Προέλευση της βυζαντινής μουσικής

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#22
Την Αραβική προέλευση της σημειογραφίας υποστηρίζει ποιός ερευνητής, και με τί στοιχεία;
Δεν μίλησα εδώ για τη σημειογραφία. Απλώς έκανα copy-paste από μια γνωστή συνέντευξη του π. Αθανασίου Σιαμάκη που ήταν σχετική με το θέμα, δεν τοποθετήθηκα επ' αυτής. Αν έχεις ερωτήματα, θα πρέπει να απευθυνθείς σ' αυτόν.
Προφανώς ο κ. Θεοτοκάτος παρέθεσε τα παραπάνω για να αντιδράσουμε και να ανέβουν τα νούμερα! Αρνούμαι να πιστέψω ότι βρίσκει και την παραμικρή σοβαρότητα σε τέτοιες απόψεις. Μιλώ με βάση την εικόνα που έχω για εκείνον μέχρι σήμερα...
Όχι, δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου. Αν εννοείτε την παράθεση της συνέντευξης του π. Αθανασίου, την παρέθεσα απλώς επειδή ήταν σχετική με το θέμα και για το λόγο ότι ο π. Αθανάσιος είναι γνωστός ερευνητής. Για να υπάρχουν τόσες αντιδράσεις, σημαίνει ότι κανείς δεν είχε διαβάσει ως τώρα το κείμενο της συνέντευξης, ο σύνδεσμος προς το οποίο έχει αναρτηθεί εδώ και καιρό στο Ψαλτολόγιο. Εγώ λοιπόν που απλώς κάνω ένα copy-paste, χαρακτηρίζομαι και πάλι ως οικοδομικό υλικό...

Αν πάλι εννοείτε την παράθεση των δικών μου απόψεων, ούτε κι αυτές τις έβαλα για να "ανέβουν τα νούμερα". Τα όσα έγραψα τα εννοώ. Για απόψεις άλλων δεν θα απολογηθώ. Για τις δικές μου, να πω ότι όποιος πιστεύει τη θεωρία περί "απευθείας συνέχειας" της αρχαίας ελληνικής μουσικής στη βυζαντινή, σε ό,τι αφορά την ΤΩΡΙΝΗ της μορφή, θα πρέπει να μας εξηγήσει μερικά πράγματα:
α. Την ακουστική διαφορά μεταξύ των μουσικών αυτών, τουλάχιστον με βάση τα όσα ελλιπή στοιχεία έχουμε ως τώρα για την αρχαία ελληνική μουσική και με βάση τις απόπειρες εκτέλεσης αρχαίων ελληνικών μελών (ήδη έφερα το μέλος από τον πάπυρο της Οξυρύγχου ως παράδειγμα, που είναι μάλιστα και το πρώτο εκκλησιαστικό, με σαφώς αρχαιοελληνική ταυτότητα. Υποτίθεται ότι αιώνες πριν η αρχαιοελληνική μουσική θα διέφερε ακόμα περισσότερο...). Εγώ θα έλεγα ότι η αρχαία ελληνική μουσική μοιάζει περισσότερο με γρηγοριανό μέλος παρά με βυζαντινό.
β. Την τελείως διαφορετική αντιμετώπιση όρων όπως "εναρμόνιο γένος" ή "μαλακό διάτονο" από την αρχαία στη βυζαντινή μουσική, ακόμα και την υιοθέτηση του μεσαιωνικού και όχι του αρχαιοελληνικού μοντέλου ονοματοδοσίας των τρόπων (με τον δώριο λ.χ. να νοείται ως α' ήχος με διάστημα τόνου στη δεύτερη βαθμίδα, ενώ στην αρχαία ελληνική ο δώριος είχε στη βαθμίδα αυτή ημιτόνιο στο διατονικό γένος.
Και φυσικά η διαφοροποίηση αυτή στους τόνους από την αρχαία ελληνική μουσική θα πρέπει να εξηγηθεί πολύ πιο πειστικά από τα όσα τελείως πρόχειρα αναφέρει ο Καράς στο γνωστό μικρό του σύγγραμμα "Για ν' αγαπήσωμε την ελληνική μουσική", ότι δηλ. επειδή η τονική βαθμίδα ακούγεται στον Δελφικό Ύμνο στη μέση της κλίμακας, κατέβηκε μία πέμπτη η βάση του δωρίου από το αρχαιοελληνικό και από το ΒΟΥ πήγε στο ΚΕ... Λες και είχαν στο μεσαίωνα υπόψη τους αυτά τα ακούσματα, για να παρερμηνεύσουν τους αρχαιοελληνικούς τρόπους, αλλάζοντάς τους τη δομή...

Για επίδραση λοιπόν της αρχαίας ελληνικής μουσικής στη βυζαντινή, να μιλήσουμε. Για βασικά δομικά σχήματα της αρχαίας που διατηρήθηκαν και στη βυζαντινή, να μιλήσουμε. Για ακουστική συγγένεια στις πρώτες σπαργανικές μορφές της εκκλησιαστικής μουσικής με την αρχαία, να μιλήσουμε. Για ακουστική συγγένεια όμως με τη σημερινή μορφή της βυζαντινής μουσικής και συνέχειά της αποκλειστικά και μόνο από την αρχαία, όχι. Είναι προφανές ότι από τον πάπυρο της Οξυρύγχου μέχρι τη μουσική που ψέλνουμε σήμερα, το βυζαντινό πλέον μέλος (και όχι απλώς εκκλησιαστικό) διαφοροποιήθηκε από τις αρχαιοελληνικές καταβολές του, πήρε και άλλα εξ ανατολών στοιχεία (τα οποία μπορεί και αυτά να είχαν αρχαιοελληνικές αρχικές καταβολές, δεν διαφωνώ, όπως και κάποιοι τρόποι αρχαιοελληνικής μουσικής είχαν ασιατικές καταβολές), τα ενέταξε δημιουργικά στο εκκλησιαστικό ύφος και απέκτησε πλέον δική του ταυτότητα, τελείως διαφορετική από την αρχαιοελληνική μουσική και τις παγανιστικές προεκτάσεις της.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#23
Όχι, δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου. Αν εννοείτε την παράθεση της συνέντευξης του π. Αθανασίου, την παρέθεσα απλώς επειδή ήταν σχετική με το θέμα και για το λόγο ότι ο π. Αθανάσιος είναι γνωστός ερευνητής. Για να υπάρχουν τόσες αντιδράσεις, σημαίνει ότι κανείς δεν είχε διαβάσει ως τώρα το κείμενο της συνέντευξης, ο σύνδεσμος προς το οποίο έχει αναρτηθεί εδώ και καιρό στο Ψαλτολόγιο.
Σύμφωνοι, αλλά έχει σημασία τι παραθέτει κανείς κάθε φορά, προκειμένου να μην τινάζεται η συζήτηση στον αέρα. Ευτυχώς, μας χαλάρωσε λίγο ο κ. Σολδάτος! Καθότι είχαν σηκωθεί οι (λιγοστές) τρίχες της κεφαλής μου!
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#26
Δεν μίλησα εδώ για τη σημειογραφία. Απλώς έκανα copy-paste από μια γνωστή συνέντευξη του π. Αθανασίου Σιαμάκη που ήταν σχετική με το θέμα, δεν τοποθετήθηκα επ' αυτής. Αν έχεις ερωτήματα, θα πρέπει να απευθυνθείς σ' αυτόν.
Όχι, δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου. Αν εννοείτε την παράθεση της συνέντευξης του π. Αθανασίου, την παρέθεσα απλώς επειδή ήταν σχετική με το θέμα και για το λόγο ότι ο π. Αθανάσιος είναι γνωστός ερευνητής. Για να υπάρχουν τόσες αντιδράσεις, σημαίνει ότι κανείς δεν είχε διαβάσει ως τώρα το κείμενο της συνέντευξης, ο σύνδεσμος προς το οποίο έχει αναρτηθεί εδώ και καιρό στο Ψαλτολόγιο. Εγώ λοιπόν που απλώς κάνω ένα copy-paste, χαρακτηρίζομαι και πάλι ως οικοδομικό υλικό...
Ναι Νικο, αλλά κάνεις copy-paste για να υποστηρίξεις την "αραβική επιρροή"!!!! Εγώ δεν λέω πως δεν υπάρχει. Αλλά αυτά που παρέθεσες (εσύ τα παρέθεσες άσχετα με το ποιός τα είπε), είναι... αυτά που είναι τέλος πάντων. Ναι θυμάμαι και το link που είχες κάνει παλαιότερα, και το πόσο κρατήθηκα να μην σχολιάσω, κατά την πάγια μέχρι τώρα τακτική μου να μην ξεκινώ εγώ τα σχόλια (μπορεί να αλλάξει στο μέλλον). Υπερθεματίζοντας στον κο Μακρή (πάει χάλασε ο κόσμος :D), νομίζω πως όποιος βάζει μια παράθεση την βάζει για κάποιο λόγο, ο οποίος είναι κυρίως υποστηρικτικός της θέσης του. Άρα... Τελικά εσύ τι πιστεύεις για την προέλευση της σημειογραφίας; :)
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#28
Και την Αντιόχεια ΔΕΝ την αναφέρω ως πατρίδα του "Δαμασκηνού" :D:D, αλλά ως μια "συριακή" πόλη που υπήρξε κέντρο ελληνικού πολιτισμού.
Η εποχή του Δαμασκηνού είναι γενικά περίοδος παρακμής του Πατριαρχείου της Αντιοχείας (αρκεί να πούμε πως για πολλά χρονια (από το ~640) ο πατριάρχης της Αντιοχείας έζησε στη Κωνσταντινούπολη, ενώ από το ~702 για 40 ούτε τον πατριάρχη δεν είχε το Πατριαρχείο). Αλλά έτσι η αλλιώς η συριακή παράδοση συνυπήρχε* μαζί με την ελληνική (αν και η κυριαρχούσα ήταν η ελληνική) και το Πατριαρχείο δεν είχε αποκλειστικά ελληνικό χαρακτήρα.

* υπάρχουν λ.χ. συριακά θεολογικά συγγράμματα από την εποχή εκείνη, βλ. Albert van Roey, ''Trois auteurs chalcédoniens syriens: Georges de Martyropolis, Constantin et Léon de Harran'', Orientalia Lovaniensia Periodica 3 (1972): 125-153
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#29
Άραγε ο Χριστός και οι Απόστολοι με τί μουσική να έψαλλαν το κοινωνικό (Ματθ. 26:30) μετά το Μυστικό Δείπνο...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#30
Η εποχή του Δαμασκηνού είναι γενικά περίοδος παρακμής του Πατριαρχείου της Αντιοχείας (αρκεί να πούμε πως για πολλά χρονια (από το ~640) ο πατριάρχης της Αντιοχείας έζησε στη Κωνσταντινούπολη, ενώ από το ~702 για 40 ούτε τον πατριάρχη δεν είχε το Πατριαρχείο). Αλλά έτσι η αλλιώς η συριακή παράδοση συνυπήρχε* μαζί με την ελληνική (αν και η κυριαρχούσα ήταν η ελληνική) και το Πατριαρχείο δεν είχε αποκλειστικά ελληνικό χαρακτήρα.

* υπάρχουν λ.χ. συριακά θεολογικά συγγράμματα από την εποχή εκείνη, βλ. Albert van Roey, ''Trois auteurs chalcédoniens syriens: Georges de Martyropolis, Constantin et Léon de Harran'', Orientalia Lovaniensia Periodica 3 (1972): 125-153

Ὄχι ὄμως και τοῦ παλαιστινιακοῦ μοναχισμοῦ στὸν ὁποῖο ἀνῆκε ὁ Σαββαΐτης Ἰωάννης (κοσμικό ὄνομα Mansur ibn Sarjun), καὶ ποὺ ἔπαιξε σημαντικὸ ρόλο κατὰ τὰ πρώτα χρόνια τῆς ἀραβικῆς κατάκτησης ἐνῶ ταυτόχρονα ἀνέπτυξε τὸ γνωστὸ Τυπικὸ ποὺ διαδόθηκε καὶ στην Κωνσταντινούπολη ἀργότερα ἀπὸ τὸν Θεόδωρο Στουδίτη καὶ τὸν Μιχαήλ Σύγκελλο μαζί μὲ τοὺς Γραπτοὺς ἀδελφοὺς Θεοφάνη καὶ Θεόδωρο.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#31
Οι Αραβικοι λαοι,ειχαν μια καποια μουσικη υποδομη και αυτο δεν μπορει να αμφισβητηθει...
Ομως ειναι αδυνατον να δεχθουμε,οτι αυτη η υποτυπωδης μουσικη,μπορεσε να επιρεασει μια μουσικη,την βυζαντινη,που και γραφη ειχε,και ακομη ηταν αντιγραφο μιας μουσικης που τονικοθεωρητικα,ηταν ολοκληρωμενη στο επακρο και ειχε σαν βαση την μαθηματικη μουσικη γνωση των αρχαιοελληνων και το σημαντικοτερο,οτι σαν θρησκευτικη μουσικη εκφραση,θα ηταν πολυ δυσκολο,να δεχθει παρεμβολες,γιατι θα την απομακρυναν,απο την καθιερωμενη σοβαροτητα και ιεροπρεπεια...
Συνεχιζει,επισης,την παραδοση,οτι σε καθε μουσικη δημιουργια,ο λογος ειναι εκεινο που πρεπει να υποσημειωνεται,να εξαιρεται...
Η μουσικη ειναι η βαρια και σοβαρη κορνιζα,που ''αναπτυσει'' τον λογο.
Αυτο και μονο το γεγονος,αποτρεπει καθε προσμιξη,για πολλους αιωνες που μαλιστα φτανει εως και τον 18ο αιωνα....

Γραφει ο κος Κατσιφης
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#32

Ὄχι ὄμως και τοῦ παλαιστινιακοῦ μοναχισμοῦ στὸν ὁποῖο ἀνῆκε ὁ Σαββαΐτης Ἰωάννης (κοσμικό ὄνομα Mansur ibn Sarjun), καὶ ποὺ ἔπαιξε σημαντικὸ ρόλο κατὰ τὰ πρώτα χρόνια τῆς ἀραβικῆς κατάκτησης ἐνῶ ταυτόχρονα ἀνέπτυξε τὸ γνωστὸ Τυπικὸ ποὺ διαδόθηκε καὶ στην Κωνσταντινούπολη ἀργότερα ἀπὸ τὸν Θεόδωρο Στουδίτη καὶ τὸν Μιχαήλ Σύγκελλο μαζί μὲ τοὺς Γραπτοὺς ἀδελφοὺς Θεοφάνη καὶ Θεόδωρο.
Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Κατ'αρχήν η μόρφωση του Δαμασκηνού δεν έχει να κάνει με την Λαύρα του Αγίου Σάββα (πρβλ. εδώ). Αλλά και ο ρόλος της "Συριακής" γλώσσας στη Παλαιστίνη ήταν σημαντικο (βεβαια η σημαντικότερη και "επίσημη" γλώσσα του Πατριαρχείου την εποχή του Δαμασκηνού ήταν ελληνική), βλ. το άρθρο Sidney H. Griffith, From Aramaic to Arabic: The Languages of the Monasteries of Palestine in the Byzantine and Early Islamic Periods, Dumbarton Oaks Papers, Vol. 51, (1997), pp. 11-31. Για τα μουσικά πράγματα δεν μπορούμε να πούμε πολλά εν απουσία των πηγών.*

* Λίγο άσχετο, αλλα μου φάνηκε ενδιαφέρον το φαινόμενο του Μαφτιρίμ ως παράδειγμα επίδρασης των εξωτερικών συνθηκών επί τη μουσική παράδοση.
 

Attachments

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#33
Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Κατ'αρχήν η μόρφωση του Δαμασκηνού δεν έχει να κάνει με την Λαύρα του Αγίου Σάββα (πρβλ. εδώ). Αλλά και ο ρόλος της "Συριακής" γλώσσας στη Παλαιστίνη ήταν σημαντικο (βεβαια η σημαντικότερη και "επίσημη" γλώσσα του Πατριαρχείου την εποχή του Δαμασκηνού ήταν ελληνική), βλ. το άρθρο Sidney H. Griffith, From Aramaic to Arabic: The Languages of the Monasteries of Palestine in the Byzantine and Early Islamic Periods, Dumbarton Oaks Papers, Vol. 51, (1997), pp. 11-31. Για τα μουσικά πράγματα δεν μπορούμε να πούμε πολλά εν απουσία των πηγών.*

* Λίγο άσχετο, αλλα μου φάνηκε ενδιαφέρον το φαινόμενο του Μαφτιρίμ ως παράδειγμα επίδρασης των εξωτερικών συνθηκών επί τη μουσική παράδοση.
Δὲν διαφωνῶ. Σὰν γόνος σημαντικῆς οἰκογένειας ἔλαβε σίγουρα τὴν ἐγκύκλιο μόρφωση. Πέραν αὐτοῦ στην περιοχὴ τῆς Συροπαλαιστίνης πάντα συνυπῆρχε μαζὶ μὲ τὴν ἑλληνιστικὴ παράδοση καὶ ἡ τοπικὴ καλλιτεχνικὴ ἔκφραση, ποὺ τουλάχιστον ἔχει ἐπισημανθεῖ ξεκάθαρα στὴ ζωγραφική, ὅπως φαίνεται στὴ μεγάλη συλλλογὴ εἰκόνων τῆς Μονῆς Σινᾶ, ὅπου εἰκόνες τῆς περιόδου μὲ καθαρὰ κλασικὸ χαρακτήρα παράγονται μαζὶ μὲ ἄλλες καθαρὰ τοπικοῦ χαρακτήρα. Τὸ ἴδιο καὶ στὴν ἀρχιτεκτονικὴ ὅπου βασιλικὲς μεσογειακοῦ τύπου στὰ παράλια συνυπάρχουν μὲ διαφορετικὲς τοπικοῦ χαρακτήρα στὴν ἐνδοχώρα τῆς Συρίας. Τὸ ἴδιο καὶ στην ζωγραφικὴ εἰκονογραφημένων χειρογράφων, ὅπως τοῦ μοναχοῦ Ραμπουλᾶ.

Συνεπῶς, ὑπάρχουν στοιχεία γιὰ τὴν συνύπαρξη τοπικοῦ πολιτισμικοῦ στοιχείου στὴν Συροπαλαιστίνη τοῦ Δαμασκηνοῦ καὶ δὲν νομίζω ἡ μουσικὴ νὰ ἀποτέλεσε ἐξαίρεση.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#34
Ναι Νικο, αλλά κάνεις copy-paste για να υποστηρίξεις την "αραβική επιρροή"!!!!
[...]
Υπερθεματίζοντας στον κο Μακρή (πάει χάλασε ο κόσμος :D), νομίζω πως όποιος βάζει μια παράθεση την βάζει για κάποιο λόγο, ο οποίος είναι κυρίως υποστηρικτικός της θέσης του. Άρα... Τελικά εσύ τι πιστεύεις για την προέλευση της σημειογραφίας; :)
Αντώνη στο εξήγησα: δεν ασχολούμαι καθόλου μα καθόλου με την προέλευση της σημειογραφίας ή με την παιδεία του Αγίου Ιωάννη του Δαμασκηνού. Εγώ μιλάω μόνο και μόνο μουσικά. Εφόσον λοιπόν δεν έχω ασχοληθεί με τα ζητήματα αυτά, δεν εκφέρω γνώμη. Γνωρίζω πρόχειρα τα όσα έχουν λεχθεί για τη σχέση της σημερινής παλαιογραφίας με τα παλαιά εκφωνητικά σημάδια και την επιχειρούμενη σύνδεση αυτών ακόμα και με τα αρχαιοελληνικά σύμβολα του Αλυπίου και δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω τα όσα έχουν γραφεί κατά καιρούς στο Ψαλτολόγιο από περισσότερο ειδήμονες. Το copy-paste ναι, το έβαλα για να δείξω ότι υπάρχουν κι άλλοι που έχουν μιλήσει για εξ ανατολών επιρροή. Δεν σημαίνει ότι συμφωνώ σε όλα όσα αναφέρει ο π. Αθανάσιος. Η φράση του λ.χ. "αφού έχουμε την αρχαία ελληνική μουσική αυτούσια στην εκκλησία" δεν με βρίσκει σύμφωνο παρά μόνο με τις σπαργανικές μορφές της εκκλησιαστικής μουσικής και όχι με την μετέπειτα εξέλιξή της και ειδικά με τη σημερινή της μορφή.
Οι Αραβικοι λαοι,ειχαν μια καποια μουσικη υποδομη και αυτο δεν μπορει να αμφισβητηθει...
Ομως ειναι αδυνατον να δεχθουμε,οτι αυτη η υποτυπωδης μουσικη,μπορεσε να επιρεασει μια μουσικη,την βυζαντινη,που και γραφη ειχε,και ακομη ηταν αντιγραφο μιας μουσικης που τονικοθεωρητικα,ηταν ολοκληρωμενη στο επακρο και ειχε σαν βαση την μαθηματικη μουσικη γνωση των αρχαιοελληνων και το σημαντικοτερο,οτι σαν θρησκευτικη μουσικη εκφραση,θα ηταν πολυ δυσκολο,να δεχθει παρεμβολες,γιατι θα την απομακρυναν,απο την καθιερωμενη σοβαροτητα και ιεροπρεπεια...
Μα εδώ είναι το θέμα: η πρώτη εκκλησιαστική μουσική όντως ήταν αντίγραφο της αρχαιοελληνικής (και λογικά, αφού ο χριστιανισμός ερχόμενος στην Ελλάδα δεν είχε κανένα λόγο να αποβάλει τη μουσική παράδοσή της, αλλά μόνο τα παγανιστικά της στοιχεία). Συνέχισε να εξελίσσεται όμως πάνω στις ίδιες βάσεις ή όχι; Για μένα σαφώς όχι. Κι αυτό γιατί δόθηκε βάρος αρχικά στην υμνογραφία και η θεωρία της μουσικής έμεινε χωρίς εξέλιξη για πολλούς αιώνες. Οι Άραβες αντίθετα, που λες ότι είχαν υποτυπώδη μουσική, ανέπτυξαν μεγάλους θεωρητικούς κατά τους καιρούς που οι Έλληνες κοιμόντουσαν στον τομέα αυτό ή είχαν, τέλος πάντων, ελάχιστα δείγματα μουσικής έρευνας σε σχέση με τους Άραβες. Το ότι η θεωρητική γνώση των Αράβων ήταν βασισμένη κατά κύριο λόγο στην αρχαία Ελλάδα, το έχω ξαναπεί πολλές φορές εδώ. Όμως το τελικό μόρφωμα που έδωσαν στις αρχαιοελληνικές καταβολές ήταν ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ δημιούργημα και προσαρμοσμένο σε ανατολική κουλτούρα. Δεν νομίζω. Κι ας μην ξαναπώ πού συναντάμε αιώνες μετά τους διαστηματικούς λόγους των Αράβων μουσικών, γιατί το βλέπω το αραβικό μυστρί να μου 'ρχεται κατακέφαλα από Πειραιά μεριά...

Όσο για επιρροές που ήταν αντίθετες στην ιεροπρέπεια, τέτοιες υπήρξαν ουκ ολίγες στη μουσική μας. Απλώς ο χρόνος τις έκρινε και άλλες αποβλήθηκαν, άλλες... περιμένουμε ακόμα να αποβληθούν!
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#35
Μερικὲς σκέψεις καὶ ἀπορίες σχετικὰ μὲ τὰ παραπάνω.
Τὸ δεύτερο ἄρθρο τοῦ καταστατικοῦ χάρτη τοῦ Γλωσσολογικοῦ Συλλόγου τῶν Παρισίων ἀπαγορεύει τὴν ὅποια εἰσήγησι περὶ καταγωγῆς ἢ προελεύσεως τῆς γλώσσας. Αὐτὸ κατ’ ἐμὲ ἀφορᾶ καὶ στὴν ἀναζήτησι καταγωγῆς ἢ προελεύσεως τῆς ὅποιας μουσικῆς παραδόσεως. Ὅσο ὑπάρχουν πηγές, ἄρα τεκμήρια, καλῶς· ἀλλιῶς ἰσχύει ἡ ἀφθαιρεσία καὶ ἡ διαστρέβλωσι τοῦ στὺλ Κοραῆ καὶ ὁδηγούμεθα σὲ μυθοπλαστίες … Καλὰ λέει ὁ Shota στὸ μήνυμα 32: «Για τα μουσικά πράγματα δεν μπορούμε να πούμε πολλά εν απουσία των πηγών».
Ὅταν καταπιάνεται κανεὶς μὲ τὸν τόσο ποικίλο πολιτισμὸ μιᾶς περιοχῆς ὅπως ἡ Μέση Ἀνατολή, ὀφείλει νὰ γνωρίζει τὶς γλῶσσες τῆς περιοχῆς, κυρίως τὴν Συριακὴ ἢ Συρο-αραμαϊκὴ ἀλλὰ καὶ τὴν Ἑλληνικὴ καὶ τὴν Ἀραβικὴ (ἀπὸ τὸν 7ον αἰ. καὶ ἀφ’ ἑξῆς). Ἐκεῖ, καὶ ὄχι μόνον ἐκεῖ, ὁ πολιτισμὸς κλίνεται στὸν πλυθηντικὸ διότι παράγεται σὲ μιὰ χοάνη στὴν ὁποία ἀναμιγνύονται διάφορα στοιχεῖα.
Ὑπενθυμίζω ὅτι ἡ πρώτη χριστιανικὴ ὑμνογραφία εἶναι γραμμένη στὰ Συριακὰ καὶ εἶναι κυρίως ἔργο τοῦ ὁσίου Ἐφραίμ. (δὲν μεταφράστηκε ποτὲ στὰ Ἑλληνικά).
Ὁ ἰσχυρισμὸς περὶ τῆς ἀραβικῆς προελεύσεως τῆς βυζαντινῆς παρασημαντικῆς εἶναι ἀβάσιμος.
Τὸ ὅτι ἡ ἀραβικὴ μουσικὴ εἶναι ὑποτυπώδης, πῶς τεκμηριώνεται; Μὲ εἰκασίες καὶ μόνο; Πηγές;
Τέλος, ὅσον ἀφορᾶ στὴν ἀπορία περὶ ἐκτελέσεως ἀραβικῶν ὕμνων μὲ βυζαντινὴ σημειογραφία, τὸ ἄκουσμα ψαλτῶν καὶ χορωδιῶν ἀπὸ τὴν Συρία καὶ το Λίβανο δὲν μᾶς ὁδηγεῖ στὸ συμπέρασμα ὅτι οὐδὲν πρόβλημα ὑπάρχει; (προσθέτω καὶ τὸ ἑξῆς· ἔμαθα τὴν ἀλφαβήτα τῆς Ψαλτικῆς στὴν Δαμασκὸ στὰ ἀραβικὰ καὶ ἔψαλα χρόνια χωρὶς κανένα ἐμπόδιο). Τί τὸ «ἐς εὐθὺ» καὶ «τὸ ἐπὶ τὰ λαιά» :)
 
Last edited:

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#36
Οι Αραβικοι λαοι,ειχαν μια καποια μουσικη υποδομη και αυτο δεν μπορει να αμφισβητηθει...
Ομως ειναι αδυνατον να δεχθουμε,οτι αυτη η υποτυπωδης μουσικη,μπορεσε να επιρεασει μια μουσικη,την βυζαντινη,που και γραφη ειχε, και ακομη ηταν αντιγραφο μιας μουσικης που τονικοθεωρητικα, ηταν ολοκληρωμενη στο επακρο και ειχε σαν βαση την μαθηματικη μουσικη γνωση των αρχαιοελληνων και το σημαντικοτερο,....
Γραφει ο κος Κατσιφης
Πολυ σωστο και λογικο επιχειρημα! Και πολυ περισσοτερο δεν θα μπορουσε να επηρεαστει (καθολου) απο την όποια υποτυπώδη Εβραικη μουσικη με τον ανυπαρκτο -στην ουσια- πολιτισμο τους. Η παραχαραξη της ιστοριας με την ανοχη των πολλων ειναι τραγικη, και θελει ιδιαιτερη προσοχη.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#37
Μερικὲς σκέψεις καὶ ἀπορίες σχετικὰ μὲ τὰ παραπάνω.
Τὸ δεύτερο ἄρθρο τοῦ καταστατικοῦ χάρτη τοῦ Γλωσσολογικοῦ Συλλόγου τῶν Παρισίων ἀπαγορεύει τὴν ὅποια εἰσήγησι περὶ καταγωγῆς ἢ προελεύσεως τῆς γλώσσας. Αὐτὸ κατ’ ἐμὲ ἀφορᾶ καὶ στὴν ἀναζήτησι καταγωγῆς ἢ προελεύσεως τῆς ὅποιας μουσικῆς παραδόσεως. Ὅσο ὑπάρχουν πηγές, ἄρα τεκμήρια, καλῶς· ἀλλιῶς ἰσχύει ἡ ἀφθαιρεσία καὶ ἡ διαστρέβλωσι τοῦ στὺλ Κοραῆ καὶ ὁδηγούμεθα σὲ μυθοπλαστίες … Καλὰ λέει ὁ Shota στὸ μήνυμα 32: «Για τα μουσικά πράγματα δεν μπορούμε να πούμε πολλά εν απουσία των πηγών».
Ὅταν καταπιάνεται κανεὶς μὲ τὸν τόσο ποικίλο πολιτισμὸ μιᾶς περιοχῆς ὅπως ἡ Μέση Ἀνατολή, ὀφείλει νὰ γνωρίζει τὶς γλῶσσες τῆς περιοχῆς, κυρίως τὴν Συριακὴ ἢ Συρο-αραμαϊκὴ ἀλλὰ καὶ τὴν Ἑλληνικὴ καὶ τὴν Ἀραβικὴ (ἀπὸ τὸν 7ον αἰ. καὶ ἀφ’ ἑξῆς). Ἐκεῖ, καὶ ὄχι μόνον ἐκεῖ, ὁ πολιτισμὸς κλίνεται στὸν πλυθηντικὸ διότι παράγεται σὲ μιὰ χοάνη στὴν ὁποία ἀναμιγνύονται διάφορα στοιχεῖα.
Ὑπενθυμίζω ὅτι ἡ πρώτη χριστιανικὴ ὑμνογραφία εἶναι γραμμένη στὰ Συριακὰ καὶ εἶναι κυρίως ἔργο τοῦ ὁσίου Ἐφραίμ. (δὲν μεταφράστηκε ποτὲ στὰ Ἑλληνικά).
Ὁ ἰσχυρισμὸς περὶ τῆς ἀραβικῆς προελεύσεως τῆς βυζαντινῆς παρασημαντικῆς εἶναι ἀβάσιμος.
Τὸ ὅτι ἡ ἀραβικὴ μουσικὴ εἶναι ὑποτυπώδης, πῶς τεκμηριώνεται; Μὲ εἰκασίες καὶ μόνο; Πηγές;
Τέλος, ὅσον ἀφορᾶ στὴν ἀπορία περὶ ἐκτελέσεως ἀραβικῶν ὕμνων μὲ βυζαντινὴ σημειογραφία, τὸ ἄκουσμα ψαλτῶν καὶ χορωδιῶν ἀπὸ τὴν Συρία καὶ το Λίβανο δὲν μᾶς ὁδηγεῖ στὸ συμπέρασμα ὅτι οὐδὲν πρόβλημα ὑπάρχει; (προσθέτω καὶ τὸ ἑξῆς· ἔμαθα τὴν ἀλφαβήτα τῆς Ψαλτικῆς στὴν Δαμασκὸ στὰ ἀραβικὰ καὶ ἔψαλα χρόνια χωρὶς κανένα ἐμπόδιο). Τί τὸ «ἐς εὐθὺ» καὶ «τὸ ἐπὶ τὰ λαιά» :)
Απόψεις όμως για την "προέλευση" (εγώ δεν πολυκαταλαβαίνω και αυτό τι ακριβώς σημαίνει) της Βυζαντινής μουσικής έχουν προταθεί από πολλούς, εν οις και ο πολύς Wellesz, άρα δεν είναι και τόσο off το να το συζητάμε. Βέβαια θα συμφωνήσω απόλυτα πως μπορούμε να υποστηρίζουμε μόνο ό,τι προκύπτει από πηγές. Η προέλευση της σημειογραφίας δεν είναι πια σκοτεινό σημείο... Άρα μπορούμε να την συζητάμε. Ο πάπυρος της Οξυρύγχου είναι πραγματικός. Άρα μπορούμε να συζητάμε για το τι σημαίνει και τι δεν σημαίνει αυτός ως εύρημα. Και βέβαια για τις "λογικοφανείς" ή και τελείως απαράδεκτες εικασίες που αναφέρονται ούτε λόγος... Όμως επί χρόνια αναπαράγεται άκριτα η "αρχαιοελληνική" καταγωγή στα θεωρητικά της βυζαντινής μουσικής. Η πλειονότητα των μαθητών νομίζει πως αυτό σημαίνει πως έχουμε την ίδια μουσική. Το ίδιο άκριτα αναπαράγονται, για άλλους λόγους και απόψεις περί της εβραϊκής ή αραβικής ή τουρκικής καταγωγής της. Άρα το να το συζητήσουμε, και να επιμείνουμε μόνο στα όποια συμπεράσματα (ή στην απουσία τους), μπορούμε να υποστηρίξουμε με τη μελέτη των πηγών, είναι ίσως επιβεβλημένο.
 
Top