Πρώτος εστί και Δεύτερος;

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#81
Δεν θεωρώ όμως το 9-12 τόσο μεγάλη διαφωνία όπως χαρακτηρίστηκε από τον κ. Μακρή.
Ο κ. Μακρής έγραψε ότι "η συνήχηση της βάσης Δι (ως ίσον) με τον Ζω στη διφωνία 9-12 είναι αφόρητη (αυτό εξηγείται και με την Ακουστική). Μόλις κανείς το "διορθώσει" σε 8-14 ακούγεται μια χαρά.". Συμφωνώ γενικώς με τη θεώρηση αυτή, αν και θεωρώ ότι το "αφόρητο" είναι κάπως βαρύ, γιατί εξαρτάται από τη θέση: σε καθοδική θέση θεωρώ ότι δεν είναι τόσο "αφόρητο", σε ανοδική ναι. 'Εχω ξαναπεί ότι σαφώς και παρατηρείται ελάχιστος τόνος άνω των 8 μορίων σε κάποιες περιπτώσεις, όπως στους ήχους β', λέγετο και βαρύ και κυρίως σε καθοδική πορεία μέλους (αλλά και στο αλλοιωμένο ΒΟΥ στις καταλήξεις του α' ήχου), επ' ουδενί όμως δεν μπορεί να υποστηριχθεί 9άρι διάστημα επί κλίμακος στη μουσική μας, αυτή είναι η άποψή μου.
Ἀγαπητὲ Νῖκο,
τό νὰ ἀντιλαμβάνεται κάποιος καὶ νὰ ὑπογραμμίζῃ τὴν σημασία τῶν τριχόρδων (ὅμοιων ἤ παρόμοιων δὲν ἔχει σημασία), στὴν ἐσωτερικἠ λογική, συνοχή καὶ σύνδεση τῶν 4/χόρδων, 5/χόρδων καὶ αὐτῆς τῆς ἴδιας τῆς ἰδέας τῶν ἤχων, δὲν δικαιολογεῖ τὸν χαρακτηρισμὸ σου, ὡς "ὁμοιοδιφωνικὴ λαίλαπα".
Εσύ ίσως κάνεις αυτό, αλλά ο Βαγγέλης δεν νομίζω ότι κάνει μόνο αυτό. Εν πάσει περιπτώσει, εγώ μπορεί να έχω λάθος σχετικά με την εμμονή του Βαγγέλη, ας το κρίνουν όσοι μας διαβάζουν.
Σὲ ὅλα, ἔχεις ἀπαντηθεῖ καὶ μὲ τεκμήρια, καὶ γιὰ τὸ τὶ εἶναι ἐλάχιστος τόνος κατὰ Χρύσανθον, τὸ πόση τελικὰ εἶναι αὐτὴ ἡ "μικρὰ τις" χρήση κ.λ.π., ὡστόσο ἐπιμένεις δογματικὰ στὶς θέσεις σου.
Το να εμφανίζεις ως δογματικό κάποιον που δέχεται την κρατούσα θεωρία της βυζαντινής μουσικής (αυτήν δηλ. της Επιτροπής), με κάποιες μικροδιαφορές, μάλλον η μπάλα θα πάρει πολλούς κι όχι μόνο εμένα... Κι εσύ έχεις απαντηθεί με τεκμήρια και με τελευταίο μάλιστα αυτό του Mishaqa, που μας πληροφορεί καθαρά για το ποιος είναι ο ελληνικός ελάχιστος τόνος (δηλ. το 7/68 και όχι ο λόγος του ελαχίστου που έχει ο Χρύσανθος, με τον οποίο άλλωστε κανείς δεν ασχολήθηκε). Η θεώρησή σου για τον ελάχιστο τόνο του Χρυσάνθου θεωρώ ότι πάσχει στη βάση της: δεν είναι δυνατό να λέμε ότι ο ελάχιστος τόνος ΔΕΝ είναι τα μόρια 7/68, που γράφεται απ' όλα τα θεωρητικά, αλλά ο λόγος 88/81 (δηλ. μόρια 8/68 ή 9/72), που δεν υποστηρίζεται από κανένα θεωρητικό. Γιατί, εν τοιαύτη περιπτώσει, με τον τρόπο αυτό καταργούμε στην ουσία τη διάκριση ελάσσονος και ελαχίστου τόνου, αφού οι δύο τόνοι θα απέχουν μόνο μισό (!) μόριο (ο ελάσσων έρχεται στα 9 μόρια και ο ελάχιστος στα 8.6, που στρογγυλοποιείται κι αυτό στα 9 κατά το συγκερασμό). Αν τώρα εσύ εξακολουθείς να πιστεύεις ότι όλοι οι παλαιοί ψάλτες μιλώντας για ελάσσονα και ελάχιστο τόνο (θέμα για το οποίο έχει χυθεί μάλιστα πολύ μελάνη...) εννοούσαν διαφορά... μισού μορίου, η οποία δεν ακούγεται, τι να σου πω, σεβαστή η άποψή σου, ας το κρίνουν κι αυτό όσοι μάς διαβάζουν. Απλώς άσε μου την ελευθερία να μην θεωρώ αυτό ως "τεκμήριο απάντησης".
Ἀφοῦ δὲν θέλεις νὰ ἀσχοληθῇς μὲ τεράστιο ἀριθμό παλαιῶν μαθημάτων ποὺ ἡ "τριχορδικὴ" θεώρηση εἶναι μονόδρομος, ἄν θέλῃς νὰ ἐξηγήσῃς ἀξιόπιστα τὸ τὶ συμβαίνει, ἀφοῦ δὲν θέλεις νὰ ἀφουγκραστῇς τὴν ζώσα παράδοση τῶν παλαιῶν, ποὺ ἔφτασε μέχρι τὶς ἡμέρες μας, ἄσε τοὐλαχιστον νὰ τὸ κάνουν κάποιοι ἄλλοι ποὺ θέλουν.
Σαφώς και η όμοια διφωνία είναι φαινόμενο κατά βάση παλαιών μαθημάτων, ουδεμία αντίρρηση περί αυτού, τα είπα κι εγώ στο τελευταίο συνέδριο του ΙΒΜ. Απλώς θεωρώ ότι ο Βαγγέλης την προεκτείνει πολύ πιο πέρα από την έκταση που της δίνεις εσύ. Το να πεις π.χ. ότι "κάποιος ψάλτης είπε κάποτε το διατονικό ΖΩ πολύ χαμηλό κι εγώ που τον άκουσα νόμισα ότι ήταν εναρμόνιο", πάει καλά. Το να προσπαθείς τώρα να βρεις θεωρία βάσει της οποίας ταυτίζεται (!) ο διατονικός με τον εναρμόνιο ΖΩ, βάσει ενός ή δύο ή πέντε ακουσμάτων σε μια συγκεκριμένη φράση, εεε, πάει πολύ...
Λ.χ. ὅταν βρῆκα κὰι συνειδητοποίησα τὶ γίνεται σὲ αὐτὴν τὴν ἠχογράφηση τοῦ Καππὲ καὶ τήν ἔβαλα νὰ τὴν ἀκούσῃ ὁ Σολδᾶτος, ποὺ συνέχεια ἀπαξιώνεις, ἀμέσως κατάλαβε τὶ γίνεται καὶ μάλιστα τὸν ψήφισε στοὺς καλύτερους ψάλτες.
Προσωπικά έχω εντελώς άλλα κριτήρια για να κατατάξω κάποιον "στους καλύτερους ψάλτες" από το αν ψάλλει ή όχι όμοιες διφωνίες.
Ὅλα αὐτὰ στὰ γράφω, μὲ τὴν ἀγὰπη ποὺ ξέρεις πώς ἔχω για σὲνα, ἔτσι;
Το γνωρίζω, ωστόσο καλά κάνεις και το επαναλαμβάνεις, για να ξέρουμε σε τι πλαίσιο μιλάμε, ενώ και η δική μου εκτίμηση στο πρόσωπό σου και στα όσα έχεις προσφέρει στο Ψαλτολόγιο είναι πάντα δεδομένη Χάρη!
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#82
Ο κ. Μακρής έγραψε ότι "η συνήχηση της βάσης Δι (ως ίσον) με τον Ζω στη διφωνία 9-12 είναι αφόρητη (αυτό εξηγείται και με την Ακουστική). Μόλις κανείς το "διορθώσει" σε 8-14 ακούγεται μια χαρά.". Συμφωνώ γενικώς με τη θεώρηση αυτή, αν και θεωρώ ότι το "αφόρητο" είναι κάπως βαρύ, γιατί εξαρτάται από τη θέση: σε καθοδική θέση θεωρώ ότι δεν είναι τόσο "αφόρητο", σε ανοδική ναι. 'Εχω ξαναπεί ότι σαφώς και παρατηρείται ελάχιστος τόνος άνω των 8 μορίων σε κάποιες περιπτώσεις, όπως στους ήχους β', λέγετο και βαρύ και κυρίως σε καθοδική πορεία μέλους (αλλά και στο αλλοιωμένο ΒΟΥ στις καταλήξεις του α' ήχου), επ' ουδενί όμως δεν μπορεί να υποστηριχθεί 9άρι διάστημα επί κλίμακος στη μουσική μας, αυτή είναι η άποψή μου.
Ἐμένα πάλι μιὰ χαρά μοῦ ἀκούγεται στήν Ὅμοια Διφωνία, γλυκύτερα καὶ μαλακότερα ἀπὸ ὁποιαδήποτε ἄλλη συνήχηση. Καθόλου "ἀφόρητα", ἀλλά "εὐχάριστα". Δὲν ξέρω τὶ ἐξηγεῖ ἡ ἀκουστικὴ, ἀλλὰ τὰ αὐτιά μας εἶναι πάνω ἀπὸ ὁποιουσδήποτε φυσικούς ἤ ἀκουστικούς κανόνες. Γιὰ τοῦ λόγου τὸ ἀληθές, ξεζιπάρετε τὸ πιο κάτω ἀρχειάκι, ποὺ εἶναι βίντεο ἀπό τὸν Μελωδό μέ Ὅμοια Διφωνία (12,2 -8,8). Εἰδικὰ στὸ σημεῖο Σε -ε Δο ξο λο ἔχουμε συνήχηση ἀρχικά διφωνίας κάτω καὶ κατόπιν πάνω ἀπό τὴ βάση (ἴσον). Ἄκουσμα ὑπέροχο θὰ ἔλεγα.

View attachment IsokratimaSeDifwnia.rar

Το να εμφανίζεις ως δογματικό κάποιον που δέχεται την κρατούσα θεωρία της βυζαντινής μουσικής (αυτήν δηλ. της Επιτροπής), με κάποιες μικροδιαφορές, μάλλον η μπάλα θα πάρει πολλούς κι όχι μόνο εμένα...

Δὲν κατάλαβες..! Ἄποψή σου εἶναι καὶ καθ' ὄλα σεβαστὴ! Δογματικὸς εἶναι ὁ τρόπος μὲ τὁν ὁποῖο τὴν ἐπαναφέρεις
διαρκῶς στὸ προσκήνιο, σταματῶντας καὶ ἀπαξιώνοντας συζητήσεις ποὺ ἔχουν ἄλλη προσεγγιστική λογική καὶ προσπαθοῦν νᾶ ἐξηγήσουν καὶ νὰ ἑρμηνεύσουν μὲ διαφορετική ματιὰ ὑπάρχοντα προβλήματα καὶ "δεινὲς θέσεις". Ἄσε νὰ ἐξελιχθοῦν τὰ πράγματα, οὶ ἐπεμβάσεις σου μοιάζουν μὲ τρὸπον τινά μέ "ἀστυνομοκρατικές μεθόδους". Καὶ τελικά γίνεται συνήθως καὶ φασαρία. Αύτὸ πρέπει νὰ σταματήσῃ κι ἐσύ εἶσαι αὐτὸς ποὺ θὰ τὸ βοηθήσῃ.
Κι εσύ έχεις απαντηθεί με τεκμήρια και με τελευταίο μάλιστα αυτό του Mishaqa, που μας πληροφορεί καθαρά για το ποιος είναι ο ελληνικός ελάχιστος τόνος (δηλ. το 7/68 και όχι ο λόγος του ελαχίστου που έχει ο Χρύσανθος, με τον οποίο άλλωστε κανείς δεν ασχολήθηκε).

Κοίτα Νῖκο, δὲν περίμενα ἀπό τὸν Mishaqa ἤ ὁποιονδήποτε Ἄραβα ποὺ ἀσχολεῖται καὶ προσπαθεῖ νὰ περιγράψῃ τὴ δική του μουσική βασικὰ, νὰ μοῦ ἐξηγήσῃ τὰ δικὰ μας διαστήματα τὸν καιρό ἐκεῖνο. Αὐτὸ τὸ ἔκανε κι ὁ Χρύσανθος κι ὁ Παν. Ἁγαθοκλῆς κι αὐτὸς ὁ Ducoudray ὑπό τὴν καθοδήγηση τοῦ Γερμανοῦ Ἀφθονίδη λίγο πρὶν τὴν Ἐπιτροπή. Κι αὐτὸς ὁ Χουρμούζιος μὲ τὶς μεταγραφές του καὶ ὅλοι οἱ παλαιοί παραδοσιακοί ψάλτες μὲ τὶς ἐκτελέσεις τους.


Η θεώρησή σου για τον ελάχιστο τόνο του Χρυσάνθου θεωρώ ότι πάσχει στη βάση της: δεν είναι δυνατό να λέμε ότι ο ελάχιστος τόνος ΔΕΝ είναι τα μόρια 7/68, που γράφεται απ' όλα τα θεωρητικά, αλλά ο λόγος 88/81 (δηλ. μόρια 8/68 ή 9/72), που δεν υποστηρίζεται από κανένα θεωρητικό. Γιατί, εν τοιαύτη περιπτώσει, με τον τρόπο αυτό καταργούμε στην ουσία τη διάκριση ελάσσονος και ελαχίστου τόνου, αφού οι δύο τόνοι θα απέχουν μόνο μισό (!) μόριο (ο ελάσσων έρχεται στα 9 μόρια και ο ελάχιστος στα 8.6, που στρογγυλοποιείται κι αυτό στα 9 κατά το συγκερασμό).

Ὡραῖα, κι ἐγὼ θὰ σοῦ πῶ πώς ἡ δική σου θεώρηση εἶναι σαθρή στὴ βάση της, γιατὶ τὸ μὸνο πού περιγράφεται συνεχῶς καὶ μὲ ἀκρίβεια εἶναι ἡ παραγωγή τῶν κλασματικῶν μεγεθῶν στὴν πρᾶξι, γι' αὐτὸ και οἱ ἐκτελέσεις Ναυπλιώτη καὶ πολλὼν αὐθεντικῶν παραδοσιακῶν αὐτὰ διασώζουν. Τὰ ἄλλα εἶναι ἀόριστες (καὶ ἀποδεδειγμένα λανθασμένες) ἀριθμητικὲς προσεγγίσεις πού ἐλάχιστη ἕως καθόλου ἀξία ἔχουν. Φαντάζομαι δηλ., τὶ θὰ ἔλεγες, ἄν ὁ Χρύσανθος (κι ὁ Ἀγαθοκλῆς καὶ ἄλλοι) μᾶς τὰ ἔδινε μόνο σὰν λόγους καὶ δὲν μᾶς ἔγραφε τουλάχιστον δύο φορὲς στὸ Θεωρητικό του τὸν τρόπο παραγωγῆς τους στὴν Πανδουρῖδα (κατατομή κανόνα).
Καὶ αφοῦ σοῦ ἀρέσει νὰ χησιμοποιεῖς τὸν ὅρο "ἐπὶ κλίμακος" (ποὺ για μένα εἶναι ἄκυρος ἀλλὰ δὲν θὰ ἐπιχειρηματολογήσω) ναὶ 0.6 τοῦ μορίου ἀπέχουν ὁ ἐλάσσων κι ὁ ἐλάχιστος, καὶ πολλές φορές ἀντικαθιστᾶ ὁ ἕνας τὸν ἄλλο, καὶ πολλές φορὲς χρησιμοποιοῦνται κατὰ βούληση. Στὴν κίνηση ὅμως γίνονται κὰι 7 καὶ 10 καὶ ὅ,τι θέλῃς.


Αν τώρα εσύ εξακολουθείς να πιστεύεις ότι όλοι οι παλαιοί ψάλτες μιλώντας για ελάσσονα και ελάχιστο τόνο (θέμα για το οποίο έχει χυθεί μάλιστα πολύ μελάνη...) εννοούσαν διαφορά... μισού μορίου, η οποία δεν ακούγεται, τι να σου πω, σεβαστή η άποψή σου, ας το κρίνουν κι αυτό όσοι μάς διαβάζουν.

Ὡραῖα, ἀφοῦ εἶναι σεβαστὴ μή μὲ βάζῃς νὰ τὴν ἐπαναδιατυπώνω σὲ κάθε θεωρητικὸ ζήτημα ποὺ γίνεται συζήτηση. Τὴν ξέρεις, τὴ σέβεσαι, πᾶμε παρακάτω.

Σαφώς και η όμοια διφωνία είναι φαινόμενο κατά βάση παλαιών μαθημάτων, ουδεμία αντίρρηση περί αυτού, τα είπα κι εγώ στο τελευταίο συνέδριο του ΙΒΜ. Απλώς θεωρώ ότι ο Βαγγέλης την προεκτείνει πολύ πιο πέρα από την έκταση που της δίνεις εσύ. Το να πεις π.χ. ότι "κάποιος ψάλτης είπε κάποτε το διατονικό ΖΩ πολύ χαμηλό κι εγώ που τον άκουσα νόμισα ότι ήταν εναρμόνιο", πάει καλά.
Ἀρχικὰ νὰ σοῦ πῶ πώς τὴν ἐπεκτείνω (σὰν τριχορδική θεώρηση) τοὐλάχιστον ὥς ἐκεῖ ποὺ τήν ἐπεκετείνει ὁ Βαγγέλης
Το να προσπαθείς τώρα να βρεις θεωρία βάσει της οποίας ταυτίζεται (!) ο διατονικός με τον εναρμόνιο ΖΩ, βάσει ενός ή δύο ή πέντε ακουσμάτων σε μια συγκεκριμένη φράση, εεε, πάει πολύ...

Εμ, ἔλα ποὺ ἐκεῖ εἶναι ὄλη ἠ οὐσία καὶ μᾶς διαφεύγει...



Προσωπικά έχω εντελώς άλλα κριτήρια για να κατατάξω κάποιον "στους καλύτερους ψάλτες" από το αν ψάλλει ή όχι όμοιες διφωνίες.

Ἐγώ πάλι, μετάνοιωσα ἤδη ποὺ δὲν ἔβαλα τὸν Καππέ δεύτερο, ὅσο τὸν ἀκούω, παθαίνω καὶ μαθαίνω.
... και η δική μου εκτίμηση στο πρόσωπό σου και στα όσα έχεις προσφέρει στο Ψαλτολόγιο είναι πάντα δεδομένη Χάρη!

Καὶ ἡ δική μου Νῖκο, ἀλλὰ βλέπεις πάλι χάσαμε τὸ θέμα καὶ μιλᾶμε για τὰ ἴδια. Ἄς εἶναι ἡ τελευταία φορὰ σὲ παρακαλῶ!

Χάρης
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#83
..σχετικά με την εμμονή του Βαγγέλη, ας το κρίνουν όσοι μας διαβάζουν.
...
Μακάρι να είχα εμμονή στην διφωνία χλαχλαχλα Θε-ο-το-κά-τοοο χλαχλαχλα :p:wink::D:cool:

Ἀρχικὰ νὰ σοῦ πῶ πώς τὴν ἐπεκτείνω (σὰν τριχορδική θεώρηση) τοὐλάχιστον ὥς ἐκεῖ ποὺ τήν ἐπεκετείνει ὁ Βαγγέλης
Μέχρι να καταλάβει ο Θεοτοκάτος τον Καππέ και πως δουλεύουν οι διφωνίες και ο τροχός θα έχουμε πάει όλοι μας στα ΚΑΠΗ ... :D
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#84
Μέχρι να καταλάβει ο Θεοτοκάτος τον Καππέ και πως δουλεύουν οι διφωνίες και ο τροχός θα έχουμε πάει όλοι μας στα ΚΑΠΗ ... :D
Ευτυχώς που είσαι κι εσύ εδώ και μας εξηγείς πώς ο ΖΩ ο διατονικός είναι ίδιος με τον εναρμόνιο και πώς η διφωνία ΓΑ-ΚΕ είναι ίδια με τη διφωνία ΚΕ-ΝΗ...
Κοίτα Νῖκο, δὲν περίμενα ἀπό τὸν Mishaqa ἤ ὁποιονδήποτε Ἄραβα ποὺ ἀσχολεῖται καὶ προσπαθεῖ νὰ περιγράψῃ τὴ δική του μουσική βασικὰ, νὰ μοῦ ἐξηγήσῃ τὰ δικὰ μας διαστήματα τὸν καιρό ἐκεῖνο. Αὐτὸ τὸ ἔκανε κι ὁ Χρύσανθος κι ὁ Παν. Ἁγαθοκλῆς κι αὐτὸς ὁ Ducoudray ὑπό τὴν καθοδήγηση τοῦ Γερμανοῦ Ἀφθονίδη λίγο πρὶν τὴν Ἐπιτροπή. Κι αὐτὸς ὁ Χουρμούζιος μὲ τὶς μεταγραφές του καὶ ὅλοι οἱ παλαιοί παραδοσιακοί ψάλτες μὲ τὶς ἐκτελέσεις τους.
Βλέπω ότι ο Mishaqa, που είναι Άραβας και η μουσική του είχε και κάποια σχέση με τη δική μας, σε πειράζει, για τον Ducoudray όμως που ήταν Γάλλος δε λες τίποτα... Ο δε Mishaqa δεν "εξηγεί" τα δικά μας διαστήματα. Απλώς τα παραθέτει: πρόκειται για μια μαρτυρία ενός μουσικού του καιρού εκείνου, που δεν είχε μάλιστα άμεση σχέση με τη βυζαντινή μουσική (κι αυτό την κάνει ακόμα πιο ουδέτερη και αξιόπιστη), περί του (αυτονόητου κατ' εμέ) ποια εθεωρούντο τότε τα διαστήματα της βυζαντινής μουσικής. Και μας λέει πολύ φυσικά ότι αυτά ήταν η κλίμακα του Χρυσάνθου και όχι οι λόγοι.
Ὡραῖα, κι ἐγὼ θὰ σοῦ πῶ πώς ἡ δική σου θεώρηση εἶναι σαθρή στὴ βάση της, γιατὶ τὸ μὸνο πού περιγράφεται συνεχῶς καὶ μὲ ἀκρίβεια εἶναι ἡ παραγωγή τῶν κλασματικῶν μεγεθῶν στὴν πρᾶξι, γι' αὐτὸ και οἱ ἐκτελέσεις Ναυπλιώτη καὶ πολλὼν αὐθεντικῶν παραδοσιακῶν αὐτὰ διασώζουν. Τὰ ἄλλα εἶναι ἀόριστες (καὶ ἀποδεδειγμένα λανθασμένες) ἀριθμητικὲς προσεγγίσεις πού ἐλάχιστη ἕως καθόλου ἀξία ἔχουν.
Εγώ δεν θα χαρακτήριζα τόσο εύκολα "αόριστη και αποδεδειγμένα λανθασμένη αριθμητική προσέγγιση" έναν ελάχιστο τόνο που περιγράφεται κλιμακολογικώς με 7/68 ή 8/72, τη στιγμή που τον αποδέχονται ΟΛΑ σχεδόν τα θεωρητικά επί ένα και πλέον αιώνα (από το Χρύσανθο και μετά), μη δίνοντας καμία σημασία στους λόγους και μιλώντας πάντα με μόρια επί κλίμακος, με το σύνολο σχεδόν των θεωρητικών να μην αναφέρεται καν στους λόγους των Zalzal/Farabi, που παραθέτει ο Χρύσανθος.
Καὶ αφοῦ σοῦ ἀρέσει νὰ χησιμοποιεῖς τὸν ὅρο "ἐπὶ κλίμακος" (ποὺ για μένα εἶναι ἄκυρος ἀλλὰ δὲν θὰ ἐπιχειρηματολογήσω) ναὶ 0.6 τοῦ μορίου ἀπέχουν ὁ ἐλάσσων κι ὁ ἐλάχιστος, καὶ πολλές φορές ἀντικαθιστᾶ ὁ ἕνας τὸν ἄλλο, καὶ πολλές φορὲς χρησιμοποιοῦνται κατὰ βούληση. Στὴν κίνηση ὅμως γίνονται κὰι 7 καὶ 10 καὶ ὅ,τι θέλῃς.
Αυτό που λες σημαίνει πρακτικά ότι η βασική διατονική κλίμακα ΝΗ-ΝΗ' στη μουσική μας είναι 12-9-9-12-12-9-9. Μια νέα θεωρία δηλαδή, όπως λέει κι ο κ. Μακρής, με τη βασική κλίμακά της ίδια με αυτή των Αράβων σήμερα (όσο κι αν δεν αρέσει, αυτή είναι η πραγματικότητα). Εγώ θα έλεγα να κάνεις ένα πείραμα: βάλε σε τυχαία άτομα ν' ακουστεί η κλίμακα αυτή και μετά αυτή της Επιτροπής 12-10-8-12-12-10-8 (κι αν προτιμάς λόγους -ακόμα καλύτερα- βάλε στο Scala τους λόγους του Χρυσάνθου και αυτούς της Επιτροπής) και μετά ρώτα τους ποια θα τους φαίνεται πιο οικεία ακουστικά. Για να μη σε προκαταβάλω, δεν θα σου πω τι σχόλια έχουν πει σ' εμένα για την πρώτη...
Καὶ ἡ δική μου Νῖκο, ἀλλὰ βλέπεις πάλι χάσαμε τὸ θέμα καὶ μιλᾶμε για τὰ ἴδια. Ἄς εἶναι ἡ τελευταία φορὰ σὲ παρακαλῶ!
Εντάξει, αλλά ελπίζω να σταματήσει κι ο Βαγγέλης να ανάγει την εξήγηση κάθε θεωρητικού ζητήματος στις όμοιες ή παρόμοιες ή ανεστραμμένες ή... διεστραμμένες διφωνίες!
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#85
Βλέπω ότι ο Mishaqa, που είναι Άραβας και η μουσική του είχε και κάποια σχέση με τη δική μας, σε πειράζει, για τον Ducoudray όμως που ήταν Γάλλος δε λες τίποτα... Ο δε Mishaqa δεν "εξηγεί" τα δικά μας διαστήματα. Απλώς τα παραθέτει: πρόκειται για μια μαρτυρία ενός μουσικού του καιρού εκείνου, που δεν είχε μάλιστα άμεση σχέση με τη βυζαντινή μουσική (κι αυτό την κάνει ακόμα πιο ουδέτερη και αξιόπιστη),
Μᾶλλον δὲν καταλαβαίνῃς αὐτὸ:
Ducoudray ὑπό τὴν καθοδήγηση τοῦ Γερμανοῦ Ἀφθονίδη
ἤ κι αὐτὸ:
Κι αὐτὸς ὁ Χουρμούζιος μὲ τὶς μεταγραφές του
Λὲς μετά:
Εγώ δεν θα χαρακτήριζα τόσο εύκολα "αόριστη και αποδεδειγμένα λανθασμένη αριθμητική προσέγγιση" έναν ελάχιστο τόνο που περιγράφεται κλιμακολογικώς με 7/68 ή 8/72,...
Αὐτὸ τὸ ἔχει ὑποστηρίξει τὸ σύνολο τῶν ἐρευνητῶν ποὺ καταπιάστηκαν μὲ τὸ ζήτημα μὲ τὸν ἔνα ἤ τὸν ἄλλο τρόπο, ἐνδεικτικὰ ἀναφέρω ...τὴν Ἐπιτροπὴ, τὸν Ι. Ἀρβανίτη, τὸν Δ. Μακράκη κι ἐμένα.
τη στιγμή που τον αποδέχονται ΟΛΑ σχεδόν τα θεωρητικά επί ένα και πλέον αιώνα (από το Χρύσανθο και μετά), μη δίνοντας καμία σημασία στους λόγους και μιλώντας πάντα με μόρια επί κλίμακος, με το σύνολο σχεδόν των θεωρητικών να μην αναφέρεται καν στους λόγους των Zalzal/Farabi, που παραθέτει ο Χρύσανθος.
Στούς λόγους ἀναφέρονται ὅλα τα θεωρητικὰ ποὺ παρουσιάζουν κατατομή κανόνα. Ὁ Νικολαϊδης στὸ ἐξαιρετικὸ του πόνημα "Γραμματικὴ Μουσικῆς" (1825) ἀναφέρεται μόνο στοὺς λόγους, κάνοντας τὴν γνωστή κατατομή. Αὐτὸς ποὺ δὲν παρουσιάζει λόγους καὶ δὲν τα πάει καθόλου καλά μὲ αὐτοὺς (ἀφοῦ στὸ λεξικὸ του ὀνομάζει τὸν ἐπόγδοο ...ἐλάσσονα) εἶναι μόνο ὁ Κ. Φιλοξένης καὶ ὁ Φωκαέας ποὺ παρουσιάζει ἁπλᾶ ἔνα πρακτικὸ ἐγχειρίδιο.
Αυτό που λες σημαίνει πρακτικά ότι η βασική διατονική κλίμακα ΝΗ-ΝΗ' στη μουσική μας είναι 12-9-9-12-12-9-9. Μια νέα θεωρία δηλαδή, όπως λέει κι ο κ. Μακρής, με τη βασική κλίμακά της ίδια με αυτή των Αράβων σήμερα (όσο κι αν δεν αρέσει, αυτή είναι η πραγματικότητα).
Δὲν νομίζω σὲ αὐτὸ νὰ ἀναφέρεται ὁ Κ. Μακρῆς ὅταν μιλάῃ γιὰ νέα θεωρία, ἀφοῦ εἶναι γνωστό τοῖς πᾶσι πώς τὰ διαστήματα αὐτὰ (ὡς ἀριθμητικὴ προσέγγιση, γιατὶ στὴν οὐσία αὐτὰ ἦταν πάντα) τὰ παρουσίασε ἤδη Χ. Οἰκονόμου τὸ 1940. Καὶ φυσικὰ δὲν εἶναι τῶν Ἀράβων, καὶ κανεὶς δὲν ζήτησε νὰ κάνῃς αὐτὸ τὸν ἀριθμητικὸ συγκερασμό, καὶ ἡ μουσική δὲν εἶναι διαστήματα στὸ χαρτί, ἀλλὰ κίνηση μέσα στὶς μουσικές φράσεις, μέσα στὴν "ἰδέα τῶν ἤχων", μέσα στοὺς δεσπόζοντες φθόγγους καὶ πολλά ἄλλα.
Εγώ θα έλεγα να κάνεις ένα πείραμα: βάλε σε τυχαία άτομα ν' ακουστεί η κλίμακα αυτή και μετά αυτή της Επιτροπής 12-10-8-12-12-10-8 (κι αν προτιμάς λόγους -ακόμα καλύτερα- βάλε στο Scala τους λόγους του Χρυσάνθου και αυτούς της Επιτροπής) και μετά ρώτα τους ποια θα τους φαίνεται πιο οικεία ακουστικά.
Ἐξαρτᾶται σὲ ποιὸ ἦχο θὰ τὰ παρουσιάσῃς, ἄν τὰ παίξῃς ἀνιόντως ἤ κατιόντως κι ἀπὸ πολλά ἄλλα. Ἐπίσης, εἶναι ἐνδιαφέρον ποὺ βγάζῃς ὅλους τοὺς παλαιούς παραδοσιακούς ψάλτες (μὲ πρῶτο καί καλύτερο τὸν Ναυπλιώτη) μέ ...λάθος διαστήματα!
Εντάξει, αλλά ελπίζω να σταματήσει κι ο Βαγγέλης να ανάγει την εξήγηση κάθε θεωρητικού ζητήματος στις όμοιες ή παρόμοιες ή ανεστραμμένες ή... διεστραμμένες διφωνίες!
Ὁ Βαγγέλης κι ἐγὼ πολύ καλά κάνουμε, προσεγγίζοντας κάποια "δεινά" θέματα μὲ ἕναν νὲο πολύ ἐνδιαφέροντα τρόπο, ποὺ καταφέρνει νὰ στηρίζεται στὴν άκουστική παράδοση καὶ παράλληλα νὰ ἐξηγῇ πολλά ὰπό αὐτὰ (τὰ "δεινά" θέματα), ἴσως καὶ πρώτη φορὰ, τόσο τεκμηριωμένα. Δὲν θὰ κρύψω βέβαια, πὼς τὶς περισσότερες ἀπό αὐτὲς τὶς προσεγγίσεις τὶς ἔχει "ψηλαφίσει" ἐδῶ καὶ χρόνια ὁ Γιάννης ὁ Ἀρβανίτης. Κι ἐσὺ εἶσαι συνέχεια ἀπέναντι, σὰν νὰ λές: "μή μιλᾶτε γιὰ κανένα θέμα, γιατὶ σὲ ἐμένα ἡ ὀπτική σας δὲν μοῦ ἀρέσει!" Καὶ βέβαια, πάλι μετέφερες τὴν συζήτηση στίς ἐμμονές σου μὲ τὰ ἐπιτροπικὰ διαστήματα. Κι ὅλα αύτὰ, παρότι σὲ παρακάλεσα:
πάλι χάσαμε τὸ θέμα καὶ μιλᾶμε για τὰ ἴδια. Ἄς εἶναι ἡ τελευταία φορὰ σὲ παρακαλῶ!
Τὸ ἐπαναλαμβάνω!
Χάρης
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#86
Είπα να αποσυρθώ, αλλά εδώ χρειάζεται ...διαιτησία (αλλά και διευκρίνηση κάποιων αναφορών μου). Ας ξεκινήσουμε με μερικές παραδοχές:

1) Στη φωνητική μουσική οπωσδήποτε τα διαστήματα ποικίλλουν, ανάλογα με την πορεία της μελωδίας. Αυτό είναι αναμφισβήτητο. Όταν ο Χρύσανθος προσπάθησε (ουσιαστικά για πρώτη φορά στην ιστορία της ψαλτικής) να καθορίσει σταθερούς λόγους διαστημάτων, βασίστηκε εν πολλοίς στην αραβική και οθωμανική πρακτική, που με τη σειρά της βασιζόταν σε παρατηρήσεις επί μουσικών οργάνων (αλλά και η αρχαία Ελληνική θεωρία στη λύρα βασιζόταν). Σε αυτό το σημείο έγινε η μεγάλη αλλαγή στη θεώρηση αυτών των ζητημάτων. Η απόλυτη σχετικότητα που υπήρχε πριν, και την οποία προσπαθούν με κάποιον τρόπο να αποκαταστήσουν οι κ. Σολδάτος και Συμεωνίδης, αντικαταστάθηκε από ένα σύστημα σταθερών κλιμάκων.
2) Η Επιτροπή ήλθε να καθορίσει με περισσότερη ακρίβεια τα διαστήματα, με λόγους συχνοτήτων που να αντιστοιχούν (με κάποιες στρογγυλοποιήσεις, έστω) στα καθοριζόμενα μόρια της κλίμακας. Ένας από τους στόχους ήταν η κατασκευή πληκτροφόρου οργάνου για τη διδασκαλία της εκκλησιαστικής μουσικής. Αυτή την εποχή, προβάλλει, πιστεύω, εντονότερα η έννοια της συνήχησης (της "αρμονίας"), με αποκορύφωμα αργότερα το συνηχητικό σύστημα του Ψάχου και το διπλό ισοκράτημα του Καρά. Εδώ εντάσσεται και η δική μου παρατήρηση για το κακόηχο της όμοιας διφωνίας Δι-Ζω ή Βου-Δι (9-12). Αναφέρομαι στην καθαρή συνήχηση, ανεξάρτητα από την πορεία της μελωδίας (στην παρουσία δηλ. του διαστήματος "επί κλίμακος", όπως σωστά αναφέρει ο κ. Θεοτοκάτος). Πρόκειται για τη λεγόμενη "ουδέτερη τρίτη", γύρω στα 350 cents, η οποία είναι ενοχλητική, γιατί ο εγκέφαλος δεν μπορεί να αναγνωρίσει εάν πρόκειται για μεγάλη ή μικρή. Στο παράδειγμα του κ. Συμεωνίδη δεν φαίνεται αυτό, γιατί το ισοκράτημα αποδίδεται από το συνθεσάϊζερ με διαφορετικό ηχόχρωμα σε σχέση με τη μελωδία (είναι βασική αρχή της ενορχήστρωσης ότι η διαφωνία μαλακώνει όταν παίζεται από διαφορετικά όργανα). Και γενικότερα, επειδή έχουν σημασία και οι αρμονικοί, δεν ξέρω αν το συγκεκριμένο συνθεσάϊζερ μπορεί να βοηθήσει.
Μα θα μου πείτε, και θα έχετε δίκιο, αυτό αφορά ένα δυτικό αυτί, για το οποίο το μέγεθος της τρίτης έχει μεγάλη σημασία. Για έναν ανατολίτη μπορεί να είναι τελείως αδιάφορο. Πιστεύετε όμως ότι στον Ελληνισμό της Κωνσταντινούπολης του 1880 δεν υπήρχαν καθόλου δυτικές επιδράσεις; Για να μην αναφέρω άλλες ιστορικές μαρτυρίες, παραπέμπω στα δίφωνα τραγούδια του Ναυπλιώτη και σε κάποιες από τις ηχογραφήσεις του (βρείτε εσείς ποιες...Ωχ, προβλέπεται θύελλα...Καλά, καλά, μη βαράτε!). Αυτό όμως μας φέρνει στο επόμενο ζήτημα.
3) Το θέμα τελικά δεν αφορά μόνο τον β΄ ήχο και την όμοια διφωνία, αλλά το πόσο μαλακά ή σκληρά θέλουμε τα διαστήματά μας. Το πόσο χαμηλός θα είναι, ας πούμε, ο Βου στη διατονική κλίμακα είναι οπωσδήποτε ένα βασικό ζήτημα αισθητικής. Μεταξύ του αραβικού 12-9 (μη θυμώνετε με το "αραβικό". Τι να κάνουμε, Άραβες θεωρητικοί το περιέγραψαν και οι Άραβες το χρησιμοποιούν συστηματικά) και του 12-11 που αντιστοιχεί στη φυσική κλίμακα του Zarlino (δεν βάζω το 12-12 του ισομερούς συγκερασμού) υπάρχει μεγάλη απόσταση. Δεν είναι αυθαίρετο να πει κανείς ότι τα πολύ μαλακά διαστήματα ακούγονται περισσότερο "ανατολίτικα" (στο αυτί, έστω, του σύγχρονου Έλληνα). Τονίζω και πάλι ότι όλα αυτά γίνονται απολύτως σαφή μόνο επί μουσικού οργάνου. Στη φωνητική μουσική τα πράγματα σχετικοποιούνται. Εν πάση περιπτώσει, πρόκειται τελικά για ζήτημα μουσικής ταυτότητας και αισθητικής. Κανένας μουσικός πολιτισμός δεν έμεινε ανεπηρέαστος από εξωτερικές επιρροές. Η "καθαρότητα" της μουσικής έκφρασης είναι μια ουτοπία.

Συνεπώς, για να ξεφύγουμε λίγο από τα επί μέρους, το ερώτημα είναι το εξής: Θέλουμε τελικά ένα θεωρητικό σύστημα σταθερών κλιμάκων ή επιθυμούμε να αποκαταστήσουμε τη σχετικότητα της προφορικής παράδοσης; Εάν προτιμήσουμε το δεύτερο, ουσιαστικά δεν χρειάζεται καν να διδάσκονται στη βασική θεωρία τα μεγέθη των διαστημάτων. Αρκεί να διαπιστώνονται από την έρευνα και να μεταδίδονται διά ζώσης. Για τον τονικό προσανατολισμό του μαθητή θα αρκούσε ένα απλό θεωρητικό σύστημα με "τόνους" και "ημιτόνια" (τα βάζω σε εισαγωγικά γιατί το μέγεθος των διαστημάτων σε αυτή την περίπτωση δεν θα είναι σταθερό).
Εάν πάλι αποφασίσουμε (οι περισσότεροι μάλλον έχουν ήδη αποφασίσει, αλλά λέω...) για το πρώτο, τίθενται άλλα ερωτήματα. Μας ικανοποιούν ακουστικά τα διαστήματα της Επιτροπής; Ή θεωρούμε ότι αφίστανται της προφορικής παράδοσης; Χρειάζονται κάποιες διορθώσεις και ποιες; Ή μήπως υπήρξε κάποια αλλοίωση της προφορικής παράδοσης από τότε;

Συγγνώμη αν σας κούρασα, αλλά έχει σημασία να βλέπουμε το δάσος και όχι το δέντρο. Έλεγα να κάνουμε ένα συνέδριο στην Κέρκυρα για όλα αυτά, αλλά βλέπω ότι τα πράγματα δεν είναι ακόμα ώριμα. Μάλλον θόρυβος θα γίνει, παρά ωφέλεια (φανταστείτε σε αυτή την αντιπαράθεση να εμπλακεί και η τρίτη πλευρά, που δεν έχει εκφραστεί προς το παρόν εδώ...). Έχει ο Θεός...

Ε.Μ.
 
#87
Να μου επιτρέψετε και μένα να υπενθυμίσω την πανάρχαια διαμάχη, Πυθαγορείων και Αριστοξενικών, όπως με πολύ μεράκι ο κ. Ζαμπέλλης ανεβάζει συνεχώς...
Επίσης μια παληότερη ρήση του "priggos" (αν θυμάμαι καλά το όνομα, γιατί έχει χαθεί τελευταίως) ότι στους αριθμούς επικρατεί "ψύχρα".
συγγνώμην αν είπα καμμία "baroufa" !!!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#88
...μη θυμώνετε με το "αραβικό". Τι να κάνουμε, Άραβες θεωρητικοί το περιέγραψαν και οι Άραβες το χρησιμοποιούν συστηματικά...
Δεν θυμώνουμε για το "αραβικό" αλλά για την χρονική περίοδο που κατά τον Θεοτοκάτο αρχίζει η όμοια διφωνία να υφίσταται στο μουσικό στερέωμα.
Ο τρόπος που μελοποιεί ο Δαμασκηνός, 100 χρόνια πρίν την καταγραφή των αράβων, δεν αφήνει περιθώρια να μην ψάλλεις όμοιες διφωνίες γιατί απλά δεν μπορεί να ψαλλεί αλλιώς. Δείτε το κοινωνικό αυτό
Ο Κλαύδιος Πτολεμαίος ήδη από τον δεύτερο αιώνα αναφέρεται στο πολυποίκιλο των τόνων και στα διαστήματα με διαδοχικό αριθμητή /παρονομαστή όπως και το 11/12, τα λεγόμενα Πτολαιμαϊκά.
Οι άραβες αγάπησαν πολύ το έργο αυτού του Έλληνα μαθηματικού αστρονόμου μουσικού τόσο πολύ που το έργο του διαδόθηκε πιο πολύ από τους άραβες. Η "Μεγίστη" του Πτολεμαίου μέχρι κάποια χρονική περίοδο νόμιζαν ότι είναι αραβικό σύγγραμμα και οι λατίνοι την τιτλοφορούσαν "Almagesti" σαν μία λέξη (μαζί με το Αλ που είναι αραβικό άρθρο "Ημεγίστη"). Θυμίζει το Istanbul που προέρχεται από το Εις ταν πόλιν...

Πολύ καλά έκαναν πάντως και κατέγραψαν την διασωθείσα παράδοση οι άραβες γιατί αλλιώς θα τους βγάζαμε λάθος και αυτούς.

ΥΓ Να μην αποσυρθείτε κύριε Μακρή! είναι λίγο τρελή η παρέα μας αλλά είμαστε καλά παιδιά :)
 
Last edited:
#89
Να μου επιτρέψετε και μένα να υπενθυμίσω την πανάρχαια διαμάχη, Πυθαγορείων και Αριστοξενικών, όπως με πολύ μεράκι ο κ. Ζαμπέλλης ανεβάζει συνεχώς...
Επίσης μια παληότερη ρήση του "priggos" (αν θυμάμαι καλά το όνομα, γιατί έχει χαθεί τελευταίως) ότι στους αριθμούς επικρατεί "ψύχρα".
συγγνώμην αν είπα καμμία "baroufa" !!!
Καμιά baroufa κ. Παναγιώτη, αντιθέτως μάλιστα.

Αυτή η "ψύχρα" μου προκάλεσε κρυολόγημα και έχω αποσυρθεί στο... κρεβάτι μου.

Χωρίς να πάρω μέρος στην διαμάχη αυτή, αλλά ούτε και σε καμιά άλλη, θα δηλώσω Πυθαγόρειος κατά το μεγαλύτερο μέρος και το υπόλοιπο όλοι οι άλλοι, μαζί με τον Αριστόξενο.

Διότι η αλήθεια υπάρχει πάντα κάπου στη μέση, αλλά πάντα προς το μέρος του Πυθαγόρα!


Υ.Γ. προς τον φίλο μου Νίκο Θεοτοκάτο:

Αφού βλέπεις ότι με κανέναν δεν συμφωνείς, γιατί επιμένεις;
Μήπως φταίει κάτι άλλο και δεν το καταλαβαίνεις;
Δεν υπάρχει Αραβική μουσική ρε άνθρωπε, παρά μόνο Ελληνική!
Η Αραβική μουσική είναι ότι και η Τούρκικη. Είχαν οι Τούρκοι μουσική όταν ήρθαν απ' την Μογγολία; Κι αν είχαν, άντε στη Μογγολία να δεις.
Δεν μπορεί να έχουμε ανακαλύψει σχεδόν τα πάντα (τηλεσκόπιο, ηλιοκεντρικό σύστημα, ιατρική, αστρονομία, μαθηματικά, θέατρο, γυμναστική, Ολυμπιακούς αγώνες, Μουσική, ιατρική, φιλοσοφία, αρχιτεκτονική, κλπ, κλπ, όπως τόοοοοοσα άλλα) και σήμερα να αποκαλούμε τους σφετεριστές ως δημιουργούς και εφευρέτες.



Υ.Γ. προς τον φίλο μου τον Ευάγγελο:

Είναι πλέον προφανές τοις πάσι, γιατί ενώ το τρίφωνο σύστημα της όμοιας διφωνίας, είναι ένα απ' τα κυριότερα συστήματα, αν όχι το κυριότερο, σήμερα δεν το γνωρίζει σχεδόν κανείς απ' αυτούς που πρέπει (τους ειδήμονες τάχα του χώρου), πόσο μάλλον οι υπόλοιποι.
Δεν είναι δύσκολο να το καταλάβουμε αυτό Ευάγγελε.
Δεν μπορούν να το καταλάβουν, αλλά και να το δεχτούν, διότι οι μεν έχουν μάθει στην μετροφωνία, οι δε στην εύκολη πιανιστική λύση.

Μόνον με την οργανοχρησία μπορεί να καταλάβει κάποιος πλήρως την όμοια διφωνία, αλλά και τη μουσική γενικότερα.
Ο μέγιστος Χρύσανθος είχε δίκιο που έλεγε στη σχετική παράγραφο (δεν την έχω πρόχειρη, όμως όλοι, όσοι έχουν ανοίξει ποτέ τους αυτό το βιβλίο, ξέρουν σε ποια αναφέρομαι) που καυτηριάζει τους μουσικοδιδασκάλους της εποχής του επειδή όχι μόνο δεν κατέχουν τη χρήση ενός οργάνου, ώστε να διδάξουν τους μαθητές τους με τη βοήθειά του, αλλά αποτρέπουν αυτούς απ' την μάθηση ενός οργάνου... κλπ... και το παράδειγμα με τον Προφήτη Ιωνά και την σοφία των Χαλδαίων... κλπ

Είναι δύσκολη η καλογερική, πώς να το κάνουμε;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#90
1) Στη φωνητική μουσική οπωσδήποτε τα διαστήματα ποικίλλουν, ανάλογα με την πορεία της μελωδίας. Αυτό είναι αναμφισβήτητο. ...Η απόλυτη σχετικότητα που υπήρχε πριν, και την οποία προσπαθούν με κάποιον τρόπο να αποκαταστήσουν οι κ. Σολδάτος και Συμεωνίδης, αντικαταστάθηκε από ένα σύστημα σταθερών κλιμάκων.
2) Πρόκειται για τη λεγόμενη "ουδέτερη τρίτη", γύρω στα 350 cents, η οποία είναι ενοχλητική, γιατί ο εγκέφαλος δεν μπορεί να αναγνωρίσει εάν πρόκειται για μεγάλη ή μικρή....Μα θα μου πείτε, και θα έχετε δίκιο, αυτό αφορά ένα δυτικό αυτί, για το οποίο το μέγεθος της τρίτης έχει μεγάλη σημασία. Για έναν ανατολίτη μπορεί να είναι τελείως αδιάφορο.
3) Το θέμα τελικά δεν αφορά μόνο τον β΄ ήχο και την όμοια διφωνία, αλλά το πόσο μαλακά ή σκληρά θέλουμε τα διαστήματά μας. Το πόσο χαμηλός θα είναι, ας πούμε, ο Βου στη διατονική κλίμακα είναι οπωσδήποτε ένα βασικό ζήτημα αισθητικής. ...Στη φωνητική μουσική τα πράγματα σχετικοποιούνται. Εν πάση περιπτώσει, πρόκειται τελικά για ζήτημα μουσικής ταυτότητας και αισθητικής. Κανένας μουσικός πολιτισμός δεν έμεινε ανεπηρέαστος από εξωτερικές επιρροές. Η "καθαρότητα" της μουσικής έκφρασης είναι μια ουτοπία.
Συνεπώς, για να ξεφύγουμε λίγο από τα επί μέρους, το ερώτημα είναι το εξής: Θέλουμε τελικά ένα θεωρητικό σύστημα σταθερών κλιμάκων ή επιθυμούμε να αποκαταστήσουμε τη σχετικότητα της προφορικής παράδοσης; Εάν προτιμήσουμε το δεύτερο, ουσιαστικά δεν χρειάζεται καν να διδάσκονται στη βασική θεωρία τα μεγέθη των διαστημάτων. Αρκεί να διαπιστώνονται από την έρευνα και να μεταδίδονται διά ζώσης. Για τον τονικό προσανατολισμό του μαθητή θα αρκούσε ένα απλό θεωρητικό σύστημα με "τόνους" και "ημιτόνια" (τα βάζω σε εισαγωγικά γιατί το μέγεθος των διαστημάτων σε αυτή την περίπτωση δεν θα είναι σταθερό).
Εὖγε κύριε Μακρῆ!

Μὲ τὶς παραθέσεις ποὺ ἔχω πιὸ πάνω, ὄχι μόνο συμφωνῶ ἀπόλυτα, ἀλλὰ θὰ ἔλεγα πώς ἀποδεικνύουν ὅτι τιμᾶτε τὸν ἀκαδημαϊκό τίτλο σας! Αὐτα εἶναι ἐπιστημονική προσέγγιση!

Χ.Σ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#91
ΥΓ Να μην αποσυρθείτε κύριε Μακρή! είναι λίγο τρελή η παρέα μας αλλά είμαστε καλά παιδιά :)
Ὄντως, ἡ ψύχραιμη ἔκφρασή σας καὶ ὁ μεστός λόγος σας βοηθᾶ πολύ.

Περιμένουμε κι ἄλλα, ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ.
 
E

emakris

Guest
#92
Ο τρόπος που μελοποιεί ο Δαμασκηνός, 100 χρόνια πρίν την καταγραφή των αράβων, δεν αφήνει περιθώρια να μην ψάλλεις όμοιες διφωνίες γιατί απλά δεν μπορεί να ψαλλεί αλλιώς. Δείτε το κοινωνικό αυτό
Ε, καλά ρε παιδιά, ας σκεφτόμαστε και λίγο επιστημονικά που και που... Το ότι το μέλος φέρεται ως σύνθεση του Δαμασκηνού δεν σημαίνει ότι είναι κιόλας! Και η οκταηχία αποδιδόταν κάποτε στον Δαμασκηνό, αλλά αποδείχτηκε ότι προϋπήρχε. Τα δε μέλη που θεωρούνται γενικά "αρχαία" και δεν αποδίδονται σε κάποιο γνωστό μελοποιό της βυζαντινής περιόδου, συνηθιζόταν να συνδέονται με τον Δαμασκηνό, ως "πηγή" της μουσικής (όπως στη Δύση η μονόφωνη ψαλμωδία συνδέθηκε εσφαλμένα με τον πάπα Γρηγόριο).
Τα παπαδικά μέλη σαν αυτό που αναφέρετε, δεν πηγαίνουν πριν τον 13ο αιώνα. Αλλά και να πηγαίνουν, σίγουρα δεν φτάνουν ως την εποχή του Δαμασκηνού, όπου δεν υπήρχε καν μουσική σημειογραφία. Και σε κάθε περίπτωση, για να κρίνει κανείς πρέπει να δει το μέλος στην παλαιά σημειογραφία, καθότι ο Χουρμούζιος καμιά φορά κάνει και λαθροχειρίες...
Πω, πω, θα με τρελλάνετε... πάνω που άρχισα να σας συμπαθώ!

ΥΓ Ευχαριστώ και για τα καλά σας λόγια. Ανταποδίδω...
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#93
Κι ἕνα βιογραφικό τοῦ κ. Εὐσταθίου Μακρῆ ἀπὸ ἐδῶ, ὥστε νὰ τὸν γνωρίσουμε καλύτερα καὶ μὲ ὅλο τὸ θάρρος.

Δὲν ἐπιθυμῶ νὰ σᾶς φέρω σὲ δύσκολη θέση, ἁπλὰ μοῦ ἄρεσε ὁ λόγος σας.

Δὲν ἔχουμε συνηθίσει σὲ παρόμοιο ὕφος ἀπὸ μουσικολόγο πανεπιστημιακὸ καθηγητή μὲ τὴν ἐξαίρεση τοῦ ἀγαπητοῦ Λαοσυνάκτη Ἰωάννη Ἀρβανίτη (ἐλπίζουμε νὰ τὸν δοῦμε καὶ σὲ πανεπιστημιακὴ ἔδρα, μολονότι δὲν συμφωνῶ πάντα μαζί του).
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#95
Avatar μὲ ἐκκλησιαστικό καθαρὰ χαρακτήρα ..., keep rockin', ἀδελφέ:p.

Ποὺ νὰ δεῖς καὶ τὴν ἐπαγγελματικὴ ἐνασχόληση στὸ προφίλ μου ...:D
 
#96
Avatar μὲ ἐκκλησιαστικό καθαρὰ χαρακτήρα ..., keep rockin', ἀδελφέ:p.

Ποὺ νὰ δεῖς καὶ τὴν ἐπαγγελματικὴ ἐνασχόληση στὸ προφίλ μου ...:D
σωστός:)
Λύκος το όνομα , Μαύρος το επίθετο ; - όπως λέμε Θωμάς Μαύρος ή το ανάποδο ;
 
E

emakris

Guest
#97
Δὲν ἔχουμε συνηθίσει σὲ παρόμοιο ὕφος ἀπὸ μουσικολόγο πανεπιστημιακὸ καθηγητή μὲ τὴν ἐξαίρεση τοῦ ἀγαπητοῦ Λαοσυνάκτη Ἰωάννη Ἀρβανίτη (ἐλπίζουμε νὰ τὸν δοῦμε καὶ σὲ πανεπιστημιακὴ ἔδρα, μολονότι δὲν συμφωνῶ πάντα μαζί του).
Εγώ, για να είμαι ειλικρινής, συμφωνώ μαζί του τις περισσότερες φορές. Έχει όμως κουραστεί κάπως από όλες αυτές τις συζητήσεις, γι' αυτό και απέχει. Το ότι δεν βρίσκεται σε κάποιο πανεπιστήμιο οφείλεται αποκλειστικά σε ατυχείς συγκυρίες (το "συγκυρίες" δε σημαίνει, βέβαια, ότι η συμπεριφορά απέναντί του ήταν πάντα αυτή που θα άρμοζε στην αξία του). Αλλά ποτέ δεν είναι αργά!
Η διδακτορική του διατριβή, που ολοκλήρωσε πρόσφατα, είναι από τις σημαντικότερες των τελευταίων ετών. Ελπίζω να τη δημοσιεύσει σύντομα, έστω και ηλεκτρονικά.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#98
Η διδακτορική του διατριβή, που ολοκλήρωσε πρόσφατα, είναι από τις σημαντικότερες των τελευταίων ετών. Ελπίζω να τη δημοσιεύσει σύντομα, έστω και ηλεκτρονικά.
Τὴν περιμένουμε κι ἐμεῖς μὲ πολὺ ἐνδιαφέρον ... καθὼς μᾶς ἔχει ἀνοίξει τὴν ὄρεξη μὲ ὁρισμένα ... προκαταρκτικά ...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#99
Ε, καλά ρε παιδιά, ας σκεφτόμαστε και λίγο επιστημονικά που και που... Το ότι το μέλος φέρεται ως σύνθεση του Δαμασκηνού δεν σημαίνει ότι είναι κιόλας!........
Για αυτό που λέτε ότι το κοινωνικό και τόσα που αποδίδονται στον Δαμασκηνό δεν είναι πάω πάσο, εσείς γνωρίζετε καλύτερα και θα συμφωνήσω μαζί σας. Αυτό που παρατηρώ πάντως στον τρόπο μελοποιήας είναι ότι όσο πιο πίσω πάμε τόσο πιο πολύ συναντάμε τέτοιες "παραχορδές" με αλληλοσυμπληρούμενα τετράχορδα και όμοιες διφωνίες ( Χρυσάφης Αγαλιανός και άλλοι). Από τον 17ο με 18ο αιώνα και μετά αρχίζει η διφωνία να παίζει πιο διακριτικό ρόλο και να δίνεται βάση στο «σταθερό» τετράχορδο.

...Πω, πω, θα με τρελλάνετε... πάνω που άρχισα να σας συμπαθώ!

ΥΓ Ευχαριστώ και για τα καλά σας λόγια. Ανταποδίδω...
Εδώ που μπλέξατε σίγουρα θα τρελαθείτε ... :D

Χαίρομαι πολύ και μας τιμά που συμμετέχετε στο φόρουμ μας :)
 
E

emakris

Guest
Αυτό που παρατηρώ πάντως στον τρόπο μελοποιίας είναι ότι όσο πιο πίσω πάμε τόσο πιο πολύ συναντάμε τέτοιες "παραχορδές" με αλληλοσυμπληρούμενα τετράχορδα και όμοιες διφωνίες (Χρυσάφης, Αγαλιανός και άλλοι). Από τον 17ο με 18ο αιώνα και μετά αρχίζει η διφωνία να παίζει πιο διακριτικό ρόλο και να δίνεται βάση στο «σταθερό» τετράχορδο.
Πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Θα το ψάξω και εγώ.
 
Top