Προέλευση της βυζαντινής μουσικής

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#1
Σχολιάζω από άλλο θέμα:
Να σημειώσω ότι στενοχωρέθηκα πραγματικά διαβάζοντας το θεωρητικό του Αγαθοκλέους όπου υποστηρίζει την ΜΗ προέλευση της Βυζαντινής Μουσικής από της αρχαιοελληνική
Εφόσον αναφερόμαστε στη μορφή της βυζαντινής μουσικής όπως την ξέρουμε σήμερα, δεν θα έλεγα ότι το συμπέρασμα αυτό στερείται λογικής βάσης, αφού, από τα όσα λίγα γνωρίζουμε για την αρχαία ελληνική μουσική, δεν έχω πειστεί κι εγώ ότι το ακουστικό της αποτέλεσμα ομοίαζε με αυτό της βυζαντινής (γι' αυτό γράφω "όπως την ξέρουμε σήμερα" και όχι όπως ενδεχομένως ήταν κάποτε, αφού μιλώντας σήμερα για εκκλησιαστική μουσική προφανώς δεν πάει ο νους μας σε κάποιο άκουσμα σαν κι αυτό...). Αν τώρα δεν αναφερόμαστε στο άκουσμα, αλλά στη δομή, τότε όντως υπάρχουν αρκετά στοιχεία από την αρχαία ελληνική μουσική (τετράχορδα, γένη εν μέρει, λογική των τρόπων και ήχων -παρά τις διαφορές μεταξύ τους-, εστώτες και κινούμενοι φθόγγοι κ.ά.). Όμως τα δομικά αυτά στοιχεία συναντώνται και αλλού και ίσως μάλιστα ακόμα περισσότερο (λ.χ. στο Γρηγοριανό μέλος, η σχέση του οποίου με τη μουσική μας είναι συναφές θέμα και συζητιέται αλλού). Να θυμίσουμε επίσης την κριτική που άσκησε στο "Λεξικό" του Φιλοξένη η επιτροπή του Πατριαρχείου που ήταν αρμόδια για την έγκριση του βιβλίου του, με τις ενστάσεις που διατυπώνει στον πρόλογο του βιβλίου σχετικά με τις υπερβολικά απλουστευμένες απόψεις του συγγραφέα περί της "απευθείας συνέχειας" της βυζαντινής μουσικής από την αρχαία ελληνική.

Η προέλευση της βυζαντινής μουσικής είναι μεγάλο θέμα. Από τους δικούς μας έχουν γράψει αρκετά και σημαντικά, μεταξύ άλλων, ο Βουδούρης και ο Σάθας, από τα οποία προκύπτει ότι το σύνθετο μόρφωμα της εκκλησιαστικής μας μουσικής προφανώς συνδέεται και με άλλους χώρους εκτός της Αρχαίας Ελλάδας και δη της Ανατολής (και συγκεκριμένα με την ιουδαϊκή και συριακή παράδοση, άσχετα με το βαθμό επίδρασης που πρεσβεύει ο καθένας).
Θα μου ήταν πολύ ευχάριστο αν έστω και κατά συνθήκη χρησιμοποιούσαμε κάποιες ορολογίες της αρχαιοελληνικής μουσικής στους ...χαλεπούς καιρούς μας όπου τα παιδιά έχουν χάσει κάθε πιθανότητα επαφής με αυτήν την συνέχεια.
Τι θα έλεγες λοιπόν να χρησιμοποιούμε, "έστω και κατά συνθήκη" τον όρο, ας πούμε, "εναρμόνιο γένος"; :wink:
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#2
Η προέλευση της βυζαντινής μουσικής είναι μεγάλο θέμα. Από τους δικούς μας έχουν γράψει αρκετά και σημαντικά, μεταξύ άλλων,
ο Βουδούρης και ο Σάθας, από τα οποία προκύπτει ότι το σύνθετο μόρφωμα της εκκλησιαστικής μας μουσικής προφανώς συνδέεται και με άλλους χώρους εκτός της Αρχαίας Ελλάδας και δη της Ανατολής (και συγκεκριμένα με την ιουδαϊκή και συριακή παράδοση, άσχετα με το βαθμό επίδρασης που πρεσβεύει ο καθένας).

Δηλαδὴ μὲ βάση αὺτὴ τὴν ... πρόσφατη βιβλιογραφία προκύπτουν ἰουδαϊκὲς καὶ συριακὲς ἐπιδράσεις;
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#3
...συνδέεται και με άλλους χώρους εκτός της Αρχαίας Ελλάδας και δη της Ανατολής (και συγκεκριμένα με την ιουδαϊκή και συριακή παράδοση, άσχετα με το βαθμό επίδρασης που πρεσβεύει ο καθένας).
Ως προς την Ιουδαική παράδοση (άραγε ποιά ειναι αυτή?:confused:) εχω διαβάσει σχετικα πριν αρκετα χρόνια πως δεν ισχύει όπως και πολλά άλλα τα οποία εσκεμμένα κάποιοι ισχυρίζονται.
 
#4
Η προέλευση της βυζαντινής μουσικής είναι μεγάλο θέμα. Από τους δικούς μας έχουν γράψει αρκετά και σημαντικά, μεταξύ άλλων, ο Βουδούρης και ο Σάθας, από τα οποία προκύπτει ότι το σύνθετο μόρφωμα της εκκλησιαστικής μας μουσικής προφανώς συνδέεται και με άλλους χώρους εκτός της Αρχαίας Ελλάδας και δη της Ανατολής (και συγκεκριμένα με την ιουδαϊκή και συριακή παράδοση, άσχετα με το βαθμό επίδρασης που πρεσβεύει ο καθένας).
:wink:
Δεν υπάρχει περίπτωση δηλαδή η Ιουδαϊκή και Συριακή παράδοση να είχαν κι αυτές επηρρεαστεί από την Αρχαιοελληνική; Δεν το λέω με πνεύμα σωβινισμού. Απλά σαν μία πολύ πιθανή περίπτωση να έχει συμβεί.

Ας μην ξεχνάμε και τις εκστρατείες του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Ουσιαστικά μετέφερε τον Ελληνικό Πολιτισμό στα βάθη της Ασίας. Αυτό βέβαια δεν απαγορεύει την εισρροή στοιχείων. Αλλά έχω την εντύπωση ότι ο ελληνικός πολιτισμός ανέκαθεν αφομίωνε στοιχεία. Δεν τα "υϊοθετούσε" ανεπεξέργαστα. Δηλαδή δεν έχουμε μία αντιγραφή της ξένης μουσικής. (Εν αντιθέσει με αυτό που δυστυχώς συμβαίνει σήμερα...)

Είναι λογικό λοιπόν, η Βυζαντινή Μουσική να είναι η φυσική συνέχεια της Αρχαίας Ελληνικής.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#5
Δεν υπάρχει περίπτωση δηλαδή η Ιουδαϊκή και Συριακή παράδοση να είχαν κι αυτές επηρρεαστεί από την Αρχαιοελληνική; Δεν το λέω με πνεύμα σωβινισμού. Απλά σαν μία πολύ πιθανή περίπτωση να έχει συμβεί.

Ας μην ξεχνάμε και τις εκστρατείες του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Ουσιαστικά μετέφερε τον Ελληνικό Πολιτισμό στα βάθη της Ασίας. Αυτό βέβαια δεν απαγορεύει την εισρροή στοιχείων. Αλλά έχω την εντύπωση ότι ο ελληνικός πολιτισμός ανέκαθεν αφομίωνε στοιχεία. Δεν τα "υϊοθετούσε" ανεπεξέργαστα. Δηλαδή δεν έχουμε μία αντιγραφή της ξένης μουσικής. (Εν αντιθέσει με αυτό που δυστυχώς συμβαίνει σήμερα...)

Είναι λογικό λοιπόν, η Βυζαντινή Μουσική να είναι η φυσική συνέχεια της Αρχαίας Ελληνικής.
Απο το θεωρητικο του κου Β. Κατσιφη,με επισημανσεις απο τον κο Θ. Ακριδα,διαβαζουμε:
''Σχετικως με τη μουσικη των ανατολικων λαων,πανω στην οποια καταλυτικη επιδραση ειχε η αρχαιοελληνικη,μεταφερθεισα εκει μαζι με τον υπολοιπο ελληνικο πολιτισμο απο το μεγιστο των στρατηλατων Αλεξανδρο,θα ηθελα να συμπληρωσω τα εξης: Οι μεν Εβραιοι,αν και αφομοιωσαν πλειστα οσα στοιχεια αρχαοελληνικης μουσικης,δεν καταφεραν να συστηματοποιησουν και να κωδηκοποιησουν το κραμα αυτο της μουσικης τους μεχρι τον 9ο μ.Χ. αιωνα.
Μολις, μεταξυ του 9ου και 10ου αιωνα μ.Χ. κατορθωσαν να δημιουργησουν ενα ειδος νευματικης γραφης γνωστο ως neguinoth.Οι δε Μογγολοταταρικης καταγωγης πολεμοχαρεις τουρκοι,διδαχτηκαν αρχικως μουσικη απο τους Αραβοπερσες μονον ακουστικως.Συστηματικως-κατ'αναγνωση και γραφη-διδαχτηκαν μετα την αλωση της Πολης,απο τους τοτε αρχιμουσικους Γρ. Μπουνη,Μ. Χρυσαφη,πρωτοψαλτη και λαμπαδαριο αντιστοιχως.Το μουσικο συστημα των τουρκων βασιζεται σε δανεισμενα στοιχεια και ειναι,οι ηχοι και οι κλιμακες τους ελληνικες,η γραφη τους ευρωπαί΄κη με προσθετα σημεια,ενω η ορολογια τους Αραβοπερσικη.Βεβαιως αξιοποιησαν τα κλοπιμαι τους κατα τον καλυτερο τροπο και φυσικα τα οικειοποιουνται.''
Ο ιδιος ο Κατσιφης,λιγο πολυ,αναφερει τη συγγενεια της Βυζαντινης με:

Περσικη:...Η συγγενεια αυτη,δε σταματαει μονο στα διαστηματα αλλα φτανει μεχρι και τις ελξεις...
Ινδικη:...η μονη διαφορα Βυζ. και Ινδ.,ειναι τα πολυ μικρα διαστηματα των τονικων διαστηματων εξ αιτιας του οτι Ινδικος τονος επιμεριζεται σε 24 μερη,που τα ονομαζουν ''σλουτι'',αντι των 12 μοριων που εχει ο Βυζ τονος....
Συριακη:....ιδια διαστηματα,ιδια γενη,κλπ. Εχει την μεγαλυτερη συγγενεια με τη Βυζ.
Μπορουμε να συμπερανουμε κατι,υστερα απο αυτα;
Οι πιο ειδικοι,ας διαφωτισουν...
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#6
Απο το θεωρητικο του κου Β. Κατσιφη,με επισημανσεις απο τον κο Θ. Ακριδα,διαβαζουμε:
''Σχετικως με τη μουσικη των ανατολικων λαων,πανω στην οποια καταλυτικη επιδραση ειχε η αρχαιοελληνικη,μεταφερθεισα εκει μαζι με τον υπολοιπο ελληνικο πολιτισμο απο το μεγιστο των στρατηλατων Αλεξανδρο,θα ηθελα να συμπληρωσω τα εξης: Οι μεν Εβραιοι,αν και αφομοιωσαν πλειστα οσα στοιχεια αρχαοελληνικης μουσικης,δεν καταφεραν να συστηματοποιησουν και να κωδηκοποιησουν το κραμα αυτο της μουσικης τους μεχρι τον 9ο μ.Χ. αιωνα.
Μολις, μεταξυ του 9ου και 10ου αιωνα μ.Χ. κατορθωσαν να δημιουργησουν ενα ειδος νευματικης γραφης γνωστο ως neguinoth.Οι δε Μογγολοταταρικης καταγωγης πολεμοχαρεις τουρκοι,διδαχτηκαν αρχικως μουσικη απο τους Αραβοπερσες μονον ακουστικως.Συστηματικως-κατ'αναγνωση και γραφη-διδαχτηκαν μετα την αλωση της Πολης,απο τους τοτε αρχιμουσικους Γρ. Μπουνη,Μ. Χρυσαφη,πρωτοψαλτη και λαμπαδαριο αντιστοιχως.Το μουσικο συστημα των τουρκων βασιζεται σε δανεισμενα στοιχεια και ειναι,οι ηχοι και οι κλιμακες τους ελληνικες,η γραφη τους ευρωπαί΄κη με προσθετα σημεια,ενω η ορολογια τους Αραβοπερσικη.Βεβαιως αξιοποιησαν τα κλοπιμαι τους κατα τον καλυτερο τροπο και φυσικα τα οικειοποιουνται.''
Κάποιες πηγές για όλα αυτά;
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#7
Δυστυχως,για τα συμπερασματα του κου Ακριδα,δεν ξερω,μιας και αναφερει καποια σχολια μονο,για το συγκεκριμενο πονημα του κου Κατσιφη,''Περι ελξεων και αρμονια φυσικης κλιμακας''.
Αν τον ξερουν καποιοι απο δω,πιστευω να μας πιστοποιησουν τη σημασια,οσων γραφει....Δηλ. αν ειναι σοβαρος μελετητης και καλος γνωστης της ιστοριας της μουσικης...

Ο δε κος Κατσιφης,γραφει καπου:
''....Για μας τους Ελληνες,αυτο το γλωσσικο και μουσικο περασμα,απο την αρχαιοτητα στο Βυζαντιο,εχει οχι μονο μουσικη και ιστορικη σημασια,γιατι η Β.Μ.,τοσο μουσικολογικα,οσο και γλωσσολογικα ειναι στεριωμενη σε δημιουργους της φυλης μας,της ρατσας μας δηλ. των προγονων μας Ελληνων...
.....Αυτον τον πολιτισμο των Αρχαιων Ελληνων,ο βυζ. χριστιανικος κοσμος,τον δεχθηκε με αγαπη και στοργη.Και με βαση αυτον τον πολιτισμο,εθαυματουργησε,εστω και αν σημερα(απο δικα μας λαθη) δεν μελετηθηκε και δεν τιμηθηκε οσο θα επρεπε....
....Οι Ελληνες και οι ελληνομαθεις,μπορεσαν περισσοτερο απο καθε αλλον λαο ν'αφομοιωσουν τα μεγαλα και υψηλοφρονα νοηματα του Χριστιανισμου,γιατι ειχαν προετοιμασθει γι'αυτα,απο την ελληνικη σκεψη και παιδεια,που τις ειχαν διατυπωσει οι Πλατων,Σωκρατης,Πινδαρος,κ.α....''

Δειγματα απο πηγες και βοηθηματα:
Κarl Nef: Ιστορια της μουσικης
Aπ. Βαληνδρα: Καταγωγη της Β.Μ.
Πλουταρχου: Περι της μοσικης των Ελληνων
Π. Κιλτζανιδη: Περι διαιρεσεως των ηχων
κ.α.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#8
Συγγνώμη αν ρωτάω κάτι απλό, αλλα τι είναι ακριβώς η Αρχαία Ελληνική Μουσική;

Επίσης δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη επιχειρηματολογία με τον Μεγάλο Αλέξανδρο κτλ. Όταν βλέπω κάτι όπως "The kithara is the Greek version of the various flat-based wooden box lyres known much earlier in Egypt and Asia Minor" (από το άρθρο της Martha Maas στο New Grove Dictionary of Music) καταλαβαίνω πως αυτό έχει βάση στη αρχαιολογία, αλλά "ο Μεγάλος Αλέξανδρος έφερε μαζί του αυτό και αυτό"; :confused:
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#9
Συγγνώμη αν ρωτάω κάτι απλό, αλλα τι είναι ακριβώς η Αρχαία Ελληνική Μουσική;

Επίσης δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη επιχειρηματολογία με τον Μεγάλο Αλέξανδρο κτλ. Όταν βλέπω κάτι όπως "The kithara is the Greek version of the various flat-based wooden box lyres known much earlier in Egypt and Asia Minor" (από το άρθρο της Martha Maas στο New Grove Dictionary of Music) καταλαβαίνω πως αυτό έχει βάση στη αρχαιολογία, αλλά "ο Μεγάλος Αλέξανδρος έφερε μαζί του αυτό και αυτό"; :confused:
Φιλε μου ακριβως ουτε και εγω ξερω,μιας και δεν εχουμε ακουσματα απο τοτε...:wink:
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#10

Δηλαδὴ μὲ βάση αὺτὴ τὴν ... πρόσφατη βιβλιογραφία προκύπτουν ἰουδαϊκὲς καὶ συριακὲς ἐπιδράσεις;
Τις ανέφερα απλώς ενδεικτικά ως ελληνικές πηγές. Δεν αρνούμαι την αρχαιοελληνική επίδραση στη βυζαντινή μουσική, αρνούμαι όμως την αποκλειστικότητά της. Αν αυτά που έγραψα δεν σου άρεσαν και θες πιο πρόσφατες πηγές για την προέλευση της μουσικής μας (ελληνικές ή ξένες), θα δεις πράγματα που δεν θα σου αρέσουν πολύ περισσότερο... Η αξιοπιστία μιας πηγής δεν κρίνεται από το το χρόνο, αλλά από τη σοβαρότητά της. Το βιβλίο του Laloy λ.χ. για τον Αριστόξενο, όπως μου έχει πει ο φίλος Σπύρος Ζαμπέλης, θεωρείται κορυφαίο ακόμα και σήμερα, παρά το ότι έχουν περάσει πάνω από 100 χρόνια από τότε που γράφηκε. Αντιθέτως, άλλα μεταγενέστερα συγγράμματα θεωρούνται πολύ υποδεέστερα. Ο Βουδούρης κι ο Σάθας δεν αναφέρονται αποφθεγματικά στο ζήτημα, αλλά το αναλύουν δεόντως (ιδίως ο δεύτερος). Τα δε ιουδαϊκά και συριακά στοιχεία δεν έχουν σχέση με τα όσα πρόχειρα λέχθηκαν εδώ. Να θυμίσουμε πρόχειρα τη συριακή καταγωγή του θεμελιωτή της Οκτωήχου, του Αγ. Ιωάννη του Δαμασκηνού. Το θέμα έχει συζητηθεί και αλλού στο Ψαλτολόγιο, σχετικά με την προέλευση της Οκτωήχου, όπου έχουν παρατεθεί στοιχεία από τη συριακή παράδοση. Θα έλεγα λοιπόν να διαβάσεις πρώτα αυτές τις παλαιές πηγές και μετά να αποφανθείς.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#11
Τις ανέφερα απλώς ενδεικτικά ως ελληνικές πηγές. Δεν αρνούμαι την αρχαιοελληνική επίδραση στη βυζαντινή μουσική, αρνούμαι όμως την αποκλειστικότητά της. Αν αυτά που έγραψα δεν σου άρεσαν και θες πιο πρόσφατες πηγές για την προέλευση της μουσικής μας (ελληνικές ή ξένες), θα δεις πράγματα που δεν θα σου αρέσουν πολύ περισσότερο... Η αξιοπιστία μιας πηγής δεν κρίνεται από το το χρόνο, αλλά από τη σοβαρότητά της. Το βιβλίο του Laloy λ.χ. για τον Αριστόξενο, όπως μου έχει πει ο φίλος Σπύρος Ζαμπέλης, θεωρείται κορυφαίο ακόμα και σήμερα, παρά το ότι έχουν περάσει πάνω από 100 χρόνια από τότε που γράφηκε. Αντιθέτως, άλλα μεταγενέστερα συγγράμματα θεωρούνται πολύ υποδεέστερα. Ο Βουδούρης κι ο Σάθας δεν αναφέρονται αποφθεγματικά στο ζήτημα, αλλά το αναλύουν δεόντως (ιδίως ο δεύτερος). Τα δε ιουδαϊκά και συριακά στοιχεία δεν έχουν σχέση με τα όσα πρόχειρα λέχθηκαν εδώ. Να θυμίσουμε πρόχειρα τη συριακή καταγωγή του θεμελιωτή της Οκτωήχου, του Αγ. Ιωάννη του Δαμασκηνού. Το θέμα έχει συζητηθεί και αλλού στο Ψαλτολόγιο, σχετικά με την προέλευση της Οκτωήχου, όπου έχουν παρατεθεί στοιχεία από τη συριακή παράδοση. Θα έλεγα λοιπόν να διαβάσεις πρώτα αυτές τις παλαιές πηγές και μετά να αποφανθείς.
Χωρίς να παίρνω θέση, να επισημάνω, πως επιχείρημα για την συριακή επιρροή στην βυζαντινή μουσική δεν μπορεί να είναι η "συριακή" καταγωγή του αγίου Ιωάννη του Δαμασκηνού, αφού σημασία έχει το "πλαίσιο πολιτισμού" που γεννά την παιδεία του, και όχι η φυλετική του καταγωγή. Η Αντιόχεια στα χρόνια του Δαμασκηνού είναι κέντρο συριακού ή ελληνικού πολιτισμού; (Χωρίς να προσδιορίζουμε το περιεχόμενο των όρων.)
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#12
Τις ανέφερα απλώς ενδεικτικά ως ελληνικές πηγές. Δεν αρνούμαι την αρχαιοελληνική επίδραση στη βυζαντινή μουσική, αρνούμαι όμως την αποκλειστικότητά της. Αν αυτά που έγραψα δεν σου άρεσαν και θες πιο πρόσφατες πηγές για την προέλευση της μουσικής μας (ελληνικές ή ξένες), θα δεις πράγματα που δεν θα σου αρέσουν πολύ περισσότερο... Η αξιοπιστία μιας πηγής δεν κρίνεται από το το χρόνο, αλλά από τη σοβαρότητά της. Το βιβλίο του Laloy λ.χ. για τον Αριστόξενο, όπως μου έχει πει ο φίλος Σπύρος Ζαμπέλης, θεωρείται κορυφαίο ακόμα και σήμερα, παρά το ότι έχουν περάσει πάνω από 100 χρόνια από τότε που γράφηκε. Αντιθέτως, άλλα μεταγενέστερα συγγράμματα θεωρούνται πολύ υποδεέστερα. Ο Βουδούρης κι ο Σάθας δεν αναφέρονται αποφθεγματικά στο ζήτημα, αλλά το αναλύουν δεόντως (ιδίως ο δεύτερος). Τα δε ιουδαϊκά και συριακά στοιχεία δεν έχουν σχέση με τα όσα πρόχειρα λέχθηκαν εδώ. Να θυμίσουμε πρόχειρα τη συριακή καταγωγή του θεμελιωτή της Οκτωήχου, του Αγ. Ιωάννη του Δαμασκηνού. Το θέμα έχει συζητηθεί και αλλού στο Ψαλτολόγιο, σχετικά με την προέλευση της Οκτωήχου, όπου έχουν παρατεθεί στοιχεία από τη συριακή παράδοση. Θα έλεγα λοιπόν να διαβάσεις πρώτα αυτές τις παλαιές πηγές και μετά να αποφανθείς.
Ἐγώ νὰ τὶς διαβάσω, κανένα πρόβλημα γιὰ νὰ ἐνημερωθῶ.

Ἐσὺ ποὺ ἀποφαίνεσαι, μὴν τὸ κάνεις βασιζόμενος σὲ βιβλιογραφία 100 ἐτῶν γιατὶ φαίνεσαι ἀνενημέρωτος. Ἑκτὸς κι ἄν πιστεύειες ὅτι μποροῦσε κάποιος πριν 100 χρόνια νὰ προσδιορίσει μὲ ἀκρίβεια τὴν ἱστορικὴ πορεία καὶ τὶς ἐπιδράσεις ποὺ δέχτηκε ἡ ἑλληνικὴ μουσική. Ξέρεις πόσο νερὸ ἔχει κυλήσει ἀπὸ τότε μέχρι τώρα καὶ τὶ πληροφορίες ἔχουμε στὴ διάθεσή μας;

Αὐτὸ φυσικὰ ἄν κανεὶς ἐνδιαφέρεται καὶ θέλει νὰ διαβάσει ξένη βιβλιογραφία καὶ ἐπιζητᾶ σφαιρικὴ ἀνάλυση.

Καὶ κάτι ἄλλο. Δὲν ἔχω κανένα κόλλημα νὰ ἀποδείξω πὼς οἱ Ἕλληνες εἴμαστε τὸ ... ἀλάτι τῆς γῆς καὶ πὼς ὁ τροχὸς ἐφευρέθηκε ἀπὸ ... Ἕλληνα. Διαβάζω, μαθαίνω, καὶ κρατάω ἀνοιχτὰ τὰ αὐτιὰ μου σὲ σφαιρικὴ γνώση καὶ ὄχι ὅ,τι ἀρέσει στὰ αὐτιά μου ...

Στὰ περὶ Δαμασκηνοῦ συνιστῶ νὰ διαβάσεις κανά σύγχρονο βιβλίο ποὺ ἀναλύει τὸ βίο του ὥστε νὰ μπορεῖς νὰ διαχωρίζεις τὰ περὶ καταγωγῆς ἀπὸ τὰ περὶ παιδείας, ὅπως σωστὰ ὑπογράμμισε παραπάνω ὁ συνάδελφος.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#13
Ἐσὺ ποὺ ἀποφαίνεσαι, μὴν τὸ κάνεις βασιζόμενος σὲ βιβλιογραφία 100 ἐτῶν γιατὶ φαίνεσαι ἀνενημέρωτος.
Φίλε μου, και το θεωρητικό του Χρυσάνθου αποτελεί βιβλιογραφία πλέον των 100 ετών, δεν βλέπω όμως να το παραθεωρείς τόσο εύκολα όσο το Βουδούρη και το Σάθα. Μάλλον αποτελεί σύμβολο για πολλούς εδώ μέσα κι αν πει κανείς ότι δεν πρέπει να μείνουμε στο Χρύσανθο αλλά να προχωρήσουμε, θ' ακούσει τα εξ αμάξης... Δεν αποφαίνομαι λοιπόν οριστικά για το θέμα -αυτό έλειπε- απλώς παραθέτω τις πηγές. Το τι πιστεύει ο καθένας είναι φυσικά υποκειμενικό. Εδώ δηλώνω ότι πιστεύω στην αρχαιοελληνική επίδραση στους τομείς που ανέφερα, όχι όμως και στην ακραιφνή και αποκλειστική αρχαιοελληνική προέλευση και "απευθείας" συνέχεια. Από τη γνωστή συνέντευξη του π. Αθανασίου Σιαμάκη στον "ιό" της Ελευθεροτυπίας (όνομα και πράγμα...) αντιγράφω κάποια αποσπάσματα που αφορούν το θέμα μας, για πληρέστερη ενημέρωση:
Κατά καιρούς έχουν διατυπωθεί πολλές αποκλίνουσες θεωρίες για την προέλευση της χριστιανικής εκκλησιαστικής μουσικής. Οι επικρατέστερες είναι τρεις: η εβραϊκή, η συριακή και η ελληνιστική.
Η πρώτη στηρίζεται στο γεγονός ότι η χριστιανική λατρεία δημιουργήθηκε στους κόλπους της συναγωγής και ότι οι πρώτοι χριστιανοί ήταν Ιουδαίοι.
Η δεύτερη επικαλείται τη σύγκριση των ελληνικών ύμνων με τους ύμνους του Εφραίμ του Σύρου.
Και η τρίτη -η δημοφιλέστερη, βέβαια, στην Ελλάδα- επισημαίνει τις αντιφάσεις των δύο πρώτων και προβάλλει την ύπαρξη αυτόνομης αρχαϊκής χριστιανικής ποίησης. Ούτως ή άλλως, όπως παρατηρεί ο καθηγητής Αντώνιος Αλυγιζάκης, «και από τις τρεις θεωρίες δεν ελλείπει η φυλετική προκατάληψη».
Ο Αθανάσιος Σιαμάκης ασπάζεται την τρίτη θεωρία, αλλά δεν διστάζει να παραδεχτεί την αραβική προέλευση της μουσικής σημειογραφίας, κάτι που αποτελεί ακόμα ταμπού για την επίσημη εκκλησιαστική ιστοριογραφία.
«Εκεί που λίγο τα πράγματα θολώνουν είναι, αφού έχουμε την αρχαία ελληνική μουσική αυτούσια στην εκκλησία, πώς συμβαίνει να έχουμε αυτά τα αγκιστροειδή, τα οποία και ένας τυχαίος μπορεί να καταλάβει ότι έχουν σχέση με τον αραβικό χώρο. Αυτά είναι εξέλιξη του αραβικού αλφαβήτου, το οποίο είναι το πλέον επισεσυρμένο αλφάβητο του κόσμου. Εχουν σχέση με τον Δαμασκηνό, ο οποίος ήταν Αραβας, και βεβαίως είχε γνώση και της ελληνικής και της αραβικής.
Ο Δαμασκηνός, πιθανότατα, είναι ο εισηγητής τους. Επειδή ο Δαμασκηνός υπήρξε μια μεγάλη φυσιογνωμία στα θεολογικά γράμματα και είχε ταυτιστεί με τους αγώνες κατά των εικονομάχων, είχε εμφανιστεί στον χριστιανικό κόσμο σαν μία αυθεντική προσωπικότητα και λίγο ή πολύ στα χρόνια εκείνα οι πιστοί θέλαν ν' ακούσουν, από στόματα τα οποία ήταν σίγουρα στόματα, όχι μόνο το τι πρέπει να πιστεύουν αλλά και τι πρέπει να ψάλλουν. Διότι οι αιρετικοί κάναν εισβολές μέσα στο χώρο της λατρείας και εισαγάγανε τη δική τους μουσική. Και ο λαός δεν ήξερε ποια ήταν η μουσική των αιρετικών και ποια των ορθοδόξων και ήθελαν, όπως για τα θέματα τα θεολογικά, να έχουν μια αυθεντική γνώμη από ένα αυθεντικό πρόσωπο, έτσι και για τα θέματα τα ψαλτικά. Ο Δαμασκηνός ήταν αυτός ο οποίος έπαιξε αυτό το ρόλο. Δηλαδή είπε στον κόσμο τι πρέπει να πιστεύουν -με τα θεολογικά και τα δογματικά του- και είπε στον κόσμο και τι πρέπει να ψάλλουν, με τη μουσική την οποία παρέλαβε από τους παλαιοτέρους -και ήταν η ελληνική μουσική, διότι και στο χώρο της Συρίας και ευρύτερα είχαν εξαπλωθεί οι ρίζες του ελληνισμού».

Αλλά η αραβική επιρροή περιορίζεται στο επίπεδο των συμβόλων; Δεν υπήρξε κάποια αραβική λαϊκή παράδοση που επηρέασε τη βυζαντινή μουσική;
Πρόκειται για ένα ζήτημα που έχει προκαλέσει συγκρούσεις μεταξύ των μελετητών ήδη από το 19ο αιώνα. Σ' αυτό το σημείο ο συνομιλητής μας είναι κατηγορηματικός:
«Και στον αραβικό χώρο μαθαίνανε ελληνική μουσική, αλλά την εκφράζανε με το δικό τους αλφάβητο, το οποίο εξελίχθηκε μετά στα σημεία τα οποία έχουμε κι εμείς στη βυζαντινή μουσική. Εφόσον ήταν η επίσημη μουσική των Αράβων, σίγουρα και τα τραγούδια τους, τα λαϊκά τραγούδια, τα δημώδη τραγούδια, σίγουρα κι αυτά ήταν σ' αυτή την ίδια τη γραφή. Δηλαδή η ίδια η ελληνική μουσική, με την εμφάνισή της την αγκιστροειδή, εξυπηρετούσε τις ανάγκες του λαού στο χωράφι, στο άλεσμα, στο ζύμωμα. Σ' αυτό το ζήτημα υπάρχει μια παρεξήγηση στον ελληνικό ψαλτικό κόσμο, ότι δηλαδή είναι αραβική ή "τούρκικη" η προέλευση της εκκλησιαστικής μουσικής. Ομως η μουσική στην ουσία της, δηλαδή στους "τρόπους" της ήταν ελληνική, τα δε σύμβολα μέχρι ένα σημείο προέρχονται από το ελληνικό αλφάβητο και στη συνέχεια από το αραβικό».
Το θέμα θα πρέπει να το δούμε αντικειμενικά και χωρίς φυλετική προκατάληψη, όπως γράφει κι ο κ. Αλυγιζάκης. Η δική μου ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ άποψη με τα ως τώρα στοιχεία που έχω κατά νου:
- Το ότι ακουστικά η αρχαία ελληνική μουσική ήταν κατά πολύ διάφορη της σημερινής βυζαντινής, για μένα είναι δεδομένο (εδώ πέρα η πρώιμη εκκλησιαστική μουσική ήταν διαφορετική, δεν θα ήταν η αρχαία;).
-Το ότι επίσης πολλά στοιχεία της αρχαίας ελληνικής μουσικής έχουν εισαχθεί στη βυζαντινή, άλλα με την ίδια κι άλλα με τελείως διαφορετική σημασία απ' ότι είχαν στην αρχαία Ελλάδα, είναι κι αυτό δεδομένο.
- Το γεγονός ότι υπήρξε μια εξ ανατολών επίδραση, για μένα είναι κι αυτό δεδομένο. Το ότι και αυτή η εξ ανατολών μουσική πλάστηκε με γνώμονα τη δομή της αρχαίας ελληνικής, δεν το αρνούμαι, αλλά είναι αδιάφορο κατ' εμέ, γιατί η ανατολική μουσική μπορεί να επηρεάστηκε μεν από την αρχαία, απέκτησε όμως δική της φυσιογνωμία και από αυτήν την "πειραγμένη" φυσιογνωμία πήρε στοιχεία και η βυζαντινή μουσική. Άλλωστε, αν το δούμε αυστηρά φυλετικά, ούτε και η αρχαία ελληνική μουσική ήταν αμιγής: και μόνο από τις ονομασίες του φρυγίου και του λυδίου τρόπου, φαίνεται ότι οι τρόποι αυτοί προήλθαν εξ ανατολών.

Θα έλεγα λοιπόν να μην περιορίζουμε φυλετικά τη βυζαντινή μουσική: το μήνυμα της ορθοδοξίας είναι πανανθρώπινο και η μουσική αυτή ικανοποιεί τις λατρευτικές ανάγκες και μπορεί να αποτελέσει λατρευτική μουσική οποιουδήποτε ορθόδοξου λαού, ανεξαρτήτως της μουσικής του παράδοσης. Δεν υπάρχει λόγος να διεκδικούμε δάφνες "απευθείας συνέχειας" από την αρχαία Ελλάδα, για να αποδείξουμε ότι είμαστε συνεχιστές των αρχαίων. Κι ας μην ξεχνάμε ότι η αρχαιοελληνική μουσική είχε πλείστα όσα παγανιστικά στοιχεία και οι πατέρες έδωσαν μεγάλο αγώνα για να αποβάλουν αυτά τα στοιχεία από την εκκλησιαστική μουσική και την εκκλησιαστική ακολουθία γενικότερα. Εγώ θα έλεγα λοιπόν ότι ευτυχώς που η εκκλησιαστική μουσική απέβαλε αυτά τα παγανιστικά στοιχεία της αρχαιοελληνικής μουσικής, η οποία άλλωστε με την εμφάνιση του χριστιανισμού είχε ήδη αρχίσει να παρακμάζει και να χάνει το παλαιό της κάλος. Απλώς αποτέλεσε ένα έναυσμα τόσο για την ανατολική όσο και για την εκκλησιαστική παράδοση, πήρε όμως τελείως άλλη μορφή από αυτήν που είχε αρχικά.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#14
Από τη γνωστή συνέντευξη του π. Αθανασίου Σιαμάκη στον "ιό" της Ελευθεροτυπίας (όνομα και πράγμα...) αντιγράφω κάποια αποσπάσματα που αφορούν το θέμα μας, για πληρέστερη ενημέρωση:

Ο Αθανάσιος Σιαμάκης ασπάζεται την τρίτη θεωρία, αλλά δεν διστάζει να παραδεχτεί την αραβική προέλευση της μουσικής σημειογραφίας, κάτι που αποτελεί ακόμα ταμπού για την επίσημη εκκλησιαστική ιστοριογραφία.
«Εκεί που λίγο τα πράγματα θολώνουν είναι, αφού έχουμε την αρχαία ελληνική μουσική αυτούσια στην εκκλησία, πώς συμβαίνει να έχουμε αυτά τα αγκιστροειδή, τα οποία και ένας τυχαίος μπορεί να καταλάβει ότι έχουν σχέση με τον αραβικό χώρο. Αυτά είναι εξέλιξη του αραβικού αλφαβήτου, το οποίο είναι το πλέον επισεσυρμένο αλφάβητο του κόσμου. Εχουν σχέση με τον Δαμασκηνό, ο οποίος ήταν Αραβας, και βεβαίως είχε γνώση και της ελληνικής και της αραβικής.
:eek::eek::eek::eek:

Η Αραβική προέλευση της σημειογραφίας, που ακόμα και ένας τυχαίος διαπιστώνει;

Κάποια θέματα Νίκο, η ιστορική μουσικολογία τα λύνει με επισταμένη μελέτη των πηγών. Ένα από αυτά είναι η προέλευση της σημειογραφίας. Δυτικής τε και ανατολικής. Έχει και στο φόρουμ πολλές αναφερθεί το έργο του Κωνσταντίνου Φλώρου "Universale Neumenkunde". Αφού αναζητάς πηγές, κάνε τον κόπο. (Υπάρχει και σε ελληνική μετάφραση ένα μικρό αλλά κατατοπιστικό βιβλίο του Φλώρου με τίτλο " Η ελληνική παράδοση στις μουσικές γραφές του μεσαίωνα" από τις εκδόσεις Ζήτη). Αλλά και άλλες εργασίες και μελέτες περί αυτών. Την Αραβική προέλευση της σημειογραφίας υποστηρίζει ποιός ερευνητής, και με τί στοιχεία;
 
E

emakris

Guest
#15
Tην Αραβική προέλευση της σημειογραφίας υποστηρίζει ποιός ερευνητής, και με τι στοιχεία;
Κανένας ερευνητής και με κανένα στοιχείο. Πρόκειται για προϊόν φαντασίας και άγνοιας.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#16
Χωρίς να παίρνω θέση, να επισημάνω, πως επιχείρημα για την συριακή επιρροή στην βυζαντινή μουσική δεν μπορεί να είναι η "συριακή" καταγωγή του αγίου Ιωάννη του Δαμασκηνού, αφού σημασία έχει το "πλαίσιο πολιτισμού" που γεννά την παιδεία του, και όχι η φυλετική του καταγωγή. Η Αντιόχεια στα χρόνια του Δαμασκηνού είναι κέντρο συριακού ή ελληνικού πολιτισμού; (Χωρίς να προσδιορίζουμε το περιεχόμενο των όρων.)
Κατ'αρχήν όχι η Αντιόχεια, αλλα η Δαμασκος που ήταν κέντρος της Αραβικής αυτοκρατορίας. Την εποχή του Δαμασκηνού η Δαμασκός φυσικά είχε Ελληνική κοινότητα, όχι όμως πολύ μεγάλη (το γεγονός έχει να κάνει... με τον παππου του Ιωάννου :D ). Το ότι η οικογένεια του Δαμασκηνού ήταν σε μεγάλο βαθμό εξελληνισμένη δεν μπορεί να υπάρχει αμφιβολία. Κι όμως είναι γνωστό πως ο πατέρας του Sardjun είχε φιλια με τον σημαντικό ποιητή al-Akhtal. Άρα δεν ήταν ξένη για τον Sardjun η αραβική παράδοση στη τέχνη. Όλα αυτά όμως δεν λέει κάτι συγκεκριμένο για την μουσική παιδεία του Ιωάννου... ούτε για την σχέση της Βυζαντινής μουσικής με την Αρχαία Ελληνική.
 

Attachments

E

emakris

Guest
#17
Προφανώς ο κ. Θεοτοκάτος παρέθεσε τα παραπάνω για να αντιδράσουμε και να ανέβουν τα νούμερα! Αρνούμαι να πιστέψω ότι βρίσκει και την παραμικρή σοβαρότητα σε τέτοιες απόψεις. Μιλώ με βάση την εικόνα που έχω για εκείνον μέχρι σήμερα...
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#18
Κατ'αρχήν όχι η Αντιόχεια, αλλα η Δαμασκος που ήταν κέντρος της Αραβικής αυτοκρατορίας. Την εποχή του Δαμασκηνού η Δαμασκός φυσικά είχε Ελληνική κοινότητα, όχι όμως πολύ μεγάλη (το γεγονός έχει να κάνει... με τον παππου του Ιωάννου :D ). Το ότι η οικογένεια του Δαμασκηνού ήταν σε μεγάλο βαθμό εξελληνισμένη δεν μπορεί να υπάρχει αμφιβολία. Κι όμως είναι γνωστό πως ο πατέρας του Sardjun είχε φιλια με τον σημαντικό ποιητή al-Akhtal. Άρα δεν ήταν ξένη για τον Sardjun η αραβική παράδοση στη τέχνη. Όλα αυτά όμως δεν λέει κάτι συγκεκριμένο για την μουσική παιδεία του Ιωάννου... ούτε για την σχέση της Βυζαντινής μουσικής με την Αρχαία Ελληνική.
Συμφωνώ! Δεν έγραψα κάτι τέτοιο. Έγραψα:

Χωρίς να παίρνω θέση, να επισημάνω, πως επιχείρημα για την συριακή επιρροή στην βυζαντινή μουσική δεν μπορεί να είναι η "συριακή" καταγωγή του αγίου Ιωάννη του Δαμασκηνού, αφού σημασία έχει το "πλαίσιο πολιτισμού" που γεννά την παιδεία του, και όχι η φυλετική του καταγωγή. Η Αντιόχεια στα χρόνια του Δαμασκηνού είναι κέντρο συριακού ή ελληνικού πολιτισμού; (Χωρίς να προσδιορίζουμε το περιεχόμενο των όρων.)
που σε απλά ελληνικά λέει πως η φυλετική καταγωγή του αγίου Ιωάννη ΔΕΝ είναι επιχείρημα!

Και την Αντιόχεια ΔΕΝ την αναφέρω ως πατρίδα του "Δαμασκηνού" :D:D, αλλά ως μια "συριακή" πόλη που υπήρξε κέντρο ελληνικού πολιτισμού.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#19
Προφανώς ο κ. Θεοτοκάτος παρέθεσε τα παραπάνω για να αντιδράσουμε και να ανέβουν τα νούμερα! Αρνούμαι να πιστέψω ότι βρίσκει και την παραμικρή σοβαρότητα σε τέτοιες απόψεις. Μιλώ με βάση την εικόνα που έχω για εκείνον μέχρι σήμερα...
:D:D:D αχαχούχα καλόοο ε... :D:D:D
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#20
Ορίστε και άλλο ένα έργο του Ιωάννη του Δαμασκηνού το οποίο σώθηκε μαζί με την Οκτώηχο στα Ελληνικά αφού όλα τα άλλα, μουσική, μουσική σημειογραφία κλπ τα έχει γράψει στα Αραβικά... :rolleyes:

http://www.imgap.gr/file1/AG-Pateres/Pateres/Ekdosis akrivis.htm

ΥΓ Ζωγραφίζουμε σήμερα τα νούμερα τηλεανάγνωσης θα έχουν ανεβεί στα ύψη!!! :D:D:D

ΥΓ2 Κι ο Μακρυγιάννης όπως βλέπουμε σε όλα τα πορτραίτα του εμφανίζεται με σαρίκι…!!! δεν μπορεί κάποια ρίζα θα 'χει κι αυτός... Και τα απομνημονεύματα τα μισά τα είχε στα αραβικά για αυτό και δεν τα βγάζαν τα γράμματα του.... :D:D:D

ΥΓ3 χαχαχαχαχαχ η κοιλιά μου....:D:D:D

ΥΓ4 Μήπως να ρωτήσουμε φίλους άραβες ψάλτες κατά πόσον τους βολεύει στην από δεξιά προς τα αριστερά γραφή της γλώσσας τους η "αραβική" σημειογραφία της βυζαντινής μουσικής....

ΥΓ5 المعجون جدا
 
Last edited:
Top