ότι κατέχετε ΣΥΓΧΡΟΝΗ και ΔΙΕΘΝΗ τεχνολογία και ορολογία και διεξάγετε έρευνα, τόσο στατιστική, όσο και ψυχο-ακουστική, στην οποία μπορείτε να βασιστείτε και να απαντήσετε ΚΑΛΥΤΕΡΑ και ΟΡΘΟΤΕΡΑ απ'τον κάθε Χρύσανθο, την κάθε Επιτροπή, που ίσως διαφωνεί, αλλά και κάθε σχολή.

και στη μαλακη χρωματικη τι εκτελει ο πριγγος?
Καταμετρήστε τα και συγκρίνετέ τα με τα αποτελέσματα του Μιχαλάκη, του κ.Συμεωνίδη και του κ.Σολδάτου.
Τώρα, αν είναι σκληρά, μαλακά, ημίσκληρα, παχιά, λεπτά και δεν ξέρω γω τι άλλο, θα σας δώσουν απάντηση οι ίδιες οι καταμετρήσεις, διότι οι αντίστοιχες των παραπάνω ερευνητών δεν φαίνεται να διαφοροποιούν τόοοοοοοσο πολύ τον Β ήχο απ'τον πλ Β ήχο, όσο το κάνει η Επιτροπή και οι μετέπειτα ερευνητές.

το εναρμονιο γενος που διασωθηκε για να το συγκρινουμε?
Διασώθηκε σε ΣΠΑΝΙΟΥΣ ψάλτες και γι'αυτό, απ'την εποχή του Βουδούρη, σημείωναν αυτούς που έψαλλαν ΩΡΑΙΟ και ΣΩΣΤΟ Γ εναρμόνιο ήχο.
Όπως έψαξα εγώ και βρήκα, έτσι μπορείτε κι εσείς...

ειχε διαστηματα >20 και < 4 τα οποια δεν μπορουσαν να χρησιμοποιηθουν στην εκκλησιαστικη μουσικη?
Για ποιον λόγο να αποκλείονται τα διαστήματα πχ < 4/72 ET (66,7cents);;;
Βάσει ποιας θεωρίας, ποιας εποχής και ποιας σχολής;;;
Εγώ δεν βρίσκω.

στραβος ειναι ο γυαλος ή αρμενιζουμε στραβα?
Ο σύγχρονος γυαλός, είναι ο καλύτερος προς το παρόν...
Θεωρώ όμως ότι πρέπει να γνωρίζει κανείς προς ποια κατεύθυνση να τον στρέψει και τι να κοιτάξει, κάτι που χρειάζεται ΚΑΘΟΔΗΓΗΣΗ!
Ο Χ''μαρκος δεν είναι παρόν για να σας απαντήσει...
Υπάρχουν όμως άλλοι, οι οποίοι έχουν ακούσει σωστές εκτελέσεις!!

Εν ολίγοις, πιστεύω ότι θα έπρεπε να γίνει ΕΚ ΝΕΟΥ η εργασία της Επιτροπής, με χρήση όμως ΣΥΓΧΡΟΝΗΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ και κριτές των παραγόμενων διαστημάτων απ'τα μηχανήματα, που θα παράγουν ήχο με ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΦΩΝΗΤΙΚΗ ΧΡΟΙΑ, θα έπρεπε να είναι οι 5-10 ΣΩΣΤΟΙ ψάλτες.
Για παράδειγμα, αναφέρω τον κ.Κατσιφή (άσχετα με το τι έχει γράψει βάσει του μονοχόρδου του), τον π.Αλέξιο Ξενοφωντινό, τον κ.Σταμάτη Παπαμανωλάκη καθώς και τον κ.Μαφίδη, ο οποίος θυμάται ακόμη ΠΟΛΥ καλά τι έχει ακούσει και τι έψαλλε στο παρελθόν.

Τέλος, σας επισυνάπτω έναν βοηθητικό πίνακα.

Ευχαριστώ! :)
 

Attachments

Last edited:
#33
καλως. περιμενω τα νεα απο μια μελλουσα τυχον πατριαρχικη επιτροπη. μεχρι τοτε, εμμενω στην εκτελεση των παραδοθεντων απο τις ηδη υπαρχουσες(ναι,και το 12 12 6). η μητερα εκκλησια εχει την ασφαλεια της , την μεριμνα της και τη δυναμικη της.ειμαι σιγουρος πως αν διαπιστωσει λαθη, παραληψεις ή αβλεψιες θα ερθει η στιγμη να τα διορθωσει. οσο δεν αλλασει τιποτα , επιτρεψτε μου να μην ακολουθησω διαπιστωσεις και διατυπωσεις μη επικυρωμενες απο πατριαρχικη επιτροπη.
(υ.γ αυτο με τον κατσιφη ειλικρινα δεν το καταλαβα. πως ειναι ο κατσιφης σωστος και το μονοχορδο λαθος? )
 
#34
Αφήστε τα cents και πάτε στην ουσία που είναι στην πράξη η εφαρμογή των σωστών διαστημάτων.
Αγαπητέ φίλε Μανώλη, ξέρω πως πάει μακριά η βαλίτσα με τα πολλά πολλά.
Τα cents μας βοηθάνε να καταλάβουμε ποιοι είναι οι παραδοσιακοί ψάλτες, τους οποίους πρέπει να μιμηθούμε (ο καθένας όποιον/όποιους θέλει) και να βελτιώσουμε στην πράξη πλέον την ψαλτική μας, ο καθένας ξεχωριστά και όλοι μαζί συνολικά.

Η πράξη ζητάει ένα και μοναδικό πράγμα: πλήρη αφοσίωση.
Κάθεσαι και ακούς;; Κάμπτεις κεφαλή και τράχηλο;; Μιμείσαι ό,τι ακούς;;
Γίνεσαι παραδοσιακός.

Δεν εκτελείς τα παραπάνω;;
Γίνεσαι φάλτσος.

Στην παρούσα φάση, μελετάμε μέσω των καταμετρήσεων αν η πράξη του Χ''μάρκου ήταν ίδια με του Πρίγγου και φάνηκε πως στον Γ ήχο, στα διαστήματα Γα-Δι και Δι-Κε, ΔΕΝ είναι.

Δεν ξέρω τι ζητάς ακριβώς, πάντως όλα τα ξεκινάμε απ'την πράξη, την οποία μετράμε και σ'αυτήν καταλήγουμε πάλι, παραθέτοντας τα συμπεράσματα.

Ευχαριστώ! :)
 
#35
καλως. περιμενω τα νεα απο μια μελλουσα τυχον πατριαρχικη επιτροπη. μεχρι τοτε, εμμενω στην εκτελεση των παραδοθεντων απο τις ηδη υπαρχουσες(ναι,και το 12 12 6).
Ωραία τότε. Καθίστε και ακούστε Καρά και Αγγελόπουλο και όχι Χατζημάρκο, γιατί είναι η πλησιέστερη σχολή στα διαστήματα της Επιτροπής.

η μητερα εκκλησια εχει την ασφαλεια της , την μεριμνα της και τη δυναμικη της.ειμαι σιγουρος πως αν διαπιστωσει λαθη, παραληψεις ή αβλεψιες θα ερθει η στιγμη να τα διορθωσει.
Ήρθε ο καιρός. Αυτό λέω. Αυτή είναι η ουσία του μουσικού ζητήματος. Σήμερα, όλοι, άλλα ψάλλουν και άλλα νομίζουν ότι ψάλλουν.


οσο δεν αλλασει τιποτα , επιτρεψτε μου να μην ακολουθησω διαπιστωσεις και διατυπωσεις μη επικυρωμενες απο πατριαρχικη επιτροπη.
Ποιος θα τις επικυρώσει σήμερα όμως;;;
Εδώ αποδεικνύεται το ΔΙΚΙΟ που είχε ο Χρύσανθος, τον οποίον απέρριψε η Επιτροπή του 1881 και νομίζεις ότι με την υπάρχουσα ορολογία, με την οποία γίνεται κυριολεκτικά ΜΠΑΧΑΛΟ με απλούστατους όρους πχ μόριο, cents, κλάσματα χορδών κοκ, θα αξιωθούμε κάποτε να δούμε κάτι το σοβαρό και σωστό.


(υ.γ αυτο με τον κατσιφη ειλικρινα δεν το καταλαβα. πως ειναι ο κατσιφης σωστος και το μονοχορδο λαθος? )
Διαβάστε τι είπε ο Κατσιφής στον Μιχαλάκη, όταν άκουσε το Κεκραγάριον του πλ Δ ήχου με διαστήματα

1) κλασμάτων Επιτροπής
2) συγκερασμένα Επιτροπής 72 ΕΤ
3) συγκερασμένα Χρυσάνθου 68 ΕΤ

Όταν σου λέει ο άνθρωπος ότι αυτό που παίζει ο Μελωδός ακούγεται σωστό με τα συγκερασμένα του Χρυσάνθου, πάει να πει πως το μονόχορδό του, όσο και να του φαίνεται σωστό, επειδή δεν έχει ακρίβεια στην αναπαραγωγή διαστημάτων και την χροιά της ανθρώπινης φωνής, ΔΕΝ γίνεται να θεωρηθεί ανώτερο όργανο και πιο αξιόπιστο απ'το λογισμικό του Μελωδού.

Ο Κατσιφής ψάλλει ΟΡΘΩΣ. Ηχογραφήστε τον, μετρήστε τον και πείτε μας εάν τα διαστήματα, που ψάλλει, αντιστοιχούν με τα 72 ΕΤ της Επιτροπής στα οποία αναφέρεται θεωρητικώς.


Το θέμα ΔΕΝ είναι τι είναι επικυρωμένο, αλλά τι είναι ΣΩΣΤΟ. Εφόσον λοιπόν τα διαστήματα 12 12 6/72 ΕΤ της Επιτροπής ΔΕΝ είναι σωστά (αν είναι σωστά, τότε ΔΕΝ είναι σωστός ο Πρίγγος), τότε καταργούμε νοερά κάθε επικύρωση, περιγράφουμε την σωστή πράξη και προωθούμε την σύνταξη νέας Επιτροπής, η οποία θα επικυρώσει επιτέλους την σωστή πράξη.
Άλλωστε, η ίδια η Επιτροπή του 1881 ανέφερε πως η εργασία της είναι απλώς μια εργασία και μπορεί να αλλάξει, να τροποποιηθεί και να διορθωθεί. Αναγνώριζαν ότι δεν είχαν το αλάθητο.
Ό,τι δεν είχαν αυτοί για να προσδιορίσουν ΑΚΡΙΒΩΣ την σωστή πράξη, το έχουμε εμείς σήμερα.
Ο καιρός γαρ εγγύς της επί γης επιστροφής της σωστής ψαλτικής στην Οικουμένη.

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#36
Αγαπητέ φίλε Μανώλη, ξέρω πως πάει μακριά η βαλίτσα με τα πολλά πολλά.
Τα cents μας βοηθάνε να καταλάβουμε ποιοι είναι οι παραδοσιακοί ψάλτες, τους οποίους πρέπει να μιμηθούμε (ο καθένας όποιον/όποιους θέλει) και να βελτιώσουμε στην πράξη πλέον την ψαλτική μας, ο καθένας ξεχωριστά και όλοι μαζί συνολικά.

Η πράξη ζητάει ένα και μοναδικό πράγμα: πλήρη αφοσίωση.
Κάθεσαι και ακούς;; Κάμπτεις κεφαλή και τράχηλο;; Μιμείσαι ό,τι ακούς;;
Γίνεσαι παραδοσιακός.

Δεν εκτελείς τα παραπάνω;;
Γίνεσαι φάλτσος.

Στην παρούσα φάση, μελετάμε μέσω των καταμετρήσεων αν η πράξη του Χ''μάρκου ήταν ίδια με του Πρίγγου και φάνηκε πως στον Γ ήχο, στα διαστήματα Γα-Δι και Δι-Κε, ΔΕΝ είναι.

Δεν ξέρω τι ζητάς ακριβώς, πάντως όλα τα ξεκινάμε απ'την πράξη, την οποία μετράμε και σ'αυτήν καταλήγουμε πάλι, παραθέτοντας τα συμπεράσματα.

Ευχαριστώ! :)
Ρε Βάιε,να σου κάνω δυο ερωτήσεις;

Αν δεν είχες τα μηχανάκια σου,απο πού θα ήξερες ποιοι είναι οι σωστοι ψάλτες;

Οι μεγάλοι ψάλτες μας,είχαν....μηχανάκια πριν 50-100 και 200 χρόνια,για να ξεχωρίσουν τους σωστούς(παραδοσιακούς), απο τους μη σωστούς ψάλτες;....

Συμβουλή:Κάτσε κάτω και άκου προσεκτικα πολλους ψάλτες,ανεπτηξε το αισθητήριό σου,συγκρίνωντας τον έναν με τον άλλον,συμβουλεύσου τον δασκαλό σου και γίνε εσυ το μηχανάκι που θα φιλτράρει και θα ξεχωρίζει το ''καλο πραμα'' απο το ''σκάρτο''...
Μπορεις να το κάνεις αυτο;

Μόνο έτσι θα γίνεις μάγκας σωστός και θα εχεις τον σεβασμο,όχι μονο όλων εδω στο forum,αλλά και όλης της ψαλτικής κοινότητας...

Αυτα προς το παρον...
 
#37
χμμμ.γιατι μετρω τον πριγγο στο εις το μνημα σε επεζητησεν και το δι κε δεν ειναι καν μειζων τονος? γιατι μετρω ναυπλιωτη και βρισκω αλλα?η αξια της μετρησης ειναι οταν δινει σταθερα και επαναλαμβανομενα αποτελεσματα.παντου ο πριγγος θα επρεπε να εκτελει τα ιδια. και για να κανουμε λιγο χιουμορ, το 12 12 6 δεν ειναι δυτικο. ειναι δημιουργια του αριστοξενου του ταραντινου 351-300 πΧ. (διατονο συντονο το ονομαζε?διορθωστε με αν κανω λαθος). την κλιμακα αυτην την ¨παρατονη¨πηραν οι δυτικοι μετα το 1300 αν δεν κανω λαθος και εφτιαξαν τα μεγαλουργηματα τους, βασιζομενοι και κρατουντες ΕΝΑ θεωρητικο. εμεις τα βγαζουμε για χομπι τα θεωρητικα. οσοι λοιπον ψαλλουν 12 12 6 ψαλλουν την "παραδοσιακη " αριστοξενικη κλιμακα.αν ειχα την αδεια θα ανεβαζα και κανενα αξιον εστι τριτου απο το φορτωμα να τον μαθει κ ο κ. Ντελης
 
Last edited:
#38
Ρε Βάιε,να σου κάνω δυο ερωτήσεις;

Αν δεν είχες τα μηχανάκια σου,απο πού θα ήξερες ποιοι είναι οι σωστοι ψάλτες;
Εγώ δεν τα χρειάζομαι ΠΛΕΟΝ, για να καταλάβω ποιος είναι σωστός και ποιος όχι. Σίγουρα τα χρειάζομαι για λεπτομέρειες, αλλά ΟΧΙ για τα βασικά.

Τα χρειάζομαι επίσης

1) για να εξηγήσω σε άλλους τι εστί βερύκοκο με τα διαστήματα
2) για να αποδείξω σε όποιον ΔΕΝ πιστεύει, ότι κάποιοι ψάλτες που θεωρούνται σωστοί, ΔΕΝ είναι και ΤΟΣΟ σωστοί τελικά
3) για να αποδείξω σε όποιον ΔΕΝ πιστεύει, ότι κάποιοι ψάλτες είναι ΟΝΤΩΣ σωστοί
4) για να αποδείξω σε κάποιον ότι άλλα ψάλλει και άλλα λέει/νομίζει ότι ψάλλει, σύμφωνα με αυτά που άκουσε (τα οποία μπορεί να είναι και σωστά).

Στην εποχή μας, οι σωστοί ψάλτες είναι ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΟΙ.

Τα μηχανάκια έχουν ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ακρίβεια από κάποια ΠΑΝΑΡΧΑΙΑ όργανα.
Αποδεικνύω και μάλιστα οπτικοποιώ αυτό που δεν αντιλαμβάνεται κάποιος ΜΟΝΟ με την ακοή του.
Παρ'όλα αυτά, έχω φάει άπειρες χυλόπιτες και απορρίψεις και ειδικά όταν χρησιμοποιώ αυτήν την μέθοδο (η οποία έχει στοχοποιηθεί-γελοιοποιηθεί και στο παρελθόν, πριν από μένα).

Υπάρχουν άτομα, όπως η μουσικολόγος Ανδριανή Ατλάντη, που δεν χρειάζονται μηχανάκια, εν αντιθέσει πχ με τον δάσκαλό της, Ζαχαρία Πασχαλίδη, ο οποίος έπρεπε ΠΡΩΤΑ να ακούσει από συνθεσάιζερ την κλίμακα των 72 ΕΤ, τα κλάσματα της Επιτροπής και την 68 ΕΤ του Χρυσάνθου, ώστε να πεισθεί πως, ΟΣΕΣ έλξεις της Επιτροπής και να βάλει ο κάθε ψάλτης, τα διαστήματα ΔΕΝ ακούγονται σωστά, όπως της 68 ΕΤ του Χρυσάνθου.
Θεωρώ, επίσης, πως ούτε ο Μιχαλάκης πολυχρειάζεται μηχανάκια.
Ό,τι έχει μετρήσει, δεν το έκανε για τον εαυτό του, αλλά για να αποδείξει σε άλλους τι έχει διδαχθεί, ακούσει, αντιληφθεί και διδάξει με την σειρά του.
Σε ορισμένα σημεία μόνο τα χρησιμοποιεί ώστε να καταλάβει καλύτερα και να συγκρίνει λεπτομερέστερα τα ψαλλόμενα διαφόρων ψαλτών.
Δυστυχώς όμως, υπάρχουν άλλοι που είναι κουφοί.
Τουλάχιστον, αν βλέπουν, μπορούν να αντιληφθούν οπτικώς τι συμβαίνει.

Οι μεγάλοι ψάλτες μας,είχαν....μηχανάκια πριν 50-100 και 200 χρόνια,για να ξεχωρίσουν τους σωστούς(παραδοσιακούς), απο τους μη σωστούς ψάλτες;....
Όπως ακριβώς και σήμερα: με την ακοή.
Η διαφορά όμως είναι ότι σήμερα
1) έχουμε και επιστημονική τεκμηρίωση με τα μηχανάκια, εν αντιθέσει με την χορδή, η οποία ΔΕΝ ήταν ακριβής στην αναπαραγωγή των διαστημάτων και ΔΕΝ είχε ανθρώπινη χροιά φωνής, στοιχείο πολύ σημαντικό, διότι τα σωστά διαστήματα ΧΩΡΙΣ ανθρώπινη χροιά, ακούγονται λάθος και αυτό συμβαίνει λόγω των αρμονικών που βγάζει κάθε όργανο.
2) οι ΣΩΣΤΟΙ ψάλτες είναι ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΟΙ, οπότε όταν κάποιος που δεν ξέρει, κρίνει επίσης κάποιον που δεν ξέρει, το αποτέλεσμα είναι να τον επιβραβεύει.


Συμβουλή:Κάτσε κάτω και άκου προσεκτικα πολλους ψάλτες,ανεπτηξε το αισθητήριό σου,συγκρίνωντας τον έναν με τον άλλον,συμβουλεύσου τον δασκαλό σου και γίνε εσυ το μηχανάκι που θα φιλτράρει και θα ξεχωρίζει το ''καλο πραμα'' απο το ''σκάρτο''...
Μπορεις να το κάνεις αυτο;
Έχοντας ξανακούσει αυτήν την συμβουλή, θεωρώ ότι την εφάρμοσα και ότι το έχω πετύχει και γι'αυτό δημιούργησα αυτό το θέμα.
Για δική σας πληροφόρηση.
Δεν απέκτησα γνώσεις για να τις κρατήσω για τον εαυτό μου.

Τώρα, αυτό που κάνω, είναι να βάλω κι όλους εσάς στην ίδια διαδικασία που μπήκα κι εγώ, ώστε να γίνουμε όλοι καλύτεροι, γιατί εγώ έγινα.
Άκουσα χτες μια ηχογράφησή μου απ'την 21/5/2013.
Ήμουν ΦΑΛΤΣΟΣ και επιτέλους κατάλαβα ότι έψαλλα με μύτη, κάτι που έχω ελαττώσει πολύ πλέον.
Αφού έγινα εγώ καλύτερος, θέλω να βοηθήσω και άλλους να γίνουν καλύτεροι από όσο είναι.


Μόνο έτσι θα γίνεις μάγκας σωστός και θα εχεις τον σεβασμο,όχι μονο όλων εδω στο forum,αλλά και όλης της ψαλτικής κοινότητας...
Η λέξη "μάγκας" δεν μου αρέσει και πολύ.
Από μάγκες γέμισε ο τόπος, απ'το '50 και μετά.
Από ψάλτες πάμε χάλια.
Αυτά που φαίνονται ευνόητα στους παραδοσιακούς ψάλτες, είναι ακαταλαβίστικα για τους μάγκες.
Πιστεύω πως η ψαλτική δεν είναι μαγκιά, αλλά λεβεντιά κι όποιος την έχει πάει μπροστά.

Αυτα προς το παρον...
Θα ήταν ενδιαφέρον αν κάποια στιγμή μπορούσες εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος, να παρουσιάσει μια μέθοδο δημιουργίας ψαλτών, ώστε να διαπιστώσουμε αν όντως προχωράει αυτή η μέθοδος και αν ναι, να την κρατήσουμε, αν όχι, να την απορρίψουμε και να πάμε παρακάτω.

Έτσι νομίζω ότι θα πάμε ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ μπροστά.

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
#39
χμμμ.γιατι μετρω τον πριγγο στο εις το μνημα σε επεζητησεν και το δι κε δεν ειναι καν μειζων τονος? γιατι μετρω ναυπλιωτη και βρισκω αλλα?η αξια της μετρησης ειναι οταν δινει σταθερα και επαναλαμβανομενα αποτελεσματα.παντου ο πριγγος θα επρεπε να εκτελει τα ιδια.
Τι έγινε;;
αρχίσαμε και τα αστειάκια τώρα;; :D
Ο Πρίγγος είναι γνωστό ότι λόγω υψιφωνίας δεν ήταν και πολύ σταθερός (εξ'ου και οι αγκωνιές που έτρωγε απ'τον Ιάκωβο, εξ'ου και η απώλεια σταθερής βάσης).
Ποια ηχογράφηση "εις το μνήμα σε επεζήτησεν" πήρατε;;
Δεν ξέρω αν υπάρχουν βέβαια και περισσότερες από 1. Δεν το έχω ψάξει το θέμα.

Επίσης, ο Ιάκωβος, όσο περίεργο και να ακούγεται, ΔΕΝ ήταν ΤΟΟΟΟΟΣΟ σταθερός, παρ'ότι ήταν σωστός, στα διαστήματα, χωρίς να του φεύγει η βάση.
Ποια εισίν τα "άλλα" που μετρήσατε;;
Επισημάνετε ηχητικό και αριθμούς.
Δεν μιλάω διόλου ειρωνικά.
Αντιθέτως!! Καθαρά για λόγους φιλομάθειας.
Θέλω να ξέρω "τι παίζει".

Αν θέλετε πάντως κάποιον σταθερό σαν μηχάνημα, μετρήστε τον Χατζησταμάτη. Μιλάμε για υπολογιστή, όχι αστεία!!


Σταθερά διαστήματα ΔΕΝ θα βγάλουμε από τα ψαλλόμενα ΕΝΟΣ άντε βαριά ΔΥΟ ψαλτών, αλλά ΟΛΩΝ των 20 περίπου ΣΩΣΤΩΝ ψαλτών, όπου αποδεικνύεται η ύπαρξη υπερμείζωνος τόνου, >210 cents. Σήμερα όμως, έχει εκλείψει.
Πρέπει να βρούμε και να αποκρυσταλλώσουμε τα σωστά βασικά διαστήματα και μετά θα ψάξουμε να βρούμε και μικροδιαφορές.

και για να κανουμε λιγο χιουμορ, το 12 12 6 δεν ειναι δυτικο. ειναι δημιουργια του αριστοξενου του ταραντινου 351-300 πΧ. (διατονο συντονο το ονομαζε?διορθωστε με αν κανω λαθος). την κλιμακα αυτην την ¨παρατονη¨πηραν οι δυτικοι μετα το 1300 αν δεν κανω λαθος και εφτιαξαν τα μεγαλουργηματα τους, βασιζομενοι και κρατουντες ΕΝΑ θεωρητικο. εμεις τα βγαζουμε για χομπι τα θεωρητικα. οσοι λοιπον ψαλλουν 12 12 6 ψαλλουν την "παραδοσιακη " αριστοξενικη κλιμακα.
Τώρα, όσον αφορά το 12 12 6, η μουσική, μέσα στα χρόνια, άλλαξε σε πολλά και αυτό είναι γνωστό.
Δεν είναι αμιγής αρχαιοελληνική η μουσική μας.
Εφόσον σήμερα χρησιμοποιούνται απ'τους Δυτικούς αυτά τα διαστήματα, ενώ, ταυτόχρονα υπάρχουν αποδείξεις ότι πολλοί ψάλτες ΔΕΝ τα εκτελούν, για εμάς είναι ΑΧΡΗΣΤΑ.
Επίσης, όσον αφορά τον Αριστόξενο γενικά, διαβάστε τι έχει γραφεί, με πρωτοπόρον τον Shota και εργασίες ξένου μουσικολόγου, όπου υπογραμμίζει ότι τα μόρια του Αριστόξενου αντιστοιχούν σε κλάσματα και όχι σε συγκερασμένη κλίμακα, όπως της Επιτροπής.
Έτσι, ακριβής ταύτιση ΔΕΝ γίνεται και όποιος ψάλλει 12 12 6, ΔΕΝ ψάλλει ακριβώς Αριστόξενο.
Η ιδέα χρήσης μονάδων του Αριστόξενου δικαιώθηκε πάντως με τον νόμο Weber (φυσιολογία).
Οι αισθήσεις μας ανταποκρίνονται σε γεωμετρικές-λογαριθμικές αλλαγές και όχι σε γραμμικές-αριθμητικές.
Οι μονάδες της σύγχρονης μουσικής είναι όντως μια λογαριθμική μεταβολή, η οποία ευνοεί την αντίληψη και κατανόηση της μουσικής.

Τώρα, όσον αφορά τα θεωρητικά:
Εμείς, τα θεωρητικά, τα βγάζουμε γιατί θέλουμε
1) να τα 'κονομήσουμε
2) να δείξουμε ότι είμαστε θεωρητικάρες
3) πολύ σπάνια να διδάξουμε κάτι σωστό.

Ένα θεωρητικό σωστό βγήκε κι αυτό το κατήργησαν.
Δεν χρειάζονται παραπάνω σχόλια νομίζω.

αν ειχα την αδεια θα ανεβαζα και κανενα αξιον εστι τριτου απο το φορτωμα να τον μαθει κ ο κ. Ντελης
Δεν υπάρχει κάτι στον σωλήνα ή ήδη εδώ στο φόρουμ;;
Κρυφό το 'χουν;;;

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#40
Να είσαι μαγκας ψαλτης,εννοω! Ξυπνα Βάιε! Μην κανεις πως δεν καταλαβαινεις!

ΥΓ.1 Θα το σταματήσω εδω,γιατί ολα αυτά που γράφεις,δεν είναι δικες σου απόψεις,στις υπαγορευουν και αυτό εναι επικίνδυνο για τον εαυτό σου και για την μαθητεία σου στην ψαλτικη!

ΥΓ.2 Το οτι σταμάτησες να ψάλεις ξαφνικα απο την μύτη (εσύ ξέρεις πως) αυτό δε σημαινει οτι έγινες και σωστός, ή πιο απλά...δεν ''έπιασες τον πάπα απο τα.....σανδάλια του!...'':rolleyes: Αλλο το ένα,άλλο το άλλο...

ΥΓ.3 Αν βγεις απο τις παρωπίδες σου και ψάξεις στο Ψ,θα βρεις μια παρα πολυ καλη μεθοδο δημιουργιας,η οποια ειναι και απλή και καρποφόρα,φτάνει να υπάρχει θεληση,υπομονή και επιμονή!....Αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι,ευχαρίστως να σου γραψω... Καλη αρχή!...:wink:

ΥΓ.4 Α,και που είσαι... Δεν υπαρχουν σχολες στην ψαλτικη!
Το έχεις αναφερει καμποσες φορες αυτο....:wink:
 
Last edited:
Status
Not open for further replies.
Top