Πώς και τι πρέπει να σκέφτεται ο ψάλτης, για να εκτελέσει σωστά, παραδοσιακά διαστήματα

Status
Not open for further replies.
#1
Είχα γράψει: Η ΟΔ (όμοια διφωνία) χρησιμοποιείται κυρίως στον Β ήχο (αλλά και σε άλλους, συγγενικούς του ήχους, εις εξ ων και ο Δ ήχος).


Μάλλον πρέπει να αναλυθεί αυτό το θέμα, γιατί εμένα προσωπικά μου έχει λύσει τα χέρια και μάλιστα όσον αφορά την μεταπήδηση από έναν ήχο σε έναν άλλον.

Η ΟΔ είναι ένα σύστημα, όπως πχ η όμοια τριφωνία και η όμοια τετραφωνία (=τροχός), καθώς και η όμοια επταφωνία (=διαπασών).

Όταν τα διαστήματα ΔΕΝ επαναλαμβάνονται με την ίδια σειρά, τότε δεν αναφερόμαστε πλέον σε ΣΥΣΤΗΜΑ

Για παράδειγμα, έστω ότι έχουμε 2 διαστήματα, Α και Β:
Η ακολουθία
Α Β Α Β Α Β Α Β
είναι ΣΥΣΤΗΜΑ διφωνίας, διότι έχουμε

ΑΒ--ΑΒ--ΑΒ--ΑΒ

εν αντιθέσει με την ακολουθία

Α Β Β Α Α Β Β Α

διαστημάτων, που προκύπτουν από κάποιο γνωστό σύστημα, ΧΩΡΙΣ όμως να αποτελούν σύστημα διφωνίας, γιατί η διαδοχική σειρά τους ΔΕΝ είναι ΟΜΟΙA, αφού έχουμε:

ΑΒ--ΒΑ--ΑΒ--ΒΑ

Στην εν λόγω σειρά, υπάρχει αντιστροφή του ΟΜΟΙΟΥ ΔΙΦΩΝΙΚΟΥ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΟΣ "Α+Β", δηλαδή (Α + Β) = (Β + Α)

Παρ' όλο που το άθροισμα των δυο διαστημάτων, Α και Β, είναι σταθερό, η αντιστροφή έστω και ΜΙΑΣ διφωνίας, μας χαλάει ΟΛΟ το σύστημα!

Έτσι, παρατηρεί αμέσως κανείς την επανάληψη διαφορετικού ΥΠΟσυνόλου
Α Β Β Α--Α Β Β Α--Α Β Β Α--Α Β Β Α

δηλαδή σύστημα ΤΡΟΧΟΥ (=τετραφωνίας), με διαστήματα Α και Β, που προκύπτουν απ'το σύστημα της ΟΔ.

Όπως θα εξηγηθεί περαιτέρω, τα δυο αυτά συστήματα ΤΑΥΤΙΖΟΝΤΑI στον κοινό τους παράγοντα, ο οποίος είναι το ΠΕΝΤΑΧΟΡΔΟ, δηλαδή η τετραφωνία.

Με άλλα λόγια, θα επιχειρηματολογηθεί παρακάτω ότι τα της ψαλτικής

1) διατονικά συστήματα τετραφωνίας (τροχού) και επταφωνίας (διαπασών)

2) χρωματικά συστήματα όμοιας διφωνίας, τετραφωνίας (τροχού) και επταφωνίας (διαπασών)

καθώς και το εναρμόνιο σύστημα επταφωνίας (διαπασών)

ΤΑΥΤΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΕΝΤΑΧΟΡΔΟ!!!!


Ποια είναι όμως η ποσοτική αξία των διαστημάτων αυτών;;;

Ας ονομάσουμε τα διαστήματα Α και Β ως "ΧΡΩΜΑΤΙΚΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ της όμοιας διφωνίας", όπου Α > Β

Όσον αφορά τα διατονικά συστήματα, παραδεχόμαστε ΤΡΙΑ διαστήματα, τα οποία ας ονομάσουμε Γ, Δ και Ε, όπου Γ > Δ > Ε
και όπου το άθροισμα Γ + Δ + Ε + Γ, ανεξαρτήτου σειράς των επιμέρους διαστημάτων, αποτελεί το γνωστό ΠΕΝΤΑΧΟΡΔΟ του τροχού.

Οι έρευνες, που αφορούν την καταμέτρηση ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΝ ψαλτών, δείχνουν ότι το διάστημα ΠΕΜΠΤΗΣ των διατονικών συστημάτων, τετραχόρδου, αλλά και επταφωνίας, ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΕΙ, δηλαδη ΤΑΥΤΙΖΕΤΑΙ
με το διάστημα ΠΕΜΠΤΗΣ του χρωματικού ΔΙΦΩΝΟΥ συστήματος!!!

Δηλαδή,

[(Α + Β) + (Α + Β)] = (Γ + Δ + Ε + Γ)

ή

2(Α + Β) = 2Γ + Δ + Ε

Οι ίδιες έρευνες, δείχνουν επίσης ότι οι παραδοσιακοί ψάλτες χρησιμοποιούν, εν γένει, ΜΟΝΟ ΔΥΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ διαστήματα στον χρωματικό Β ήχο, όπως και σε ορισμένα σημεία του πλ Β (σε άλλα σημεία χρησιμοποιούν 3 διαφορετικά διαστήματα και στους 2 ήχους, αν μπορούν να θεωρηθούν ως 2 ήχοι και όχι ως 1 με τα ίδια διαστήματα, αλλά λόγω ψυχοακουστικής συμβαίνει "αλλαγή" των διαστημάτων).

Έτσι, ο Β ήχος μπορεί να οδεύει ως δίφωνος, τετράφωνος και γενικά (2n)φωνος, όπου n>1 (ΠΡΟΣΟΧΗ! εννοείται ότι επτάφωνος ΔΕΝ γίνεται, άρα ΔΕΝ υπάρχει αντιστοίχιση!!), ενώ σε άλλα σημεία οδεύει όπως ο πλ β.
Μ'αυτά τα δεδομένα, βλέπουμε ότι δημιουργεί συστήματα (πχ τροχό και γενικά (4n)φωνίες, πεντάχορδο με σύζευξη, διαπασών (7n φωνίες), οκτάχορδο με σύζευξη)
κάθε ένα απ'τα οποία περιέχει 2 πεντάχορδα διαζευγμένα με τόνο.

Έχει παρατηρηθεί ακόμη και σύγχυση διαστημάτων μεταξύ Β και πλ Δ ήχου (πχ Πρίγγος, από Νη έως το Δι και τριφωνία χρυσής τομής, Ι.Ναυπλιώτης=πλ δ και τριφωνία διατονικού συστήματος).
Αυτή η σύγχυση έχει παρατηρηθεί και στο ''Ότε τω σταυρώ προσήλωσαν", το οποία μεταφέρθηκε στην Γρηγοριανή μουσική (O quando in cruce confixerant) ως σχεδόν πλ Δ, ενώ είναι Β ήχος κανονικά.

Θεωρητικώς, έχουμε τα εξής αποτελέσματα:

Εκ της ΑΝΤΙΦΩΝΟΥΣΗΣ (κορυφή-βάση=1200 cents) αλλά όχι ΑΝΤΗΧΟΥΣΗΣ (δηλαδή ΚΑΘΕ φθόγγος της Υπάτης και της Μέσης να αντιφωνεί με τον αντίστοιχο της Νήτης και όχι μόνο η βάση και η κορυφή της κλίμακας) όμοιας διφωνίας, η οποία πληροί την σχέση της χρυσής τομής μεταξύ του Α και του Β (με Α>Β), έχουμε

A/B=χρυσή τομή=φ={1+[5^(1/2)]/2}

και

Β+Α+Β+Α+Β+Α+Β=3A+4B=1200 cents

Τα αποτελέσματα είναι τα εξής:

A= 219,3 cents
B=135,5c
διάστημα 3ης=354,8c
4η=490,4c
5η=709,6c
8η=1200c

Άλλες πιθανότητες, που να πληρούν τα ΚΛΑΣΜΑΤΑ της διατονικής κλίμακας του Χρυσάνθου, είναι οι εξής:

Δίφωνα συστήματα ΜΗ ΑΝΤΗΧΟΥΝΤΑ, αλλά και ΜΗ ΑΝΤΙΦΩΝΟΥΝΤΑ

1) σύστημα διφωνίας με τόνους μείζονα κι ελάχιστο

A= 203,8c
B=143,5c
3η=347,4c
4η=490,9c
5η=634c
8η=1185,7c

2) σύστημα διφωνίας με τόνους μείζονα κι ελάσσονα

A= 203,8c
B=150,6c
3η=354,5c
4η= 505,2c
5η=712,5c
8η=1214,3


Επειδή, όπως προανέφερα, υπάρχει ΤΑΥΤΙΣΗ της 5ης στα περισσότερα διατονικά και χρωματικά γένη, τουλάχιστον στα συστήματα που χρησιμοποιούνται στην ψαλτική, η χρωματική κλίμακα, η οποία ανταποκρίνεται πλήρως, είναι της χρυσής τομής.

Έτσι,

2(Α + Β) = 2Γ + Δ + Ε

2(Α + Β) = 5η=709,6c

Οι καταμετρηθέντες παραδοσιακοί ψάλτες ΔΕΝ ψάλλουν ΚΑΘΑΡΗ πέμπτη, την γνωστή 3/2, που αντιστοιχεί σε 702c, αλλά μεγαλύτερη (σχεδόν 710c)!!!

Απ'αυτό συνεπάγεται ότι και η πέμπτη των διατονικών συστημάτων είναι ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ απ'ό,τι μας διδάσκουν τα βιβλία θεωρίας με τα κλασματα.

Ας ονομάσουμε, λοιπόν, την πέμπτη της πράξης, της ψαλτικής (=710c), ως αυξημένη πέμπτη, ώστε να την διαφοροποιήσουμε από την πέμπτη
της θεωρίας (χορδή 3/2="καθαρή" πέμπτη=702c)


Γνωρίζοντας, επίσης, ότι πολλοί ψάλτες ψάλλουν υπερμείζονα τόνο

Γ = σχεδόν 210c, αντί για 9/8 = 204c, η όλη υπόθεση δύναται να απλοποιηθεί ως εξής:

ταύτιση πενταχόρδων δύο διαφορετικών συστημάτων

2(Α + Β) = 2Γ + Δ + Ε = 710c

λαμβάνοντας υπ'όψιν και την ταύτιση των ΜΕΓΙΣΤΩΝ διαστημάτων κάθε συστήματος, δηλαδή Α=Γ, τότε

2(Α + Β) = 2A + Δ + Ε = 710c ==> 2Α + 2Β = 2A + Δ + Ε = 710c ==>

2B = Δ + Ε = 710c -2A ==> 2B = Δ + Ε = 710c - (2 x 210c) ==>

2B = Δ + Ε = 290c

Αν λάβουμε υπόψιν, όχι το Α=210c, αλλά το Α=219,3c (αυτό που βγαίνει απ'την χρυσή τομή δηλαδή), τότε θα έχουμε

2B = Δ + Ε = 271c

Ισχύει: 271c (ή και λίγο πιο κάτω)< 2Β < 290c

Συμπέρασμα:

Ο ψάλτης (πρέπει να) σκέφτεται ΥΠΕΡΜΕΙΖΟΝΕΣ τόνους (210c) και ΑΥΞΗΜΕΝΗ πέμπτη (710c).

Ύστερα, (πρέπει να) σκέφτεται ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ με διατονικά διαστήματα και να χρησιμοποιεί

1) Δ+Ε=2Β=271c
2) Δ+Ε=2Β=290c
3) 271c < Δ+Ε < 290c


Όταν ψάλλει λέγετο (τα διαστήματα Πα-Βου και Βου-Γα), χρησιμοποιεί την πρώτη εκδοχή.
Όταν ψάλλει πλ Δ εκ του νη (τα παραπάνω διαστήματα), χρησιμοποιεί την δεύτερη εκδοχή.

Μ'αυτόν τον τρόπο, ΕΚΛΕΙΠΕΙ πλέον η θεωρία των έλξεων, και απλοποιούνται ΟΛΑ με την παραπάνω λογική και πρακτική.

Κάπως έτσι έχει και η ΔΙΠΛΟΠΑΡΑΛΛΑΓΗ, την οποία έχει εξηγήσει ΠΟΙΟΤΙΚΩΣ ο κ.Ευάγγελος Σολδάτος, αλλά θεωρώ πολύ χρήσιμο στο μέλλον να προσδιοριστεί και ΠΟΣΟΤΙΚΩΣ, όχι όμως με τα ΧΟΝΔΡΟΕΙΔΕΣΤΑΤΑ διαστήματα της Επιτροπής, αλλά με τα πιο "εκλεπτυσμένα" και μικρά σε σχετικό μέγεθος
(πχ 1/1200<<1/72) της διεθνούς μουσικολογίας, τα cents.

Περί διαστημάτων Χρυσής Τομής, έχουν αναφερθεί αναλυτικά ο Γ. Μιχαλάκης (σε cents), αλλά και ο κ.Σολδάτος (με διαστήματα της Επιτροπής 1881).
Τα περί ταύτισης πενταχόρδων, ομοίας διφωνίας και διατονικού τροχού, έχει αναφέρει ΠΡΩΤΟΣ ο κ.Χάρης Συμεωνίδης (ύστερα απ'τις πρώτες καταμετρήσεις του Γ.Μιχαλάκη, όπου φάνηκε η διφωνία Πα-Ζω στο "Τον Δεσπότην", όπως το έψαλε ο Ναυπλιώτης και ο Πρίγγος (μόνος του), να βρίσκεται σχεδόν στα 356 cents, στον Ναυπλιώτη και μεγαλύτερο σε ένα σημείο στον Πρίγγο).
Σημειωτέον ότι ο Μιχαλάκης παραδέχεται αυξημένο πεντάχορδο, της οποίας το ύψος διαφέρει σε σχέση μ'αυτήν που αναφέρεται ο κ.Συμεωνίδης.
Περί ΑΥΞΗΜΕΝΟΥ πενταχόρδου, έχει μιλήσει πρώτη η Ανδριανή Ατλάντη, ύστερα από υπόδειξη του καθηγητή της Albert SIMON, μουσικολόγου και διευθυντή της ακαδημίας Franz Liszt Academy, της ορχήστρας της Βουδαπέστης.
Περί υπερμείζονος τόνου, έχει μιλήσει και πάλι πρώτη η κ.Ατλάντη, ύστερα από συγκριτική ακρόαση των διαστημάτων του κυρίως δασκάλου της, Ζαχαρία Πασχαλίδη, ο οποίος υποστήριζε ότι έψαλλε μείζονα τόνο=12/72 ΕΤ (συγκερασμένα), ενώ στην ουσία έψαλλε τόνο>12/72 ΕΤ.

Υπάρχει και ένα άλλο σημείο όπου μας χρειάζεται περαιτέρω έρευνα.

Η διφωνία Δι-Βου του Μητροπολίτη Σάμου Ειρηναίου ακούγεται αρκετά μεγάλη. Ο κ.Σολδάτος την θεωρεί μεγαλύτερη ακόμη και από την διφωνία της Χρυσής Τομής
(> 356c).
Ο Μιχαλάκης θεωρεί ότι πρέπει να πραγματοποιηθεί καταμέτρηση και, εάν αληθεύει αυτή η παρατήρηση, θα έπρεπε να γίνει στατιστική σύγκριση με άλλους παραδοσιακούς ψάλτες.
Κατά τον Μιχαλάκη, ίσως ο Ειρηναίος να υπερβάλει με αυτό το διάστημα (όπως, επίσης, υπερβάλει και σε παραμέτρους χρόνου, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
#2
Νιώθω την ανάγκη να καταθέσω κι εγώ την εμπειρία μου σχετικά με το αρχικό ερώτημα "Τί πρέπει να ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ ο ψάλτης για να εκτελεί παραδοσιακά διαστήματα", πέρα απ΄τις μακροσκελείς θεωρητικές αναλύσεις και διατυπώσεις οι οποίες είναι χρήσιμες μεν, αλλά όχι σχετικές με το αρχικό ερώτημα το οποίο έχει τεθεί.
Αυτό που λέω λοιπόν και στους μαθητές μου, αυτό που πρέπει να ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ ο ιεροψάλτης την ώρα της ερμηνείας σχετικά με τα διαστήματα είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ. Και αυτό γιατί όταν σκέφτεσαι έλξεις ή φθόγγους εκείνη την στιγμή δεν σου βγαίνουν τα επιθυμητα διαστήματα. Αυτό που πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας την ώρα εκείνη είναι μουσικές φράσεις σε μεσοδομικό επίπεδο (μουσική φράση) και οι εξασκημένοι σε μακροδομικό επίπεδο (μουσική ενότητα η οποία ολοκληρώνεται συνήθως στα πλαίσια της εντελούς καταλήξεως).
Η σωστή λοιπόν και παραδοσιακή ερμηνεία στα πλαίσια του μικροδομικού επιπέδου, στο οποίο εντάσσονται και οι επιμέρους φθόγγοι με τις απαραίτητες έλξεις, επιτυγχάνεται με φυσικό τρόπο όταν λειτουργούμε στα πλαίσια της οριζόντιας αρμονία η οποία διέπει τις μουσικές φράσεις ή "θέσεις" όπως συνηθίζουμε να τις αποκαλούμε στην ψαλτική τέχνη. Απαραίτητη προυπόθεση βέβαια είναι ο ψάλλων να έχει παραδοσιακά ακούσματα παλαιών ψαλτών , κατα προτίμηση του κλίματος της Πόλης και του Αγίου όρους, και να τα έχει εμπεδώσει απο παραδοσιακό και κατηρτισμένο δάσκαλο. Επίσης να έχει μελετήσει το μέλος που ερμηνεύει, λειτουργώντας πάντα όχι σε μικροδομικό αλλα τουλάχιστο σε μεσοδομικό επίπεδο και έχοντας υπόψη τα σχετικά με τα γένη (ειρμολογικό, στιχηραρικό και παπαδικό μέλος και τις επιμέρους κατηγορίες τους) και είδη της εκκλησιαστικής μελοποιίας και το ήθος του μέλους το οποίο καλείται να αποδώσει, Ευχαριστώ.
 
#3
Είναι καθαρά απόρροια του τι ακουσματα έχεις .
Μη μπούμε στη διαδικασία πάλι να δυϊλίσουμε τον κώνωπα.
Καλή η θεωρία , αλλά κάποια πράγματα στην πράξη λύνονται με πρακτική.
Τώρα τι σκεφτεσαι οταν ψάλλεις....
Εγώ σκεφτομαι σουτζουκάκια σμυρνέϊκα και μπαγκλαβάδες...
Και για να σοβαρευτούμε.
Άκου τον ψάλτη , που κατά τη γνωμη σου εκτελεί σωστά-παραδοσιακά τα διαστήματα , γέμισε το αυτί σου με ακουσματα και εξασκήσου.
Υ.Γ. Τέλος (και το λέω πολύ σοβαρά) προτιμώ κάποιον που τα λεει συγκερασμένα , από κάποιον που νομίζει ότι τα λέει τάχα παραδοσιακά .
 
#4
Νιώθω την ανάγκη να καταθέσω κι εγώ την εμπειρία μου σχετικά με το αρχικό ερώτημα "Τί πρέπει να ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ ο ψάλτης για να εκτελεί παραδοσιακά διαστήματα", πέρα απ΄τις μακροσκελείς θεωρητικές αναλύσεις και διατυπώσεις οι οποίες είναι χρήσιμες μεν, αλλά όχι σχετικές με το αρχικό ερώτημα το οποίο έχει τεθεί.
Αυτό που λέω λοιπόν και στους μαθητές μου, αυτό που πρέπει να ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ ο ιεροψάλτης την ώρα της ερμηνείας σχετικά με τα διαστήματα είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ. Και αυτό γιατί όταν σκέφτεσαι έλξεις ή φθόγγους εκείνη την στιγμή δεν σου βγαίνουν τα επιθυμητα διαστήματα. Αυτό που πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας την ώρα εκείνη είναι μουσικές φράσεις σε μεσοδομικό επίπεδο (μουσική φράση) και οι εξασκημένοι σε μακροδομικό επίπεδο (μουσική ενότητα η οποία ολοκληρώνεται συνήθως στα πλαίσια της εντελούς καταλήξεως).
Η σωστή λοιπόν και παραδοσιακή ερμηνεία στα πλαίσια του μικροδομικού επιπέδου, στο οποίο εντάσσονται και οι επιμέρους φθόγγοι με τις απαραίτητες έλξεις, επιτυγχάνεται με φυσικό τρόπο όταν λειτουργούμε στα πλαίσια της οριζόντιας αρμονία η οποία διέπει τις μουσικές φράσεις ή "θέσεις" όπως συνηθίζουμε να τις αποκαλούμε στην ψαλτική τέχνη. Απαραίτητη προυπόθεση βέβαια είναι ο ψάλλων να έχει παραδοσιακά ακούσματα παλαιών ψαλτών , κατα προτίμηση του κλίματος της Πόλης και του Αγίου όρους, και να τα έχει εμπεδώσει απο παραδοσιακό και κατηρτισμένο δάσκαλο. Επίσης να έχει μελετήσει το μέλος που ερμηνεύει, λειτουργώντας πάντα όχι σε μικροδομικό αλλα τουλάχιστο σε μεσοδομικό επίπεδο και έχοντας υπόψη τα σχετικά με τα γένη (ειρμολογικό, στιχηραρικό και παπαδικό μέλος και τις επιμέρους κατηγορίες τους) και είδη της εκκλησιαστικής μελοποιίας και το ήθος του μέλους το οποίο καλείται να αποδώσει, Ευχαριστώ.
Δεν διαφωνώ, αλλά νομίζω, όπως το διαβάζω και το καταλαβαίνω εγώ, ότι είναι κάπως εκτός θέματος το παραπάνω.
Τι εννοώ: ο τίτλος λέει: πώς και τι πρέπει να σκέφτεται, για να εκτελέσει σωστά, παραδοσιακά διαστήματα.
Εσείς απαντήσατε στο: τι πρέπει να σκέφτεται ο ψάλτης την ώρα που ψάλλει ώστε να εκτελέσει σωστά τα διαστήματα και συμφωνώ στο ότι δεν χρειάζεται να σκέφτεται τίποτα, γιατί τα μαθαίνει, του γίνονται δεύτερη φύση και του βγαίνουν φυσικά.

Έτσι όπως το έθεσα το θέμα, αναφέρομαι στο τι πρέπει να σκέφτεται ο ψάλτης όταν μελετάει ένα μάθημα και όχι "την ώρα της κρίσης", στην εκτέλεση, δηλαδή, στην εκκλησία ή οπουδήποτε αλλού.
Εννοείται ότι, όταν θα το παρουσιάσει ολοκληρωμένο, τα διαστήματα θα τα έχει ΗΔΗ μάθει, αλλά τι είναι αυτό που πρέπει να σκέφτεται ώστε να τα μάθει;;
Σ'αυτό το ερώτημα απαντώ.
Εννοείται ότι πρέπει να έχει ακούσματα.
Όμως, αν καταλαβαίνει ΓΙΑΤΙ εκτελεί τα συγκεκριμένα διαστήματα, τότε θα είναι ακόμη καλύτερα.

Εσείς αναφέρεστε σε "μικροδομικό επίπεδο".
Η ανάλυση όμως έγινε σε "νανοδομικό επίπεδο", δηλαδή σε μεγαλύτερο βάθος απ'την δική σας προσέγγιση.
Σωστή μεν, αλλά σε άλλο επίπεδο, πιο "μεγάλο-ευρύ", μιας και αναφέρεστε σε μουσικές θέσεις, ως επί το πλείστον.
Στο μέλλον, θα δοθεί απάντηση-ανάλυση και σε "πικοδομικό επίπεδο", δηλαδή ακόμη πιο βαθιά, με αναφορά σε ακριβείς φασματογραφικές καταμετρήσεις, ώστε ο κάθε ένας να γνωρίζει γιατί επέλεξε κάποιο διάστημα, όταν έκανε την παραλλαγή του μαθήματος, στην πρώτη του επαφή μ'αυτό (όπως έπραττε ο Ναυπλιώτης, κατά μαρτυρία του Τσολακίδη και όπως έπραττε ο Ματθαίος Ανδρέου, κατά μαρτυρία του Γ.Μιχαλάκη).

Ευχαριστώ που μου δώσατε την ευκαιρία να το διευκρινίσω και ευχαριστώ επίσης για τον χρόνο σας!! :)
 
Last edited:
#5
Είναι καθαρά απόρροια του τι ακουσματα έχεις .
Μη μπούμε στη διαδικασία πάλι να δυϊλίσουμε τον κώνωπα.
Καλή η θεωρία , αλλά κάποια πράγματα στην πράξη λύνονται με πρακτική.
Τώρα τι σκεφτεσαι οταν ψάλλεις....
Εγώ σκεφτομαι σουτζουκάκια σμυρνέϊκα και μπαγκλαβάδες...
Και για να σοβαρευτούμε.
Άκου τον ψάλτη , που κατά τη γνωμη σου εκτελεί σωστά-παραδοσιακά τα διαστήματα , γέμισε το αυτί σου με ακουσματα και εξασκήσου.
Υ.Γ. Τέλος (και το λέω πολύ σοβαρά) προτιμώ κάποιον που τα λεει συγκερασμένα , από κάποιον που νομίζει ότι τα λέει τάχα παραδοσιακά .
Ε, ναι.
Αν έχεις σωστά ακούσματα και αν εφάρμοσες και σωστά αυτά που άκουσες, τότε θα εκτελείς σωστά διαστήματα.
Και δεν νομίζω ότι είναι διυλισμός του κώνωπος.
Είναι ένας μαθηματικός τρόπος προσέγγισης του προβλήματος.
Όσοι έχουν πρόβλημα με τα μαθηματικά, ας βρουν άλλον τρόπο.
Δεν υπάρχει θέμα επ'αυτού.

Υ.Γ.: εγώ προτιμώ αυτόν που ΟΝΤΩΣ τα λέει παραδοσιακά.
Επίσης, νομίζω είναι καιρός πλέον να αρχίσουμε να διαχωρίσουμε κάποιες έννοιες πχ "συγκερασμένος" και θα ήταν χρήσιμο να διευκρινίζουμε σε ποια συγκερασμένα διαστήματα και κλίμακες αναφερόμαστε πχ 72 Επιτροπής, 68 Χρυσάνθου, 12 της Δυτικής μουσικής κτλ ώστε να μπορούμε να συνεννοηθούμε πιο εύκολα.

Δεν είπε κανείς ότι τα σωστά διαστήματα ΔΕΝ είναι συγκερασμένα.
Ο μείζων τόνος του διατονικού γένους είναι 12,7/72 (περίπου 210-211/1200 cents), το οποίο μπορούμε να το γράψουμε συγκερασμένο 13/72 (περίπου 216 cents). Δηλαδή, μπορούμε να φτιάξουμε συγκερασμένες κλίμακες, οι οποίες θα περιγράφουν τα σωστά διαστήματα.
Όμως, όπως πάντα, υπάρχει μια διαφορά, ένα σφάλμα συγκερασμού και μάλιστα στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει μια διαφορά 5-6 cents, που είναι αντιληπτή, οπότε η κλίμακα των 72 ΕΤ (=Equal Tempered=συγκερασμένη) δεν είναι όσο ακριβής θα θέλαμε, ώστε να περιγράψει τα σωστά διαστήματα ΜΕ ΤΗΝ ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΜΕ, εξ ου και γιατί προτιμώ την κλίμακα των 1200 cents ET.
Άρα, δεν εξυπηρετεί μια άλλη συγκερασμένη κλίμακα (την οποία θα μπορούσαμε να φτιάξουμε), πέραν της 1200 ET, στο να περιγράψουμε τα σωστά διαστήματα.
 
#7
μπορεις να μελετησεις τη δομη καθε ηχου, τα διαστηματα και τις ελξεις μελετωντας το θεωρητικο του Αβρααμ Ευθυμιαδη, το οποιο θεωρω και το πιο σωστο.μπορεις να εφαρμοσεις αυτα που γραφει πανω στο βυζαντινο οργανο που εχει διαθεσει εδω http://analogion.com/forum/showthread.php?t=30009 ενας καλος συναδελφος. αυτο θα βοηθησει στο να δωσεις σημασια στα διαστηματα και στο πως κινειται ο ηχος, να βρεις τις αποστασεις σε καποιες 'δυσκολες' θεσεις. αφου κατανοησεις τα σημεια που πρεπει να δωσεις σημασια σε καθε ηχο , στις ιδιαιτεροτητες του, επειτα ακους ενα σωστο ιεροψαλτη και παρακολουθεις τα ψαλλομενα του. προσωπικα θεωρω ιδανικες τις εκτελεσεις του Χατζημαρκου. τις εχω φασματομετρησει, (συμφωνει στις διατυπωσεις του Ευθυμιαδη ) και η σταθεροτητα , ορθοτητα και καθαροτητα του ειναι εντυπωσιακη..
 
#8
Στην ερώτηση που τέθηκε αυτή είναι η απάντηση
Συμφωνώ.


Υ.Γ.: Εκτός θέματος και χωρίς περαιτέρω ανάλυση, με βάση το παραπάνω, μπορούμε να ψάξουμε ποιοι ψάλτες εφάρμοσαν σωστά αυτά που άκουσαν (αν θεωρήσουμε ότι είχαν σωστά ακούσματα) και να αποφανθούμε εάν όντως ήταν σωστοί ψάλτες ή όχι, δηλαδή να διαπιστώσουμε αν σεβάστηκαν τους δασκάλους τους και τους προ αυτών ψάλτες ή αν τα έκαναν μαντάρα (το 90% των γνωστών υποτιθέμενων μεγάλων δασκάλων-ψαλτών απ'την εκδημία του Πρίγγου και μέχρι τις μέρες μας).

Ευχαριστώ! :)
 
#9
μπορεις να μελετησεις τη δομη καθε ηχου, τα διαστηματα και τις ελξεις μελετωντας το θεωρητικο του Αβρααμ Ευθυμιαδη, το οποιο θεωρω και το πιο σωστο.μπορεις να εφαρμοσεις αυτα που γραφει πανω στο βυζαντινο οργανο που εχει διαθεσει εδω http://analogion.com/forum/showthread.php?t=30009 ενας καλος συναδελφος. αυτο θα βοηθησει στο να δωσεις σημασια στα διαστηματα και στο πως κινειται ο ηχος, να βρεις τις αποστασεις σε καποιες 'δυσκολες' θεσεις. αφου κατανοησεις τα σημεια που πρεπει να δωσεις σημασια σε καθε ηχο , στις ιδιαιτεροτητες του, επειτα ακους ενα σωστο ιεροψαλτη και παρακολουθεις τα ψαλλομενα του. προσωπικα θεωρω ιδανικες τις εκτελεσεις του Χατζημαρκου. τις εχω φασματομετρησει, (συμφωνει στις διατυπωσεις του Ευθυμιαδη ) και η σταθεροτητα , ορθοτητα και καθαροτητα του ειναι εντυπωσιακη..
Δεν θα μπω στον κόπο να παραθέσω την γνώμη μου για τα παραπάνω, γιατί, όπως πάντα, θα γίνει μπάχαλο και για άλλη μια φορά θα κλειδωθεί ένα θέμα, τάχα εξαιτίας μου.
Έτσι, θα το παίξω διπλωματία και θα αρκεστώ σ'αυτό:

Ευχαριστώ για τον χρόνο και τον κόπο σας, αλλά είστε εκτός θέματος! :)
 
#10
Δεν θα μπω στον κόπο να παραθέσω την γνώμη μου για τα παραπάνω, γιατί, όπως πάντα, θα γίνει μπάχαλο και για άλλη μια φορά θα κλειδωθεί ένα θέμα, τάχα εξαιτίας μου.
Έτσι, θα το παίξω διπλωματία και θα αρκεστώ σ'αυτό:

Ευχαριστώ για τον χρόνο και τον κόπο σας, αλλά είστε εκτός θέματος! :)
Οι ενστάσεις σου αφορούν τον Ευθυμιάδη ή τον Χατζημάρκο;
Αμφισβητείς ότι τα τόσα θέματα που κλειδώθηκαν ηταν με δική σου υπαιτιότητα;
(Το ταχα αυτό υποδηλώνει)
Άρα για ακομα μια φορά κρίνεις την συντονιστική ομάδα .
Βάϊε , μυαλό δεν βάζεις.
 
#11
Οι ενστάσεις σου αφορούν τον Ευθυμιάδη ή τον Χατζημάρκο;
Αμφισβητείς ότι τα τόσα θέματα που κλειδώθηκαν ηταν με δική σου υπαιτιότητα;
(Το ταχα αυτό υποδηλώνει)
Άρα για ακομα μια φορά κρίνεις την συντονιστική ομάδα .
Βάϊε , μυαλό δεν βάζεις.
Κι εδώ διπλωματία θα το παίξω (αρχίζει να μ'αρέσει):

Ευχαριστώ για τον χρόνο και τον κόπο σας, αλλά εκτός θέματος δεν απαντώ! :)
 
#13
Καλά σε ''έχω κόψει'' οτι σ'αρέσει ο μονόλογος και όχι η γνώμη των άλλων!.....:rolleyes:
Το ότι μπορεί να διαφωνώ ή να μην θεωρώ χρήσιμες για το θέμα κάποιες γνώμες, δεν σημαίνει ότι δεν τις θέλω.... :wink:
Στα εκτός θέματος δεν απαντώ.
Νομίζω ότι έχω το δικαίωμα και είναι και σώφρον για την επίτευξη της ομαλής λειτουργίας του φόρουμ... :)

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
#14
Επειδή δεν ξέρω ποιος συντονιστής είναι υπεύθυνος σ'αυτήν την περιοχή του φόρουμ, το γράφω δημόσια:
Θα ήθελα να συμπληρωθεί ο τίτλος του θέματος και να γίνει ως εξής:

Πώς και τι πρέπει να σκέφτεται ο ψάλτης, για να εκτελέσει σωστά, παραδοσιακά διαστήματα (μαθηματικο-ψυχο-ακουστική προσέγγιση, βάσει σύγχρονης τεχνολογίας)

Ευχαριστώ! :)
 
#15
προσωπικα θεωρω ιδανικες τις εκτελεσεις του Χατζημαρκου. τις εχω φασματομετρησει,
Μιας και ασχολείστε με φασματογραφήσεις, σας προτείνω να ηχογραφήσετε τον Πρίγγο και τον Χατζημάρκο στο "Επί τον ποταμόν Βαβυλώνος" και να μας γνωστοποιήσετε τα αποτελέσματα και τα συμπεράσματά σας.
Με μια πρώτη ακρόαση, τα διαστήματα τα ακούω ΠΟΛΥ διαφορετικά.
Και σας το λέω από τώρα: ο Πρίγγος σ'αυτήν την ηχογράφηση ΔΕΝ είναι φάλτσος.

Ευχαριστώ! :)
 
#16
Μιας και ασχολείστε με φασματογραφήσεις, σας προτείνω να ηχογραφήσετε τον Πρίγγο και τον Χατζημάρκο στο "Επί τον ποταμόν Βαβυλώνος" και να μας γνωστοποιήσετε τα αποτελέσματα και τα συμπεράσματά σας.
Με μια πρώτη ακρόαση, τα διαστήματα τα ακούω ΠΟΛΥ διαφορετικά.
Και σας το λέω από τώρα: ο Πρίγγος σ'αυτήν την ηχογράφηση ΔΕΝ είναι φάλτσος.

Ευχαριστώ! :)
ευχαριστω για την προσκληση - προκληση.
πριγγος στο ημας (της σι-)ω ωωω ω ω (ν ...)
δι=577 hz , κε=624 hz, ζω = 677 hz δηλ δι-κε =135cents ητοι 8,1 μορια, κε-ζω=141 cents δηλ 8,46 μορια

χατζημαρκος τω ω λα(ρυγγι μου)
δι= 560 hz, κε=630 hz, zw=665 hz, δηλ δι-κε=203 hz δηλ 12,18 μορια, κε-ζω=94cents δηλ 5.64 μορια
στη σπαθη ο χατζημαρκος γα=495hz βου=472hz δι=536hz
δηλ βου-γα=83cents δηλ 5 μορια, γα-δι=137cents δηλ 8,22 μορια
πιστευω να μην εκαμα λαθη, ευπροσδεκτες τυχον διορθωσεις

να σχολιασω περεταιρω? δεν μου πολυαρεσουν οι μετρησεις και οι αναλυσεις, μπηκα στον κοπο να μετρησω λιγο για να ξεκαθαρισω ποιους να ακουω. τον ψαλτη τον κανει ο δασκαλος, το ακουσμα, οχι τα μηχανακια και το μετρημα
 
#17
ευχαριστω για την προσκληση - προκληση.
πριγγος στο ημας (της σι-)ω ωωω ω ω (ν ...)
δι=577 hz , κε=624 hz, ζω = 677 hz δηλ δι-κε =135cents ητοι 8,1 μορια, κε-ζω=141 cents δηλ 8,46 μορια

χατζημαρκος τω ω λα(ρυγγι μου)
δι= 560 hz, κε=630 hz, zw=665 hz, δηλ δι-κε=203 hz δηλ 12,18 μορια, κε-ζω=94cents δηλ 5.64 μορια
στη σπαθη ο χατζημαρκος γα=495hz βου=472hz δι=536hz
δηλ βου-γα=83cents δηλ 5 μορια, γα-δι=137cents δηλ 8,22 μορια
πιστευω να μην εκαμα λαθη, ευπροσδεκτες τυχον διορθωσεις

να σχολιασω περεταιρω? δεν μου πολυαρεσουν οι μετρησεις και οι αναλυσεις, μπηκα στον κοπο να μετρησω λιγο για να ξεκαθαρισω ποιους να ακουω. τον ψαλτη τον κανει ο δασκαλος, το ακουσμα, οχι τα μηχανακια και το μετρημα
Αγαπητέ,

οι μετρήσεις δεν γίνονται σε ένα και μόνο δείγμα.
Χρειάζονται πολλά δείγματα, ώστε να βγει ασφαλές συμπέρασμα.
Ύστερα, χρειάζεται στατιστική ανάλυση και είτε μας επιτρέπεται να υπολογίσουμε έναν απλό μέσο όρο είτε ΔΕΝ μας επιτρέπεται (αυτό εξαρτάται από το εάν τα δείγματα είναι αρκετά και εάν κατανέμονται κανονικά=κανονική κατανομή="καμπάνα"=normal distribution. Δεν ξέρω αν γνωρίζετε απ'αυτά.)

Τα παραπάνω τα γράφω έχοντας στο νου μου ΈΝΑ διάστημα, ΙΔΙΑΣ μουσικής γραμμής και του ΙΔΙΟΥ ψάλτη.

Έπειτα, γίνεται η σύγκριση με άλλον ψάλτη.

Όταν με το καλό γίνουν οι συγκρίσεις, πρέπει να εξάγουμε συμπεράσματα για το κατά πόσον ομοιάζουν οι συγκρινόμενοι ψάλτες (στα διαστήματα).

Εγώ σου έγραψα πως ο Χατζημάρκος ΔΕΝ ψάλλει τον τρίτο ήχο με τα διαστήματα του Πρίγγου.
Αυτό θα ήθελα να αποδείξεις ή να απορρίψεις με τις μετρήσεις.
Ευχαριστώ για τον κόπο σου, αλλά, δυστυχώς, τρία δείγματα δεν χρησιμεύουν πουθενά.

Τώρα, όσον αφορά το "να σχολιάσω περαιτέρω;" :

Εγώ θα προτιμούσα ναι, να σχολιάσεις, εάν θέλεις να αποδείξεις ότι ο Χατζημάρκος ήταν άξιος μιμητής του Πρίγγου στον Γ ήχο και ότι θα έπρεπε να τον ακούμε και να του έχουμε την ίδια εμπιστοσύνη με τον Πρίγγο, όσον αφορά τα διαστήματα.

Και για να σε βοηθήσω, θα σου πρότεινα να ακούσεις τα αποσπάσματα στο συνημμένο ηχητικό και να αφοσιωθείς στα διαστήματα Γα-Δι και Δι-Κε.

Έχουμε πολλά παραδείγματα απ'τον Πρίγγο. Δεν έχεις παρά να ψάξεις τον ίδιο ύμνο (Επί τον ποταμόν), όπου ψάλλει ο Χ"μαρκος μόνος του (δεν νομίζω να είναι και ιδιαίτερα δύσκολο, μιας και τυγχάνεις θαυμαστής του).

Στην συνέχεια, θα σε παρακαλούσα, όποτε βρεις χρόνο, να συμπληρώσεις τον πίνακα που βρίσκεται στο αρχείο.

Τέλος, διαφωνώ με το τελευταίο που λες (τον ψάλτη τον κάνει ο δάσκαλος κτλ)
Όταν, δυστυχώς, δεν υπάρχουν πλέον δάσκαλοι και όταν ο κάθε ένας από εμάς κατακλύζεται από φάλτσους ψάλτες, τότε μόνο τα μηχανάκια και το μέτρημα θα μας σώσουν.
Ο Θεός ευτυχώς προνοεί για όλα. Δεν μας άφησε καλούς ψάλτες στην εποχή μας, αλλά μας έδωσε το μυαλό να φτιάξουμε την τεχνολογία για να ακούσουμε τους παλιούς και να σώσουμε κάτι ελάχιστο.

Ευχαριστώ για τον χρόνο και τον κόπο σου!! :)
 

Attachments

Last edited:
#18
Όταν, δυστυχώς, δεν υπάρχουν πλέον δάσκαλοι και όταν ο κάθε ένας από εμάς κατακλύζεται από φάλτσους ψάλτες, τότε μόνο τα μηχανάκια και το μέτρημα θα μας σώσουν.
Ο Θεός ευτυχώς προνοεί για όλα. Δεν μας άφησε καλούς ψάλτες στην εποχή μας, αλλά μας έδωσε το μυαλό να φτιάξουμε την τεχνολογία για να ακούσουμε τους παλιούς και να σώσουμε κάτι ελάχιστο.
στη βαση που τιθεται το ζητημα αρνουμαι να μπω στη διαδικασια. οταν μετρουσα το Χατζημαρκο τον μετρουσα σε ωριμη ηλικια στο αναστασιματαριο του και οτι μετρησα ηταν σωστοτατο.στο επι των ποταμων ισως ηταν πρωιμη ηχογραφηση. αν μετρουσαμε τον Πριγγο στις ηχογραφησεις του ευαγγελισμου, οταν οι φυσικες δυναμεις του τον αφηναν, θα ειχαμε ισως αλλοιωμενες μετρησεις(ενας γιγαντας εννοειται πως δεν παυει ποτε να ειναι γιγαντας).βαζοντας τα μηχανακια μπροστα και απαξιωνοντας τους παντες,μπροστα δεν παμε.αντι να εχω ενα φασματογραφο συνεχως μπροστα μου, προτιμω να ακουω τους 'φαλτσους΄ Πα΄ι΄κοπουλο,Νεοχωριτη,Νταραβανογλου,Δαμαρλακη κλπ .υπαρχουν σιγουρα διαμαντια ταπεινοι ιεροψαλτες που δεν κυκλοφορουν ευρεως ηχογραφησεις τους.
ως προς το θεμα των παραδοσιακων διαστηματων ακρη δε θα βρεθει. τα γραψε ο Ευθυμιαδης, τον απορριπτουν.τα μετρα ο Κατσιφης, τον ελεγχουν.τα μελετησε ο Καρας........
ποτε θα συμφωνησουμε επιτελους καπου?ποτε θα γινει το "ωσι εν"?
πχ σε εκεινο το ταλαιπωρημενο δι- κε της μαλακης χρωματικης..ειναι 8 μορια. αν ο κε στην αναβαση δεν υπερβαινεται, μειωνεται στα 6.ποσοι το εκτελουν(με) χαμηλοτερα?αν γινει κουβεντα για το δι- κε της μαλακης χρωματικης , οσοι ειμαστε, τοσες γνωμες θα βγουν,+1(υπερβαλλω σιγουρα). Εχουμε το βυζαντινο οργανο να μετρησουμε και να εκτελεσουμε διαστηματα. εχουμε τα κλασσικα θεωρητικα. τα εργαλεια τα εχουμε να μιλαμε με μια κοινη βαση...ο καλος Θεος σιγουρα εδωσε την επιστημη και την τεχνολογια. αλλα να υπηρετουν την συμπνοια, την ενοτητα. ας μην τα χρησιμοποιουμε για τη διαφοροποιηση μας..ακουει κανεις....?!
 
#19
στη βαση που τιθεται το ζητημα αρνουμαι να μπω στη διαδικασια. οταν μετρουσα το Χατζημαρκο τον μετρουσα σε ωριμη ηλικια στο αναστασιματαριο του και οτι μετρησα ηταν σωστοτατο.στο επι των ποταμων ισως ηταν πρωιμη ηχογραφηση. αν μετρουσαμε τον Πριγγο στις ηχογραφησεις του ευαγγελισμου, οταν οι φυσικες δυναμεις του τον αφηναν, θα ειχαμε ισως αλλοιωμενες μετρησεις(ενας γιγαντας εννοειται πως δεν παυει ποτε να ειναι γιγαντας).βαζοντας τα μηχανακια μπροστα και απαξιωνοντας τους παντες,μπροστα δεν παμε.αντι να εχω ενα φασματογραφο συνεχως μπροστα μου, προτιμω να ακουω τους 'φαλτσους΄ Πα΄ι΄κοπουλο,Νεοχωριτη,Νταραβανογλου,Δαμαρλακη κλπ .υπαρχουν σιγουρα διαμαντια ταπεινοι ιεροψαλτες που δεν κυκλοφορουν ευρεως ηχογραφησεις τους.
ως προς το θεμα των παραδοσιακων διαστηματων ακρη δε θα βρεθει. τα γραψε ο Ευθυμιαδης, τον απορριπτουν.τα μετρα ο Κατσιφης, τον ελεγχουν.τα μελετησε ο Καρας........
ποτε θα συμφωνησουμε επιτελους καπου?ποτε θα γινει το "ωσι εν"?
πχ σε εκεινο το ταλαιπωρημενο δι- κε της μαλακης χρωματικης..ειναι 8 μορια. αν ο κε στην αναβαση δεν υπερβαινεται, μειωνεται στα 6.ποσοι το εκτελουν(με) χαμηλοτερα?αν γινει κουβεντα για το δι- κε της μαλακης χρωματικης , οσοι ειμαστε, τοσες γνωμες θα βγουν,+1(υπερβαλλω σιγουρα). Εχουμε το βυζαντινο οργανο να μετρησουμε και να εκτελεσουμε διαστηματα. εχουμε τα κλασσικα θεωρητικα. τα εργαλεια τα εχουμε να μιλαμε με μια κοινη βαση...ο καλος Θεος σιγουρα εδωσε την επιστημη και την τεχνολογια. αλλα να υπηρετουν την συμπνοια, την ενοτητα. ας μην τα χρησιμοποιουμε για τη διαφοροποιηση μας..ακουει κανεις....?!
Προτού γράψω την γνώμη μου για τα παραπάνω (ενδεικτικά αναφέρω πως εσείς, με τις μετρήσεις, θα βοηθούσατε στην επίτευξη του "ωσίν εν"), θα ήθελα να διατυπώσω μια ερώτηση:

Συμφωνούμε ΟΛΟΙ πως, όσοι ψάλτες, γνωστοί και άγνωστοι, εκτελούν διαστήματα που ομοιάζουν ή είναι ίδια με της Ευρωπαϊκής-Δυτικής μουσικής, είναι φάλτσοι;;

Ευχαριστώ! :)
 
#20
Δεν ειπα να μετρησω.ειναι ηδη μετρημενα.δε χρειαζονται νεες ανακατωσουρες.ειπα για εφαρμογη των ηδη μετρημενων στο οργανο , να προσδιορισει ο καθεις τα υψη των υφεσοδιεσεων ακουστικα .θεωρητικα μιλησα.ξερω οτι ο καθενας εχει την αποψη του και δεν περιμενω και να την αλλαξει.αυτο ειπα. αλλος θα μεινει στα μηχανακια, αλλος στο πατριαρχικο ακουσμα, αλλος στις απανωτες παραξενες υφεσοδιεσεις και αλλοιωσεις.. ετσι ειναι, δεν πιστευω να αλλαξει κατι...
 
Status
Not open for further replies.
Top