Δεν μίλησα εδώ για τη σημειογραφία. Απλώς έκανα copy-paste από μια γνωστή συνέντευξη του π. Αθανασίου Σιαμάκη που ήταν σχετική με το θέμα, δεν τοποθετήθηκα επ' αυτής. Αν έχεις ερωτήματα, θα πρέπει να απευθυνθείς σ' αυτόν.Την Αραβική προέλευση της σημειογραφίας υποστηρίζει ποιός ερευνητής, και με τί στοιχεία;
Όχι, δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου. Αν εννοείτε την παράθεση της συνέντευξης του π. Αθανασίου, την παρέθεσα απλώς επειδή ήταν σχετική με το θέμα και για το λόγο ότι ο π. Αθανάσιος είναι γνωστός ερευνητής. Για να υπάρχουν τόσες αντιδράσεις, σημαίνει ότι κανείς δεν είχε διαβάσει ως τώρα το κείμενο της συνέντευξης, ο σύνδεσμος προς το οποίο έχει αναρτηθεί εδώ και καιρό στο Ψαλτολόγιο. Εγώ λοιπόν που απλώς κάνω ένα copy-paste, χαρακτηρίζομαι και πάλι ως οικοδομικό υλικό...Προφανώς ο κ. Θεοτοκάτος παρέθεσε τα παραπάνω για να αντιδράσουμε και να ανέβουν τα νούμερα! Αρνούμαι να πιστέψω ότι βρίσκει και την παραμικρή σοβαρότητα σε τέτοιες απόψεις. Μιλώ με βάση την εικόνα που έχω για εκείνον μέχρι σήμερα...
Σύμφωνοι, αλλά έχει σημασία τι παραθέτει κανείς κάθε φορά, προκειμένου να μην τινάζεται η συζήτηση στον αέρα. Ευτυχώς, μας χαλάρωσε λίγο ο κ. Σολδάτος! Καθότι είχαν σηκωθεί οι (λιγοστές) τρίχες της κεφαλής μου!Όχι, δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου. Αν εννοείτε την παράθεση της συνέντευξης του π. Αθανασίου, την παρέθεσα απλώς επειδή ήταν σχετική με το θέμα και για το λόγο ότι ο π. Αθανάσιος είναι γνωστός ερευνητής. Για να υπάρχουν τόσες αντιδράσεις, σημαίνει ότι κανείς δεν είχε διαβάσει ως τώρα το κείμενο της συνέντευξης, ο σύνδεσμος προς το οποίο έχει αναρτηθεί εδώ και καιρό στο Ψαλτολόγιο.
...Καθότι είχαν σηκωθεί οι (λιγοστές) τρίχες της κεφαλής μου!
...Φωτογραφία μπορούμε να έχουμε;!!
Δεν μίλησα εδώ για τη σημειογραφία. Απλώς έκανα copy-paste από μια γνωστή συνέντευξη του π. Αθανασίου Σιαμάκη που ήταν σχετική με το θέμα, δεν τοποθετήθηκα επ' αυτής. Αν έχεις ερωτήματα, θα πρέπει να απευθυνθείς σ' αυτόν.
Όχι, δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου. Αν εννοείτε την παράθεση της συνέντευξης του π. Αθανασίου, την παρέθεσα απλώς επειδή ήταν σχετική με το θέμα και για το λόγο ότι ο π. Αθανάσιος είναι γνωστός ερευνητής. Για να υπάρχουν τόσες αντιδράσεις, σημαίνει ότι κανείς δεν είχε διαβάσει ως τώρα το κείμενο της συνέντευξης, ο σύνδεσμος προς το οποίο έχει αναρτηθεί εδώ και καιρό στο Ψαλτολόγιο. Εγώ λοιπόν που απλώς κάνω ένα copy-paste, χαρακτηρίζομαι και πάλι ως οικοδομικό υλικό...
Και την Αντιόχεια ΔΕΝ την αναφέρω ως πατρίδα του "Δαμασκηνού" , αλλά ως μια "συριακή" πόλη που υπήρξε κέντρο ελληνικού πολιτισμού.
Η εποχή του Δαμασκηνού είναι γενικά περίοδος παρακμής του Πατριαρχείου της Αντιοχείας (αρκεί να πούμε πως για πολλά χρονια (από το ~640) ο πατριάρχης της Αντιοχείας έζησε στη Κωνσταντινούπολη, ενώ από το ~702 για 40 ούτε τον πατριάρχη δεν είχε το Πατριαρχείο). Αλλά έτσι η αλλιώς η συριακή παράδοση συνυπήρχε* μαζί με την ελληνική (αν και η κυριαρχούσα ήταν η ελληνική) και το Πατριαρχείο δεν είχε αποκλειστικά ελληνικό χαρακτήρα.
* υπάρχουν λ.χ. συριακά θεολογικά συγγράμματα από την εποχή εκείνη, βλ. Albert van Roey, ''Trois auteurs chalcédoniens syriens: Georges de Martyropolis, Constantin et Léon de Harran'', Orientalia Lovaniensia Periodica 3 (1972): 125-153
Ὄχι ὄμως και τοῦ παλαιστινιακοῦ μοναχισμοῦ στὸν ὁποῖο ἀνῆκε ὁ Σαββαΐτης Ἰωάννης (κοσμικό ὄνομα Mansur ibn Sarjun), καὶ ποὺ ἔπαιξε σημαντικὸ ρόλο κατὰ τὰ πρώτα χρόνια τῆς ἀραβικῆς κατάκτησης ἐνῶ ταυτόχρονα ἀνέπτυξε τὸ γνωστὸ Τυπικὸ ποὺ διαδόθηκε καὶ στην Κωνσταντινούπολη ἀργότερα ἀπὸ τὸν Θεόδωρο Στουδίτη καὶ τὸν Μιχαήλ Σύγκελλο μαζί μὲ τοὺς Γραπτοὺς ἀδελφοὺς Θεοφάνη καὶ Θεόδωρο.
Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Κατ'αρχήν η μόρφωση του Δαμασκηνού δεν έχει να κάνει με την Λαύρα του Αγίου Σάββα (πρβλ. εδώ). Αλλά και ο ρόλος της "Συριακής" γλώσσας στη Παλαιστίνη ήταν σημαντικο (βεβαια η σημαντικότερη και "επίσημη" γλώσσα του Πατριαρχείου την εποχή του Δαμασκηνού ήταν ελληνική), βλ. το άρθρο Sidney H. Griffith, From Aramaic to Arabic: The Languages of the Monasteries of Palestine in the Byzantine and Early Islamic Periods, Dumbarton Oaks Papers, Vol. 51, (1997), pp. 11-31. Για τα μουσικά πράγματα δεν μπορούμε να πούμε πολλά εν απουσία των πηγών.*
* Λίγο άσχετο, αλλα μου φάνηκε ενδιαφέρον το φαινόμενο του Μαφτιρίμ ως παράδειγμα επίδρασης των εξωτερικών συνθηκών επί τη μουσική παράδοση.
Αντώνη στο εξήγησα: δεν ασχολούμαι καθόλου μα καθόλου με την προέλευση της σημειογραφίας ή με την παιδεία του Αγίου Ιωάννη του Δαμασκηνού. Εγώ μιλάω μόνο και μόνο μουσικά. Εφόσον λοιπόν δεν έχω ασχοληθεί με τα ζητήματα αυτά, δεν εκφέρω γνώμη. Γνωρίζω πρόχειρα τα όσα έχουν λεχθεί για τη σχέση της σημερινής παλαιογραφίας με τα παλαιά εκφωνητικά σημάδια και την επιχειρούμενη σύνδεση αυτών ακόμα και με τα αρχαιοελληνικά σύμβολα του Αλυπίου και δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω τα όσα έχουν γραφεί κατά καιρούς στο Ψαλτολόγιο από περισσότερο ειδήμονες. Το copy-paste ναι, το έβαλα για να δείξω ότι υπάρχουν κι άλλοι που έχουν μιλήσει για εξ ανατολών επιρροή. Δεν σημαίνει ότι συμφωνώ σε όλα όσα αναφέρει ο π. Αθανάσιος. Η φράση του λ.χ. "αφού έχουμε την αρχαία ελληνική μουσική αυτούσια στην εκκλησία" δεν με βρίσκει σύμφωνο παρά μόνο με τις σπαργανικές μορφές της εκκλησιαστικής μουσικής και όχι με την μετέπειτα εξέλιξή της και ειδικά με τη σημερινή της μορφή.Ναι Νικο, αλλά κάνεις copy-paste για να υποστηρίξεις την "αραβική επιρροή"!!!!
[...]
Υπερθεματίζοντας στον κο Μακρή (πάει χάλασε ο κόσμος ), νομίζω πως όποιος βάζει μια παράθεση την βάζει για κάποιο λόγο, ο οποίος είναι κυρίως υποστηρικτικός της θέσης του. Άρα... Τελικά εσύ τι πιστεύεις για την προέλευση της σημειογραφίας;
Μα εδώ είναι το θέμα: η πρώτη εκκλησιαστική μουσική όντως ήταν αντίγραφο της αρχαιοελληνικής (και λογικά, αφού ο χριστιανισμός ερχόμενος στην Ελλάδα δεν είχε κανένα λόγο να αποβάλει τη μουσική παράδοσή της, αλλά μόνο τα παγανιστικά της στοιχεία). Συνέχισε να εξελίσσεται όμως πάνω στις ίδιες βάσεις ή όχι; Για μένα σαφώς όχι. Κι αυτό γιατί δόθηκε βάρος αρχικά στην υμνογραφία και η θεωρία της μουσικής έμεινε χωρίς εξέλιξη για πολλούς αιώνες. Οι Άραβες αντίθετα, που λες ότι είχαν υποτυπώδη μουσική, ανέπτυξαν μεγάλους θεωρητικούς κατά τους καιρούς που οι Έλληνες κοιμόντουσαν στον τομέα αυτό ή είχαν, τέλος πάντων, ελάχιστα δείγματα μουσικής έρευνας σε σχέση με τους Άραβες. Το ότι η θεωρητική γνώση των Αράβων ήταν βασισμένη κατά κύριο λόγο στην αρχαία Ελλάδα, το έχω ξαναπεί πολλές φορές εδώ. Όμως το τελικό μόρφωμα που έδωσαν στις αρχαιοελληνικές καταβολές ήταν ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ δημιούργημα και προσαρμοσμένο σε ανατολική κουλτούρα. Δεν νομίζω. Κι ας μην ξαναπώ πού συναντάμε αιώνες μετά τους διαστηματικούς λόγους των Αράβων μουσικών, γιατί το βλέπω το αραβικό μυστρί να μου 'ρχεται κατακέφαλα από Πειραιά μεριά...Οι Αραβικοι λαοι,ειχαν μια καποια μουσικη υποδομη και αυτο δεν μπορει να αμφισβητηθει...
Ομως ειναι αδυνατον να δεχθουμε,οτι αυτη η υποτυπωδης μουσικη,μπορεσε να επιρεασει μια μουσικη,την βυζαντινη,που και γραφη ειχε,και ακομη ηταν αντιγραφο μιας μουσικης που τονικοθεωρητικα,ηταν ολοκληρωμενη στο επακρο και ειχε σαν βαση την μαθηματικη μουσικη γνωση των αρχαιοελληνων και το σημαντικοτερο,οτι σαν θρησκευτικη μουσικη εκφραση,θα ηταν πολυ δυσκολο,να δεχθει παρεμβολες,γιατι θα την απομακρυναν,απο την καθιερωμενη σοβαροτητα και ιεροπρεπεια...
Οι Αραβικοι λαοι,ειχαν μια καποια μουσικη υποδομη και αυτο δεν μπορει να αμφισβητηθει...
Ομως ειναι αδυνατον να δεχθουμε,οτι αυτη η υποτυπωδης μουσικη,μπορεσε να επιρεασει μια μουσικη,την βυζαντινη,που και γραφη ειχε, και ακομη ηταν αντιγραφο μιας μουσικης που τονικοθεωρητικα, ηταν ολοκληρωμενη στο επακρο και ειχε σαν βαση την μαθηματικη μουσικη γνωση των αρχαιοελληνων και το σημαντικοτερο,....
Γραφει ο κος Κατσιφης
Μερικὲς σκέψεις καὶ ἀπορίες σχετικὰ μὲ τὰ παραπάνω.
Τὸ δεύτερο ἄρθρο τοῦ καταστατικοῦ χάρτη τοῦ Γλωσσολογικοῦ Συλλόγου τῶν Παρισίων ἀπαγορεύει τὴν ὅποια εἰσήγησι περὶ καταγωγῆς ἢ προελεύσεως τῆς γλώσσας. Αὐτὸ κατ’ ἐμὲ ἀφορᾶ καὶ στὴν ἀναζήτησι καταγωγῆς ἢ προελεύσεως τῆς ὅποιας μουσικῆς παραδόσεως. Ὅσο ὑπάρχουν πηγές, ἄρα τεκμήρια, καλῶς· ἀλλιῶς ἰσχύει ἡ ἀφθαιρεσία καὶ ἡ διαστρέβλωσι τοῦ στὺλ Κοραῆ καὶ ὁδηγούμεθα σὲ μυθοπλαστίες … Καλὰ λέει ὁ Shota στὸ μήνυμα 32: «Για τα μουσικά πράγματα δεν μπορούμε να πούμε πολλά εν απουσία των πηγών».
Ὅταν καταπιάνεται κανεὶς μὲ τὸν τόσο ποικίλο πολιτισμὸ μιᾶς περιοχῆς ὅπως ἡ Μέση Ἀνατολή, ὀφείλει νὰ γνωρίζει τὶς γλῶσσες τῆς περιοχῆς, κυρίως τὴν Συριακὴ ἢ Συρο-αραμαϊκὴ ἀλλὰ καὶ τὴν Ἑλληνικὴ καὶ τὴν Ἀραβικὴ (ἀπὸ τὸν 7ον αἰ. καὶ ἀφ’ ἑξῆς). Ἐκεῖ, καὶ ὄχι μόνον ἐκεῖ, ὁ πολιτισμὸς κλίνεται στὸν πλυθηντικὸ διότι παράγεται σὲ μιὰ χοάνη στὴν ὁποία ἀναμιγνύονται διάφορα στοιχεῖα.
Ὑπενθυμίζω ὅτι ἡ πρώτη χριστιανικὴ ὑμνογραφία εἶναι γραμμένη στὰ Συριακὰ καὶ εἶναι κυρίως ἔργο τοῦ ὁσίου Ἐφραίμ. (δὲν μεταφράστηκε ποτὲ στὰ Ἑλληνικά).
Ὁ ἰσχυρισμὸς περὶ τῆς ἀραβικῆς προελεύσεως τῆς βυζαντινῆς παρασημαντικῆς εἶναι ἀβάσιμος.
Τὸ ὅτι ἡ ἀραβικὴ μουσικὴ εἶναι ὑποτυπώδης, πῶς τεκμηριώνεται; Μὲ εἰκασίες καὶ μόνο; Πηγές;
Τέλος, ὅσον ἀφορᾶ στὴν ἀπορία περὶ ἐκτελέσεως ἀραβικῶν ὕμνων μὲ βυζαντινὴ σημειογραφία, τὸ ἄκουσμα ψαλτῶν καὶ χορωδιῶν ἀπὸ τὴν Συρία καὶ το Λίβανο δὲν μᾶς ὁδηγεῖ στὸ συμπέρασμα ὅτι οὐδὲν πρόβλημα ὑπάρχει; (προσθέτω καὶ τὸ ἑξῆς· ἔμαθα τὴν ἀλφαβήτα τῆς Ψαλτικῆς στὴν Δαμασκὸ στὰ ἀραβικὰ καὶ ἔψαλα χρόνια χωρὶς κανένα ἐμπόδιο). Τί τὸ «ἐς εὐθὺ» καὶ «τὸ ἐπὶ τὰ λαιά» …
Testis unus, testis nullus...Ο πάπυρος της Οξυρύγχου είναι πραγματικός.
Testis unus, testis nullus...
Ο πάπυρος της Οξυρύγχου είναι πραγματικός. Άρα μπορούμε να συζητάμε για το τι σημαίνει και τι δεν σημαίνει αυτός ως εύρημα.