Ψάλτες και Δερβίσες

Πρίν από χρόνια είχα αρχίσει μία σελίδα στο Αναλόγιον (στα Αγγλικά) για σύγκριση εκτελέσεων ψαλτών και δερβίσιδων. Είχα παρουσιάσει ένα απόσπασμα από ένα ύμνο (Μπεκτασί Νεφές) προς σύγκριση με την Ψαλτική. Νομίζω οτι παρά τις εμφανείς διαφορές, οι ομοιότητες είναι πολλές (φωνητική μονοφωνική απόδοση, ήχοι, φρασεολογία, ροή του μέλους, λαρυγγισμοί). Είχα τότε αναρωτηθεί εάν ο Πέτρος Λαμπαδάριος δίδασκε τέτοια άσματα στους μαθητές του δερβίσιδες με το νέυ του και αν θα τα απέδιδε παρόμοια. Σχόλια;

Dimitri said:

Πρίν από χρόνια είχα αρχίσει μία σελίδα στο Αναλόγιον (στα Αγγλικά) για σύγκριση εκτελέσεων ψαλτών και δερβίσιδων. Είχα παρουσιάσει ένα απόσπασμα από ένα ύμνο (Μπεκτασί Νεφές) προς σύγκριση με την Ψαλτική. Νομίζω οτι παρά τις εμφανείς διαφορές, οι ομοιότητες είναι πολλές (φωνητική μονοφωνική απόδοση, ήχοι, φρασεολογία, ροή του μέλους, λαρυγγισμοί). Είχα τότε αναρωτηθεί εάν ο Πέτρος Λαμπαδάριος δίδασκε τέτοια άσματα στους μαθητές του δερβίσιδες με το νέυ του και αν θα τα απέδιδε παρόμοια. Σχόλια;

Click to expand...

Όπως όλοι μας γνωρίζουμε, η Βυζαντινή Μουσική έχει βαθειές ρίζες, μέσα στην Αρχαία Ελληνική Μουσική. Την Μουσική δηλαδή, που ο Μέγας Αλέξανδρος, διέδωσε στην Ασία και την αίγυπτο, όταν κατακτούσε τις Χώρες αυτές, την μία πίσω από την άλλη. Η Μουσική λοιπόν που ακούμε σήμερα, από Τούρκους, Πέρσες, Άραβες κ.λ.π. δεν είναι τίποτ' άλλο, παρά η εξέληξη της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής. Αυτός είναι ο λόγος, που ακούμε τους ίδιους Ήχους και τα ίδια Διαστήματα. Ο Πέτρος και πολλοί άλλοι από τους Πατριαρχικούς Ψάλτες, υπήρξαν Διδάσκαλοι της Εξωτερικής Μουσικής στις Ακαδημίες της Τουρκίας. Ο Παππούς μου ( του οποίου έχω το όνομα ) κατόπιν Πατριαρχικής εντολής, πήγε στην Τραπεζούντα και ίδρυσε την Μουσική Ακαδημία της περιοχής. Ας μην ξεχνάμε όμως και τον μακαριστό Νικολαϊδη, ο οποίος ήταν Καθηγητής της Εξωτερικής Μουσικής στην Ακαδημία της Κωνσταντινούπολης. Χαρακτηριστικό το ότι όταν περνούσε Ψάλτης από τους Πατριαρχικούς Χορούς από τους καφενέδες της Πόλης, όλοι σηκωνόντουσαν όρθιοι, έβγαζαν το φέσι τους και έκαναν υπόκλιση, τιμώντας έτσι τους Δασκάλους αυτούς. Σήμερα ; Ντρεπόμαστε να πούμε στον κόσμο, ότι είμαστε Ψάλτες. Εκεί έχουμε καταντήσει, τόσο από την εν γένει συμπεριφορά μας, όσο και από την αμάθεια που μας κυβερνά.

Τσακιτζής said:

Όπως όλοι μας γνωρίζουμε, η Βυζαντινή Μουσική έχει βαθειές ρίζες, μέσα στην Αρχαία Ελληνική Μουσική. Την Μουσική δηλαδή, που ο Μέγας Αλέξανδρος, διέδωσε στην Ασία και την αίγυπτο, όταν κατακτούσε τις Χώρες αυτές, την μία πίσω από την άλλη. Η Μουσική λοιπόν που ακούμε σήμερα, από Τούρκους, Πέρσες, Άραβες κ.λ.π. δεν είναι τίποτ' άλλο, παρά η εξέληξη της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής. Αυτός είναι ο λόγος, που ακούμε τους ίδιους Ήχους και τα ίδια Διαστήματα. Ο Πέτρος και πολλοί άλλοι από τους Πατριαρχικούς Ψάλτες, υπήρξαν Διδάσκαλοι της Εξωτερικής Μουσικής στις Ακαδημίες της Τουρκίας. Ο Παππούς μου ( του οποίου έχω το όνομα ) κατόπιν Πατριαρχικής εντολής, πήγε στην Τραπεζούντα και ίδρυσε την Μουσική Ακαδημία της περιοχής. Ας μην ξεχνάμε όμως και τον μακαριστό Νικολαϊδη, ο οποίος ήταν Καθηγητής της Εξωτερικής Μουσικής στην Ακαδημία της Κωνσταντινούπολης. Χαρακτηριστικό το ότι όταν περνούσε Ψάλτης από τους Πατριαρχικούς Χορούς από τους καφενέδες της Πόλης, όλοι σηκωνόντουσαν όρθιοι, έβγαζαν το φέσι τους και έκαναν υπόκλιση, τιμώντας έτσι τους Δασκάλους αυτούς. Σήμερα ; Ντρεπόμαστε να πούμε στον κόσμο, ότι είμαστε Ψάλτες. Εκεί έχουμε καταντήσει, τόσο από την εν γένει συμπεριφορά μας, όσο και από την αμάθεια που μας κυβερνά.

Click to expand...

Ενδιαφέροντα τα παραπάνω, αλλά δεν δίνουν απάντηση στο θέμα που άνοιξε ο κ. Κουμπαρούλης. Δεν νομίζετε ότι από τον Μ. Αλέξανδρο μέχρι τον Πέτρο Πελοποννήσιο μεσολάβησαν (μόνο) δύο χιλιετίες; Ενδιαμέσως δεν άλλαξε τίποτα;
Ε.Γ.

http://www.phys.uoa.gr/~nektar/arts/music/petros_peloponnhsios.htm
Aρθρο σχετικό ή "άσχετο".

Emmanouil Giannopoulos said:

Ενδιαφέροντα τα παραπάνω, αλλά δεν δίνουν απάντηση στο θέμα που άνοιξε ο κ. Κουμπαρούλης. Δεν νομίζετε ότι από τον Μ. Αλέξανδρο μέχρι τον Πέτρο Πελοποννήσιο μεσολάβησαν (μόνο) δύο χιλιετίες; Ενδιαμέσως δεν άλλαξε τίποτα;
Ε.Γ.

Click to expand...

Άλλαξε αλλά δεν αλλοίωσε...

Ακούστε την απάντηση του Παλάμά εδώ

Ύμνος των Αιώνων Παλαμάς Kωστής

Mητέρα μας πολύπαθη, ω αθάνατη,
δεν είναι μόνο σου στολίδι οι Παρθενώνες·
του συντριμμού σου τα σπαθιά στα κάμανε
φυλαχτά και στεφάνια σου οι αιώνες.

Kαι οι πέτρες που τις έστησε στο χώμα σου
το νικηφόρο χέρι του Pωμαίου,
κ' η σταυροθόλωτη εκκλησιά από το Bυζάντιο,
στον τόπο του πολύστυλου ναού του αρχαίου,

Kι αυτό το κάστρο που μουγγρίζει μέσα του
της Bενετιάς ακόμη το λιοντάρι,
κι ο μιναρές που στέκει, της ολόμαυρης
και της πικρότατης σκλαβιάς απομεινάρι,

Kαι του Σλάβου το διάβα αντιλαλούμενο
στ' όνομα που μας έρχεται στο στόμα
-με το γάλα της μάννας που βυζάξαμε-
σαν ξένη ανθοβολιά στο ντόπιο χώμα,

Όλα ένα νύφης φόρεμα σου υφαίνουνε,
σου πρέπουνε, ω βασίλισσα, σα στέμμα,
στην ομορφάδα σου ομορφιά απιθώσανε
κ' είναι σα σπλάχνα απ' το δικό σου το αίμα.

Ω τίμια φυλαχτά, στολίδια αταίριαστα,
ω διαβατάρικα, από σας πλάθετ' αιώνια,
κόσμος από παλιά κοσμοσυντρίμματα,
η νέα τρανή Πατρίδα η παναρμόνια!

Οι διάφοροι δερβίσηδες δεν είχαν οπωσδήποτε ανάγκη κάποιος Πέτρος να τους μάθει τη μουσική διότι την ήξεραν και από μόνοι τους, από εκεί που την ήξερε και ο Πέτρος.

giorgosgoudi said:

Οι διάφοροι δερβίσηδες δεν είχαν οπωσδήποτε ανάγκη κάποιος Πέτρος να τους μάθει τη μουσική διότι την ήξεραν και από μόνοι τους, από εκεί που την ήξερε και ο Πέτρος.

Click to expand...

Κάνεις μεγάλο λάθος αγαπητέ ! Ο Τσακιτζής έχει απόλυτο δίκιο, τα πράγματα είναι ακριβώς όπως τα λέει . Είναι γνωστό τοις πάσι ότι ο ελληνικός πολιτισμός με τις κατακτήσεις του Μ. Αλεξάνδρου επηρέασε βαθύτατα τους κατακτημένους λαούς και ως εκ τούτου και τη μουσική και είναι επίσης γνωστό ότι οι Ρωμιοί δίδαξαν στους Ανατολικούς λαούς την γραφή αυτής της μουσικής. Με κατάπληξη διαπίστωσα πριν από περίπου δυό
χρόνια ότι το αλφάβητο των Πακιστανών είναι βασικά το Ελληνικό. Το γεγονός βέβαια ότι εμείς στο θέμα της μουσικής είμαστε πίσω αυτό είναι άλλη υπόθεση . Έχουμε όμως ακόμα και σήμερα κάποιους Έλληνες μουσικούς που οι Αραβοπέρσες κάνουν μετάνοιες. Δεν ξέρω αν έχετε καταλάβει ότι τον πολιτισμό του κυρίως ο δυτικός κόσμος τον χρωστάει στους Έλληνες.

Υάκινθος B said:

το αλφάβητο των Πακιστανών είναι βασικά το Ελληνικό

Click to expand...

Αν αναφερεστε στα ουρντου, μαλλον οχι. Η πακιστανικη γλωσσα ειναι βασικα μείξη αραβικων και περσικων.
Αν αναφερεστε απλα και μονο στις ονομασιες των γραμματων του αλφαβητου τους, παλι οχι, καθ'οτι ολες αυτες οι γλωσσες θεωρουνται ινδοευρωπαικες, το αλφαβητο αυτο ειναι κοινο (με προσθαφαιρεσεις βεβαια) σε ολες τις γλωσσες της ιδιας οικογενειας.
Η δε γραφη ειναι κυριως αραβικη.

Υάκινθος B said:

είναι επίσης γνωστό ότι οι Ρωμιοί δίδαξαν στους Ανατολικούς λαούς την γραφή αυτής της μουσικής.

Click to expand...

Εξηγήστε μας για ποια γραφη μιλατε... Ειχα την εντυπωση πως η ανατολικη μουσικη χρησιμοποιουσε πρωιμα αλφαβητικα συστηματα για την υποτυπωδη καταγραφη, μεχρι την εισαγωγη του 5γραμμου.

Εκτος αν ειστε της αποψης οτι οι Ελληνες τα διδαξαν ολα σε ολους, οποτε απλως αγνοηστε με.

zoslen said:

Αν αναφερεστε απλα και μονο στις ονομασιες των γραμματων του αλφαβητου τους, παλι οχι, καθ'οτι ολες αυτες οι γλωσσες θεωρουνται ινδοευρωπαικες, το αλφαβητο αυτο ειναι κοινο (με προσθαφαιρεσεις βεβαια) σε ολες τις γλωσσες της ιδιας οικογενειας.

Click to expand...

Επειδή τυχαίνει να έχω κοντά μου το αλφάβητο της γλώσσας των Πακιστανών το Α το προφέρουν alif ,to Β vao με τόνο a, το Γ jiim, το Δ Δάλ , το Ε αι ,το Ζ ζε το Θ θε το Κ κάφ το Λ λαμ κτλ δεν σας φαίνεται ότι αυτά τα γράμματα έχουν σχέση με τα Ελληνικά ; η εμένα μου φαντάζουν μόνο
έτσι ! το Ο ο ,το Ν νούν το Π πε το Ρ ρε .

zoslen said:

Εξηγήστε μας για ποια γραφη μιλατε...

Click to expand...

Χρειάζεται περισσότερη εξήγηση; Δεν γνωρίζεται το περιστατικό με τον Μωάμεθ τον πορθητή που όταν άκουσε ότι οι ψάλτες γράφουν τη μουσική τους έμεινε άναυδος και κάλεσε έναν ψάλτη και ένα δερβίση για να το επιβεβαιώσει; Ή δεν είναι αποδεκτό πλέον από όλους τους ερευνητές- Φιλοσόφους ότι ειδικά ο δυτικός πολιτισμός στηρίζεται στους Έλληνες και κυρίως στον Αριστοτέλη και η Ανατολή στον Πλάτωνα ;

Υάκινθος B said:

το Α το προφέρουν alif ,to Β vao

Click to expand...

To ιδιο ισχυει για τα υπολοιπα αλφαβητα, ολα αυτα εχουν τις απαρχες τους στο φοινικικο αλφαβητο, δεν ειναι καθολου περιεργο που ονομαζουν καμποσους φθογγους με το ιδιο ονομα. Και πολλες λεξεις ειναι ομοιες, οχι βεβαια γιατι οι Ελληνες τις διδαξαν σε ολους τους λαους, αλλα διοτι προερχονται απο μια κοινη ριζα, την επονομαζομενη Πρωτοινδοευρωπαικη γλωσσα.

Υάκινθος B said:

Δεν γνωρίζεται το περιστατικό με τον Μωάμεθ τον πορθητή που όταν άκουσε ότι οι ψάλτες γράφουν τη μουσική τους έμεινε άναυδος και κάλεσε έναν ψάλτη και ένα δερβίση για να το επιβεβαιώσει;

Click to expand...

Δεν το γνωριζω, οχι, πού αναφερεται; ποιος το παραδιδει; Αλλα και αυτο σε ψαλτες αναφερεται, αρα μιλαμε για βυζαντινη σημειογραφια. Επισης αγνοω με ποιο τροπο εγραφαν ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ οι ανατολιτες, δεν αναφερομαι στην βυζαντινη.

Υάκινθος B said:

Κάνεις μεγάλο λάθος αγαπητέ !... οι Ρωμιοί δίδαξαν στους Ανατολικούς λαούς...

Click to expand...

Ναι, αλλά οι Τούρκοι δεν είναι ο οποιοσδήποτε ανατολικός λαός! είναι σε μεγάλα ποσοστά εξισλαμισμένοι Ρωμιοί. Μέσα σ' αυτό το πλαίσιο του σταδιακού εξισλαμισμού των Ρωμιών δημιουργήθηκαν και οι δερβίσηδες. Δεν ξέρω αν τους συναντάμε και αλλού, σε μέρη που δεν είχε Ρωμιούς.

Σχετικά με το Μωάμεθ γνωρίζουμε για τη ρωμέικη καταγωγή του. Υπενθυμίζω επίσης ότι δεν ήταν ανάγκη να κυριεύσει την Πόλη για να έρθει σε επαφή με βυζαντινούς ψάλτες. Το 99% του βυζαντινού κόσμου το κατείχε ήδη! Οι μπεκτασί δερβίσηδες ως γενίτσαροι ήταν κι αυτοί εξισλαμισμένοι.

Ἕχει ἐνδιαφέρον τὸ θέμα τῆς περσικῆς ἐπιῤῥοῆς, ἀπὸ τὴν ἀρχαιότητα ἤδη παρὸν (ὁ Μ. Ἁλέξανδρος ντύθηκε πέρσικα). Ὁ Ῥουμὶ ἔγραφε κυρίως περσικά. Διάφορες θεωρίες ποὺ κυκλοφοροῦν ὅτι οἱ δερβίσηδες προέρχονται ἀπὸ τὴν διονυσιακὴ λατρεία εἶναι μᾶλλον ἀφελεὶς. Ἐκστατικοὶ χοροὶ ὑπαρχουν σὲ ὅλους τοὺς λαούς: τὸ θέμα εἶναι ἂν ἀναγνωρίζονται ἢ ὄχι ὡς ἱεροί. Τὸ ἴδιο καὶ πρακτικὲς διαλογισμοῦ. Ὅμως τὸ θέμα εἶναι ὰν ὑπάρχουν ὁμοιότητες εἰδικὰ μὲ τὴν μουσικὴ τῶν δερβίσηδων καὶ ὄχι γενικὰ τῶν ἀνατολικῶν λαῶν. Στὴν νεοελλ. λαϊκὴ γλῶσσα, ντερβίσης = ἐμπνευσμένος, ὁ ἔχων τὸν θεὸ μέσα του, ἴσως σχετίζεται καὶ μὲ τὴν κατανάλωση ναρκωτικῶν, ποὺ σὲ διάφορες ἐποχὲς καὶ λαοὺς δὲν εἶναι ἄσχετη μὲ τὶς θρησκευτικές τους πρακτικές, λ.χ. " Γειά σου Μάρκο [Βαμβακάρη] μου, ντερβίση". Πάντως ὁ Ἰ. Δαμασκηνὸς ἔζησε τὸν 8ο αἰ., ὅπου οἱ μὲν ἐχθροὶ ἦταν οἱ Ἄραβες, ὄχι οἱ Τοῦρκοι, κλυδωνιζόταν δὲ τὸ Βυζάντιο ἀπὸ τὴν εἰκονομαχία.

προσθ. γιὰ τὸ θέμα τῆς χρονολόγησης τῶν ἐκκλ. μουσικῶν κειμένων. Μιὰ ἔνδειξη εἶναι ἡ φρασεολογία, πῶς ἀρθρώνονται οἱ φρασεις. Μπορεῖ τὸ κείμενο νὰ εἶναι σὲ ἀττικίζουσα, κάποια στιγμὴ ὅμως χάνεται ἡ προσῳδία καὶ ὅλα τὰ φωνήεντα διαβάζονται ἱσόχρονα, οἱ δίφθογγοι ἁπλοποιοῦνται καὶ γενικὰ προφέρουν ὅπως προφέρουμε σήμερα. Αὐτὸ θὰ ἔδωσε καὶ ἕνα κίνητρο γιὰ τὴν μουσικὴ γραφή, ἔπρεπε δηλαδὴ νὰ γίνῃ ἀναλυτικότερη καὶ νὰ ὀμαδοποιηθοῦν οἱ συλλαβὲς κατὰ την ἐκφορὰ καὶ ὄχι τὴν ἰδεατὴ ἀττικὴ ἀνάγνωσή τους. Τὰ ἐξωτερικὰ στοιχεῖα εἶναι παραπλανητικά: καὶ τὸν Μπετόβεν μπορεῖ κανεὶς νὰ τὸν παίξῃ ὰ λὰ Τοῦρκα.

δερβίσης στα τουρκικά σημαίνει άνθρωπος λιτός και περιθωριακός. από θρησκευτικής πλευράς είναι μουσουλμάνος μεν αλλά όχι πλήρως εξισλαμισμένος, πχ μπορεί να καταναλώνει ποτά ή χοιρινό και να έχει μια διαφορετική αντίληψη περί θεού. αυτά είναι ενδείξεις συγκρητισμού. οι ρωμιοί συμβιώνουν με τους τούρκους ήδη 4 αιώνες πριν την άλωση, εντός και εκτός αυτοκρατορίας και υπάρχει έντονος ρυθμός προσχώρησης στην ισλαμική θρησκεία και την τουρκική γλώσσα, ιδίως από τους αστούς.

ο δερβίσης που συμβουλεύτηκε ο Μωάμεθ, πιθανότατα να ήταν εξισλαμισμένος και εκτουρκισμένος ρωμιός, όπως εξ άλλου και ο ίδιος ο Μωάμεθ και ο περισσότερος στρατός του: από τους γενίτσαρους μέχρι τους απλούς χωρικούς.

Καλὰ στὶς περισσότερες ἡμιμυθικὲς ἱστορίες ὑπάρχει ὅπως καὶ στὰ παραμύθια ἕνας σοφὸς γέροντας ποὺ συμβουλεύει τὸν ἤρωα, λ.χ. ὁ Μ. Ἁλέξανδρος βρίσκει διάφορους, τὸν Διογένη, μετὰ τοὺς γυμνοσοφιστὲς στὴν Ἱνδία καὶ ἡ φυλλάδα τὸν βάζει νὰ προσηλυτίζεται στὸν θεὸ Σαβαὼθ ἀπὸ τὸν Ἰερεμία τὸν προφήτη. Τὸ θέμα εἶναι πῶς νὰ παραμείνουμε σὲ ὅ,τι ἀφορᾷ γεγονότα στὰ καθαρὰ ἱστορικὰ πλαίσια, σὲ ὅ,τι ἀφορᾷ πάλι δογματικὰ καὶ θρησκευτικὰ θέματα στὸ πνεῦμα, διὰ τοῦ γράμματος, καὶ ὄχι στὸ γράμμα διὰ τοῦ πνεύματος, καὶ τέλος στὰ αἰσθητικὰ θέματα στὴν μορφή. Διότι τἀ αἰσθητικὰ θέματα εἶναι καὶ ντοκουμέντα: λ.χ. ἂν ὑπάρχουν ὁμοιότητες εἰδικὰ μεταξὺ τῆς μουσικῆς τῶν δερβίσηδων καὶ τῆς ἑλληνικῆς, αὐτὸ ἀναγκάζει τὸν ἱστορικὸ νὰ ξαναγράψῃ κάποια πράγματα διότι ἔχει πλέον νέα στοιχεῖα. Γιὰ τὸ γενικότερο θέμα τῆς βυζαντινῆς τέχνης καὶ τοῦ νεοελληνικοῦ πολιτισμοῦ τὰ πράγματα εἶναι χαώδη, τόσο σὲ ἐπιστημονικὸ ἐπίπεδο - καὶ κατὰ κλάδους καὶ συνολικα -ὅσο καὶ σὲ λαϊκό. Ὁ καθένας λέει ὅ,τι τοῦ κατέβῃ: οἱ ἀπόψεις κυμαίνονται ἀπὸ τὸν ἀπόλυτο μηδενισμὸ τοῦ ἑλληνικοῦ στοιχείου γιὰ τὸ Βυζάντιο καὶ τὴν ἐπανεφεύρεσή του μόλις τὰ τέλη τοῦ 18ου αἰῶνα, μεχρι τὴν πλήρη καὶ ἀπόλυτη ταύτιση Παρθενῶνα, Ἁγ.Σοφιᾶς καὶ τζαμιοῦ τοῦ Μοναστηρακίου ἀκόμα μὲ λίγο νεοσυγκρητισμό... τὸ σίγουρο εἶναι τὸ ἑξῆς. Ὅτι ἡ ἀρχαία ἑλληνικὴ μουσική, ἡ βυζαντινὴ καὶ τέλος ἡ νέα ἑλληνικὴ ἄν διαφέρουν ἀπὸ κάτι, αὐτὸ εἶναι ἡ δυτικὴ μουσικὴ τῶν τελευταίων 300 ἐτῶν. Μὲ τί μοιάζουν περισότερο, ἐδῷ εἶναι τὸ θέμα.
Ὑπάρχει μιὰ ἄποψη ποὺ διατυπώθηκε κάποτε ἀπὸ ἔναν ἀμφιλεγόμενο Αὐστριακό, τὸν Strzygofsky, ὅτι τὸ μεγάλο χωνευτῆρι τῶν τεχνῶν στὸν μεσαίωνα ἤταν ἡ Περσία, ἀπὸ τὸ πρώιμο Βυζάντιο. Αὐτὴ ἡ ἄποψη μοῦ φαίνεται ἀρκετὰ ἑλκυστική, μιὰ καὶ περσικὸς παράγων ὑπάρχει ἤδη καὶ στὴν ἀρχαία Ἑλλάδα. Ἡ δὲ ἑλληνικότητα τοῦ Βυζαντίου - ἄρα ἠ σημερινὴ - βγαίνει κατὰ πολλοὺς μὲ τὸν Ἡράκλειτο, τὸν νικητὴ τῶν περσικῶν πολέμων, ἀμέσως πρὶν τὴν ἀραβικὴ λαίλαπα. Τώρα ἂν αὐτὸ ἔχει σχέση μὲ τοὺς δερβίσηδες δὲν ξέρω...(στὴν εἰκόνα, δερβίσηδες χορεύουν μέσα στὸν Πύργο τῶν Ἀέρηδων, στἠν Πλάκα).

Διόρθωσα τους συνδέσμους στο αρχικό μήνυμα.

Υάκινθος B said:

Επειδή τυχαίνει να έχω κοντά μου το αλφάβητο της γλώσσας των Πακιστανών το Α το προφέρουν alif ,to Β vao με τόνο a, το Γ jiim, το Δ Δάλ , το Ε αι ,το Ζ ζε το Θ θε το Κ κάφ το Λ λαμ κτλ δεν σας φαίνεται ότι αυτά τα γράμματα έχουν σχέση με τα Ελληνικά ; η εμένα μου φαντάζουν μόνο
έτσι ! το Ο ο ,το Ν νούν το Π πε το Ρ ρε .

Click to expand...

https://el.wikipedia.org/wiki/Φοινικικό_αλφάβητο

Οι Πακιστανοί χρησιμοποιούν βεβαίως την ενδιάμεση (Αραβική) ονομασία, όχι την αρχική πηγή.

Mὲ εὐρωπαϊκοὺς ὄρους εἶναι, ὰν δὲν ἀπατῶμαι, σὲ ῥὲ μινόρε ἁρμονικὴ (ΤΗΤΤΗ3ηΗ).

Μόλις οι Πακιστανοί έμαθαν από τον Αλέξανδρο το ελληνικό αλφάβητο, πλέον ήταν ικανοί και να το μεταδίδουν στα παιδιά τους τουλάχιστον χωρίς να χρειάζονται συνεχώς έναν Έλληνα δάσκαλο να τους το ξαναμαθαίνει.

Έτσι και οι δερβίσηδες από τη στιγμή που μάθανε τη μουσική ήταν σε θέση να την διδάσκουν και στους επόμενους. Η εποχή του Πέτρου λ. είναι λίγο αργά για να θεωρηθεί πρώτη επαφή των Τούρκων με τη μουσική μας, εκτός αν αυτή ανακαλύφθηκε ξαφνικά από αυτόν!

Ένα άλλο περίεργο είναι ότι εκτός από αυτά τα μακαμια των δερβίσηδων οι μεγάλοι δάσκαλοι δεν ασχολήθηκαν με καμία άλλη, μάλιστα ελληνόφωνη κοσμική μουσική, πχ δημοτικά τραγούδια.

Ὁ Πελοποννήσιος (γιὰ τὸν ὁποῖο δὲν ξέρω τίποτα, εἶμαι ἄσχετος) γράφεται α) πὼς ἔγραψε "δημοτικά" β) εἶχε τὸ παρατσοῦκλι "θεριακλῆς" ποὺ σημαινει ὀπιομανής, εἴτε κυριολεκτικὰ εἴτε μεταφορικά.

πώς γίνεται να είσαι άσχετος αλλά να γνωρίζεις αυτά τα 2 πράγματα;

διάφορα έχουν γραφτεί για τον Π.Λ. αλλά αυτά τα δύο που λες πρώτη φορά τα βλέπω. θυμάσαι πού τα διάβασες;

και για τα υπόλοιπα βέβαια, οφείλουμε να είμαστε μετρημένοι. πολλές έννοιες αλλιώς τις καταλαβαίνουμε εμείς από εδώ, σήμερα, ενώ είναι πολύ απλούστερες.