Περί του όρου «ήχος έξω» και «ήχος έσω»

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#61
Κι ἐδῶ Shota. Εὐχαριστοῦμε.

Tό ἔσω ἤ ἔξω διπλασμός ἔχει σχέση μέ τήν ἀντιφωνία (ὀκτάβα, ψηλή-χαμηλή βάση = ἔξω-ἔσω).
Ἐνδιαφέρουσα καί ἡ μαρτυρία σ᾿ αὐτά τά χφφ ὅτι τοῦ Μακάριος ἀνήρ ἄρχεται ὁ ἀριστερός χορός.

Σαφῶς καί οἱ ὅροι ἔσω καί ἔξω γιά τούς ἤχους (π.χ. τετραφωνία) εἶναι μιά πραγματικότητα.


 
Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#62
Σήμερα το απόγευμα είχα λίγο ελεύθερο χρόνο και είπα να ασχοληθώ με το θέμα περισσότερο μιας και που κάποιοι όπως είπε και ο αγαπητός Αντώνιος αμφισβητούν ευθέως : Γαβριήλ Ιερομόναχο, Μανουήλ Χρυσάφη, τα χειρόγραφα του Χουρμουζίου, μερικές παπαδικές (προθεωρίες αρκτικές μαρτυρίες...)...
Οι μαρτυρίες περί των ορολογιών "έξω πρώτος" και "έσω πρώτος" που τόσο "σκανδάλισαν" κάποια μέλη του forum είναι τόσες πολλές που θα ήταν αδύνατον αλλά και ανώφελο να τις συγκεντρώσω όλες εδώ. Αρκέστηκα μόνο σε μαρτυρίες από ένα βιβλίο οι οποίες πιστεύω (μαζί με ότι έχει ανέβει ήδη) είναι ικανές να "πείσουν" κάποιον που είναι καλοπροαίρετος και ψάχνεται γενικότερα στην ψαλτική τέχνη μη αρκούμενος μόνο στο ότι "υπάρχει μόνο αυτό που μου έμαθε ο δάσκαλος μου"...
Όλες (όσο αυτό είναι δυνατόν) οι μαρτυρίες θα μπορούσαν να συγκεντρωθούν μόνο στα πλαίσια κάποιας διδακτορικής διατριβής η κάποιας εργασίας...ξαναγράφω ότι αρκέστηκα μόνο σε έναν ενδεικτικό αριθμό μαρτυριών για τα όσα αντιεπιστημονικά και φαιδρά ακούστηκαν αυτές τις μέρες προερχόμενα από μη καλή γνώση της θεωρίας και πράξης της ψαλτικής μας...
Μετά από αυτά πιστεύω ότι εγώ προσωπικά έχω τοποθετηθεί στο θέμα όσο μπορούσα με καλή διάθεση και αναφορά πηγών. Είναι ελεύθερος ο καθένας στα πλαίσια της δημοκρατίας να επιμένει ακόμα να διαφωνεί και να αγνοεί πεισματικά τις πηγές. Εγώ όμως δεν μπορώ να αφιερώνω πολύτιμο χρόνο σκανάροντας και ψάχνοντας στοιχεία για να αποδείξω πράγματα που είναι αυτονόητα εδώ και αιώνες! Το έκανα με αγάπη και ενδιαφέρον και έχω ήσυχη την συνείδηση μου για τους τρίτους που θα παρακολουθούν αυτήν την συζήτηση και είναι καλοπροαίρετοι.
Και πάω στα του prıggos...


Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι αυτά τα χειρόγραφα που παρουσιάστηκαν είναι γνήσια ή ότι σώνει και καλά, ο όρος "έξω", αναφέρεται στην βάση του ήχου.
(Πού είναι πια αυτή η θεωρία που το τεκμηριώνει και δεν την αναφέρει καν ο Κυριάκος Φιλοξένης;)
Έγραψα και ποιο πάνω ότι στα πλαίσια της δημοκρατίας μπορείς να επιμένεις ακόμα σε σενάρια επιστημονικής φαντασίας (και όχι μόνο)...εσύ γνωρίζεις καλύτερα από τους υπόλοιπους ότι προσπάθησα να βοηθήσω...Πάντως στα επισυναπτόμενα υπάρχει και μαρτυρία του Κ.Φιλοξένους που διερωτάσαι...

Μπορεί (στην περίπτωση που είναι γνήσια), ο όρος "έξω" να είναι μια συντομογραφία της φράσης "ο δομέστικος, απ’ έξω", όπως βλέπουμε σήμερα στα μέγιστα Ανοιξαντάρια, τη φράση "από χορού" ή "ο χορός", που προφανώς αποτελεί συντόμευση στης φράσης "ο δομέστικος, από χορού."
Σου έχουν απαντήσει και οι προηγούμενοι ότι πρόκειται για άλλη σημασία εδώ...όροι που προέρχονται από το ασματικό τυπικό και έχουν να κάνουν με τυπικές διατάξεις για εναλλαγή ψαλμάτων των εντός και εκτός του ιερού βήματος...έχουν γραφτεί και γι αυτό πολλά σε διάφορες αξιόλογες διδακτορικές διατριβές όπως αυτή του κ.Μπαλαγιώργου και της κ.Σπυράκου...

Ακόμα τα στοιχεία είναι τόσο ελλιπή που εμένα προσωπικά δεν με πείθουν καθόλου, άσε που το γεγονός και μόνο ότι τα χειρόγραφα αυτά τα προσκόμισε ο Καράς και όχι ο οποιοσδήποτε άλλος, είναι από μόνο του ύποπτο.
Πολλά έργα βλέπεις...για να δούμε τι θα πεις και για αυτά που ανέβασα τώρα μήπως τον 16ο 17ο 18ο και 19ο αιώνα ο Καράς γύριζε από βιβλιοθήκη σε βιβλιοθήκη και "νόθευε" με "καινοφανείς" ορολογίες τα αθώα μας χειρόγραφα? Ειλικρινά αυτό και να με το λέγαν ότι το λέει κάποιος δεν θα το πίστευα αν δεν το έβλεπα με τα μάτια μου!!!


Δεν θα ανέφερε λοιπόν αυτήν την λεπτομέρεια (περί του μέσα και έξω Ήχου), που δεν είναι καθόλου λεπτομέρεια, ο Στάθης στον κατάλογο που παραθέτει;
Όλο το βιβλίο μιλάει για τα παλαιά χειρόγραφα και πουθενά δεν αναφέρονται οι όροι αυτοί.
Επισυνάπτω και έναν κατάλογο των διαφόρων κλάδων των οκτώ ήχων από τον κ.Στάθη...φυσικά οι κατάλογοι του "αφθονούν" σε τέτοιες παραπομπές όπως "έξω", "έσω", "δίφωνος", "μέσος", "παράμεσος" κτλ. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν τα βλέπεις...

Μήπως τότε δεν ήταν γνωστά τα χειρόγραφα που προσέφερε στον υπουργό ο Καράς και που μόνον αυτά έχουν τέτοιους όρους, όπως "μέσα ", "έξω", "ενδιάμεσα", "Ναός" κλπ.
Μωρέ τα χειρόγραφα είναι εκεί από αιώνες και δεν μας φταίνε αν εμείς επικεντρωνόμαστε ΜΟΝΟ στο ότι μας έμαθε ο δάσκαλος μας ("ενδιάμεσο" ήχο δεν αναφέρουν)...
Μετά από αυτές τις πηγές νομίζω είναι περιττό να προσθέσω εγώ προσωπικά κάτι άλλο στο θέμα αυτό...
Οι καλοπροαίρετοι θα βοηθηθούν...οι αντίθετοι όχι θα φαντάζονται "πνεύματα" και "ταγκαλάκια" να "νοθεύουν" "αθώα" χειρόγραφα...

Υ.Γ.οι πηγές είναι από την πολύ καλή διδακτορική διατριβή του κ.Κων.Καραγκούνη για την παράδοση του χερουβικού ύμνου.
 

Attachments

Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#63

Ζητῶ συγγνώμη· ἔπεσα κι ἐγώ «ἔξω». Ἐπικεντρωμένος στά πολλά θέματα τυπικοῦ στή διατριβή τῆς Σπυράκου καί ἐπειδή ὄντως ὑπάρχουν πάρα πολλές ἀναφορές σέ ἔξω ψάλλοντες, οἱ ἔξωθεν δομέστικοι, οἱ ἔξωθεν κληρικοί, οἱ ἐντός (χορός ἤ ἱερεῖς), οἱ ἔσω ψάλλοντες καί πολλά ἄλλα, πού ἀφοροῦν στούς χορούς καί τίς πολλές θέσεις τῶν διαφόρων χορῶν, ἱερέων, ψαλτῶν, ὀρφανῶν, ἀσκητήρια (ἤτοι μοναχοί καί μοναχές), δέν πρόσεξα τήν ἐξήγηση, πού διάβασα ἐκ τῶν ὑστέρων, περί τοῦ «ὁ δομέστικος ἀπ᾿ ἔξω» «ἀπ᾿ ἔξω διπλασμός» ἤ «ἀπ᾿ ἔξω εἰς διπλασμόν».
Εἶναι σαφές ὅτι ὅλες ἐκεῖνες οἱ περιπτώσεις κατά τίς ὁποῖες ὁ δομέστικος ψάλλει ἀπ᾿ ἔξωεἰς διπλασμόν, ἀποτελοῦν ὑπόμνηση τῆς ψαλμώδησης μέ διαφορά ὀκτάβας, πρακτική πού ἦταν σέ πλήρη ἀνάπτυξη γιά ὅσο καιρό ἐπικρατοῦσε στούς ναούς τό ᾀσματικό ἤ τό ἀντίστοιχο στουδιτικό τυπικό.
Κατά τόν καθηγητή κ. Στάθη οἱ προαναφερθέντες ὅροι σημαίνουν εἴτε τήν ταυτόχρονη ἐκτέλεση ὑπό δύο ψαλτῶν μιᾶς συνθέσεως, ψαλλόντων σέ διαφορά ὀξύτητος κατά μία ὀκτάβα, εἴτε ὑπό ἑνός ψάλτου ψάλλοντος σέ μία ὀκτάβα ἄνω τῆς κανονικῆς βάσεως τοῦ ἤχου. Τοῦτο λέγεται διπλασμός.

[Ευαγγελίας Σπυράκου, Οι Χοροί Ψαλτών κατά την Βυζαντινή Παράδοση, Αθήνα 2008, σελ. 151.]​

ΥΓ. Διόρθωσα καί τό 142 μήνυμά μου.


 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#64

Εἶναι σαφές ὅτι σ᾿ ὄλες ἐκεῖνες τίς περιπτώσεις κατά τίς ὁποῖες ὁ δομέστικος ψάλλει ἀπ᾿ ἔξωεἰς διπλασμόν, ἀποτελοῦν ὑπόμνηση τῆς ψαλμώδησης μέ διαφορά ὀκτάβας, πρακτική πού ἦταν σέ πλήρη ἀνάπτυξη γιά ὅσο καιρό ἐπικρατοῦσε στούς ναούς τό ᾀσματικό ἤ τό ἀντίστοιχο στουδιτικό τυπικό.
Κατά τόν καθηγητή κ. Στάθη οἱ προαναφερθέντες ὅροι σημαίνουν εἴτε τήν ταυτόχρονη ἐκτέλεση ὑπό δύο ψαλτῶν μιᾶς συνθέσεως, ψαλλόντων σέ διαφορά ὀξύτητος κατά μία ὀκτάβα, εἴτε ὑπό ἑνός ψάλτου ψάλλοντος σέ μία ὀκτάβα ἄνω τῆς κανονικῆς βάσεως τοῦ ἤχου. Τοῦτο λέγεται διπλασμός.
Αυτό ακριβώς ήθελα να πω κι εγω.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#65
ξαναγράφω ότι αρκέστηκα μόνο σε έναν ενδεικτικό αριθμό μαρτυριών για τα όσα αντιεπιστημονικά και φαιδρά ακούστηκαν αυτές τις μέρες προερχόμενα από μη καλή γνώση της θεωρίας και πράξης της ψαλτικής μας...
Πρώτα πρώτα αναγνωρίζω τὴν ἀξία τῶν φιλολογικῶν πηγῶν ποὺ ἔχουν παρατεθεῖ. Εἶναι σαφὴς πλέον ἡ ὕπαρξη καὶ ἡ χρήση τῶν συγκεκριμένων ὅρων μέσω ἐπιστημονικῆς φιλολογικῆς μεθοδολογίας καὶ ἐκτεταμένης ἔρευνας τῶν πηγῶν. Καλὸ θὰ εἶναι ὁρισμένοι νὰ μὴν παραγνωρίζουν τὴν ἀξία τῆς ἐπιστημονικῆς ἔρευνας καὶ τὸν κόπο ὄχι μόνο τῆς εὔρεσης πηγῶν ἀλλὰ καὶ τῆς φιλολογικῆς ἑρμηνείας τους.

Μόνο μία παρατήρηση (χωρὶς καμία ἐπιθετικότητα, παρεξηγήθηκα παραπάνω γι᾿ αὐτὸ καὶ τὸ ἐπισημαίνω). Θεωρεῖτε ὅτι ἡ ἀπάλειψη τῶν παραπάνω ὅρων ἀπὸ διάφορα Θεωρητικὰ τοῦ 20ου αἰ. -καλῶς ἤ κακῶς- ὀφείλεται ἐκτὸς ἀπὸ μὴ καλὴ γνώση τῆς θεωρίας καὶ σὲ μὴ καλὴ γνώση τῆς πράξης; Ἐπίσης, ἡ συνεπακόλουθη μὴ χρήση τοῦ ὅρου στὶς μουσικὲς ἐκδόσεις ἐξ ἀπαρχῆς -ἀπ᾿ ὅσο γνωρίζω βέβαια καὶ διαψεῦστε με ἄν σφάλλω, κανένα πρόβλημα- εἶχε συνέπειες εὐρύτερα στὴν ψαλτική μας παράδοση μέχρι σήμερα;

Οἱ ἁπορίες μου δὲν ἀπευθύνονται ἀποκλειστικὰ σὲ ἐσᾶς, ἁπλῶς λαμβάνω ἀφορμή, ἀλλὰ καὶ σὲ ὁποιονδήποτε μέλος ἔχει συμμετάσχει στὴν συλλογὴ καὶ παρουσίαση ὅλων τῶν παραπάνω μαρτυριῶν μὲ τόσο μεγάλη ποικιλία καὶ ἐμβρίθεια.

Εὐχαριστῶ.

 
S

Sotres

Guest
#66
Αγαπητέ Δομέστικε,
καλή μέρα να έχεις. Πάντα μου αρέσει να λέω ότι τη μουσική πρέπει να τη θεωρούμε γλώσσα επικοινωνίας. Η ηχοχρωματική ταυτότητα του κάθε τόνου επέχει γλωσσολογικά θέση γράμματος, εάν σκεφθούμε ότι η μουσική είναι γλωσσολογικός κώδικας επικοινωνίας. Η μετάβαση από ένα σημειογραφικό σύστημα σε ένα αναλυτικότερο τρόπο καταγραφής των ενεργειών των σημαδοφώνων και των τονοομάδων, (δανείζομαι τον όρο από μεταφρασμένο βιβλίο του Φλώρου), αυτομάτως σημαίνει ότι τεχνολογικοί-μορφολογικοί όροι της συγκεκριμένης παραδόσεως που μελετούμε, λειτουργούν βάσει νέων αρχών στο μουσικό γίγνεσθαι της ερμηνείας, όπως μεταπλάθονται κάποιες λέξεις και εξελισσόμενες εκφράζουν καταστάσεις στον σημερινό προφορικό λόγο, χωρίς να σημαίνει ότι έχασαν την αρχική τους ρίζα. Με τον τρόπο αυτό υπάρχουν οι περισσότεροι όροι που συναντούμε σε μουσικούς κώδικες και στη σημερινή ψαλτική ιστορία. Δεν είναι τυχαίο ότι η Επιτροπή στα πορίσματά της αναφέρει...τα τρία γένη το διατονικόν, χρωματικόν και εναρμόνιον μετά των τονιαίων διαστημάτων, αι υφέσεις και διέσεις, οι οκτώ κύριοι ήχοι, και οι κλάδοι αυτών!!! (σ.12), παρουσιάζοντάς μας ότι οι κλάδοι της οκταηχίας υπάρχουν και στο νέο σημειογραφικό σύστημα.
Τώρα το θέμα νομίζω ακουμπά και σε θέματα ορολογίας. Εάν κάποιος π.χ. ψάλλει πρώτο από τον κε και ένας άλλος ψάλλει το ίδιο μέλος και το ονομάσει πρώτο τετράφωνο, θα σου πω ότι προσωπικά δεν με απασχολεί πολύ. Το πρόβλημα όμως είναι ότι αυτός που λέει ψάλλω πρώτο από τον κε δεν δίνει την πραγματική ταυτότητα του μέλους σε σχέση με την γενική μορφολογική ταυτότητα του ήχου. Αντίθετα ο όρος τετράφωνος φανερώνει στενογραφικά τον ήχο και την εξέλιξή του.
Τι θέλω εν ολίγοις να πω, απλά ο Καράς δίνει τη λειτουργική θεώρηση του κάθε ήχου. ΤΙΠΟΤΕ άλλο. Δεν βγάζει νέες ηχητικές καταστάσεις. Απλά ορίζει λειτουργικά τον κάθε ήχο στην οκτάηχο. Υπάρχουν όλες λοιπόν οι καταστάσεις στο σήμερα όπως και χτες. Εάν δεν υπήρχαν τότε η παράδοσή μας θα είχε διακοπεί...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#67
Αφού απάντησες σε όλους και σε όλα και ηρέμησες, φέρε τώρα τις μαρτυρίες για να δούμε πόσα απίδια πιάνει ο σάκος.

Αναμένομεν .. .. ..
Αλλά έτσι για το "ζήτω" απάντησέ μου στο τι θα γίνει όταν θα τα δεις και με τα μάτια σου. Απλά για να έχουμε να θυμόμαστε μετά...
Λέω δημόσια λοιπόν ότι αν φέρεις τα τεκμήρια που λες και αφού διαπιστωθεί το γνήσιόν των, πρώτος θα βγω και θα πω ότι έσφαλα και ότι πρέπει να μελετήσουμε ξανά τις θεωρίες του «διδασκάλου» γιατί βασίζονται στην τάδε και στην δείνα πηγή ή χειρόγραφο και ότι τελικά δεν τα έβγαλε όλα απ' το μυαλό του.
Χρίστο, για να λες ότι υπάρχει τέτοιο ντοκουμέντο, προσωπικά δεν έχω κανένα λόγο να το αμφισβητήσω, αν και θα ήθελα να το δω (όπως και πολλά άλλα) για εγκυκλοπαιδικούς λόγους και όχι για του λόγου το αληθές.
Θα αργήσω λίγο (οικογενειακοί λόγοι), αλλά σου δίνω το λόγο μου ότι οι χειρόγραφες μαρτυρίες που υποσχέθηκα θ' ανέβουν (μάλλον από αρχές Σεπτεμβρίου-αν και θα προσπαθήσω και για νωρίτερα).
....κι επειδή έχω συνηθίσει να κρατώ τον λόγο μου όταν τον δίνω (γι αυτό και δεν τον δίνω κι εύκολα), ιδού και τα χειρόγραφα:

martyries.jpg

Ευχαριστώ για την υπομονή.
Υ.Γ.
Συγνώμη για την κακή ποιότητα, αλλά όταν σκάναρα το άρθρο από το οποίο τα πήρα, και μετά προσπάθησα να σκανάρω πάλι σε καλή ποιότητα μόνο τις εικόνες, κάηκε (αλλά κανονικά κάηκε-καπνοί κι έτσι!!!!) το σκάνερ μου! Πολύ "βουντού" μου φαίνεται έχει πέσει σ' αυτό το θέμα... (μην το πάρει κανείς τοις μετρητοίς-αστειεύομαι φυσικά!-φτάσαμε να φοβόμαστε να κάνουμε και πλάκα...)
 
#68
διάβασα με ενδιαφέρον το θέμα και ειδικά με αυτά τα τελευταία του κ.Ζαχάρη δε μενει ουδεμία αμφιβολία στο ότι μπορούμε να λεμε έξω πρώτος και τα παρόμοια. δεν βλέπω πλέον λόγο να υπάρχει αντίλογος ἠ αντίδραση.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#69
Τώρα το θέμα νομίζω ακουμπά και σε θέματα ορολογίας. Εάν κάποιος π.χ. ψάλλει πρώτο από τον κε και ένας άλλος ψάλλει το ίδιο μέλος και το ονομάσει πρώτο τετράφωνο, θα σου πω ότι προσωπικά δεν με απασχολεί πολύ. Το πρόβλημα όμως είναι ότι αυτός που λέει ψάλλω πρώτο από τον κε δεν δίνει την πραγματική ταυτότητα του μέλους σε σχέση με την γενική μορφολογική ταυτότητα του ήχου. Αντίθετα ο όρος τετράφωνος φανερώνει στενογραφικά τον ήχο και την εξέλιξή του.
Τι θέλω εν ολίγοις να πω, απλά ο Καράς δίνει τη λειτουργική θεώρηση του κάθε ήχου. ΤΙΠΟΤΕ άλλο. Δεν βγάζει νέες ηχητικές καταστάσεις. Απλά ορίζει λειτουργικά τον κάθε ήχο στην οκτάηχο. Υπάρχουν όλες λοιπόν οι καταστάσεις στο σήμερα όπως και χτες. Εάν δεν υπήρχαν τότε η παράδοσή μας θα είχε διακοπεί...
Θα ήταν απλά θέμα ορολογίας αν ο Καράς ανέφερε απλά ότι έτσι ονόμαζαν οι παλαιοί τον α' ήχο εκ του Κε.
Ή έστω ότι και σήμερα μπορούμε να χρησιμοποιούμε ορολογίες που κατάργησαν οι ερμηνευτές.

Αλλά το να δίνει δικές του κλίμακες και έλξεις από το πουθενά μάλλον διδάσκει λάθος.

Και αυτό είναι το σοβαρό.

Κοιτάτε στο συνημμένο περί α' έξω .
Που το είδε γραπτό ή από ποιον ψάλτη το άκουσε ότι ο Β' είναι εν διέσει;
Το άκουσε ή το φαντάστηκε;
Σε άλλη κλίμακα που αναφέρθηκε παραπάνω 'νάος' πάλι έγραψα ότι είχε λάθος. Δεν απαντήθηκε που σημαίνει ότι ίσως να είχα δίκιο.

Ισως να έχει κι άλλα λάθη, γράφω για τις δύο κλίμακες που προαναφέρθησαν χωρίς να έχω σκοπό να διαβάσω το θεωρητικό του Καρά για κριτική ή εκμάθηση.

Δύο κλίμακες αναφέρθηκαν δύο λάθη βρήκα. Υπάρχουν κι άλλα;
Δεν γνωρίζω.

Αυτοί όμως που διαβάζουν αυτό το θεωρητικό , καλό είναι να το κρίνουν και με τα ακούσματα μεγάλων ψαλτών και να σημειώνουν τις αμφιβολίες.

Ούτε αντικαραϊκοί είμαστε ούτε κάποιο θεωρητικό κόμπλεξ έχουμε όπως γράφτηκε παραπάνω. Απλά έχουμε χρέος να διαφωνούμε σε θέσεις που νομίζουμε ότι δεν προάγουν την πατρώα μουσική.
 

Attachments

#70
Κοιτάτε στο συνημμένο περί α' έξω .
Που το είδε γραπτό ή από ποιον ψάλτη το άκουσε ότι ο Β' είναι εν διέσει;
Υπάρχει δυστυχώς στη βυζαντινή μουσική ένα χαρακτηριστικό το οποίο δεν απαντάται στην ευρωπαϊκή και στο πεντάγραμμο. Η κάθε νότα και το κάθε σημείο ποσότητας ή/και ποιότητας οφείλει την ύπαρξη του στους προυπάρχοντες φθόγγους και σημεία. Ενώ στην Ευρωπαϊκή τα πράγματα είναι πιο απλά σε αυτό τον τομέα. Ένας φθόγγος στον πεντάγραμμο είναι πάντα αυτός που βλέπεις, άσχετα με το τι είναι ο προηγούμενος και ο επόμενος.
ΑΡΑ, αφού δεν έχουμε ευρωπαϊκο τρόπο καταγραφής και ευτυχώς έχουμε το δικό μας βυζαντινό τρόπο, τότε τίθεται η απορεία: ο β΄ εν διέσει σε σχέση με τι?
Δεν νομίζω ότι ο Καράς εννοούσε ότι θα κάνεις δίεση σε σχέση με το άκουσμα που έχει ο καθένας από το διδάσκαλό του. Θεωρεί τον β' κατά τι υψωμένο σε σχέση με τη θεωρητική κλίμακα του ήχου. Όλοι οι ψάλτες με δίεση εκτελούν τον β΄ γιατί ποτέ δεν εκτέλεσε κανείς τη θεωρητική κλίμακα, αλλά στη λειτουργική πράξη χρησιμοποιείται η λειτουργική κλίμακα. Ο Καράς δεν εννοεί επιπλέον δίεση σε αυτό που εκτελείται.
Είναι άδικο να κρίνεται ένα έργο από αποσπάσματα. Έτσι κάνουν και οι αιρετικοί με την Αγία Γραφή, που εξηγούν αποσπασματικά και όχι καθολικά.
Δεν λέω ότι ο Καράς δεν έχει λάθη, αλλά όχι και "...2 κλίμακες είδα, 2 λάθη βρήκα.." Μοιάζει λίγο υπερβολή...
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#71
ΑΡΑ, αφού δεν έχουμε ευρωπαϊκο τρόπο καταγραφής και ευτυχώς έχουμε το δικό μας βυζαντινό τρόπο, τότε τίθεται η απορεία: ο β΄ εν διέσει σε σχέση με τι?
Σε σχέση με τίποτα γιατί είναι δεσπόζων φθόγγος (κατά Καρά)
Δεσπόζων να έλκεται από πού και από πότε;

Θεωρεί τον β' κατά τι υψωμένο σε σχέση με τη θεωρητική κλίμακα του ήχου. Όλοι οι ψάλτες με δίεση εκτελούν τον β΄ γιατί ποτέ δεν εκτέλεσε κανείς τη θεωρητική κλίμακα, αλλά στη λειτουργική πράξη χρησιμοποιείται η λειτουργική κλίμακα.
Δε νομίζω να εκτελούν όλοι οι ψάλτες β' δίεση. Αν έχετε ηχητικό από μεγάλο ψάλτη ας το ακούσουμε.
Ο Καράς δεν εννοεί επιπλέον δίεση σε αυτό που εκτελείται.
Ότι και να εννοεί , εκεί δεν υπάρχει δίεση ούτε εκτελείται (μιλάει για δεσπόζοντα φθόγγο).
Είναι άδικο να κρίνεται ένα έργο από αποσπάσματα. Έτσι κάνουν και οι αιρετικοί με την Αγία Γραφή, που εξηγούν αποσπασματικά και όχι καθολικά.
Δεν λέω ότι ο Καράς δεν έχει λάθη, αλλά όχι και "...2 κλίμακες είδα, 2 λάθη βρήκα.." Μοιάζει λίγο υπερβολή...
Εδώ συζητήσαμε για 2 κλίμακες και είπα ότι βρήκα 2 λάθη.
Αν είχαμε συζητήσει για 10 κλίμακες διαφορετικές μπορεί να μην έβλεπα λάθος ή να έβλεπα 10 λάθη.
Τι με νοιάζει εμένα αν ο Καράς έχει λάθη;
Απλά κουβεντιάζουμε και σε όσα η κουβέντα φέρνει απαντάμε, σωστά ή λάθος.
Περί Αγίας Γραφής, γιαχωβάδων , κλπ. θα έλεγα ότι πιο σωστό είναι το "ερευνάτε τας γραφάς" παρά το "πίστευε και μη ερεύνα":).
 
#72
Στην κλίμακα που δίνει η επιτροπή για τους διατονικούς ήχους, πόσο είναι το διάστημα που δίνει για τον π' - β'?
Ο καράς αναφέρεται στον διάστημα αυτο (10 μόρια) για να γίνει 12. και το κ - Β' πεντάχορδο 42 μορίων.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#73
Γιατί από 10 που το είχαν οι παλιοί να γίνει 12; Γιατί από 40 να γίνει 42;
Το διάβασε κάπου;
Το άκουσε;
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#74
Ευχαριστώ Αντώνιε, καλή χρονιά.

Τις προτροπές δεν τις καταλαβαίνω.

Κουβεντιάζουμε για τον έσω α' κατά Καρά και στο σημείο που λέει ότι ο δεσπόζων φθόγγος β΄ είναι εν διέσει.
Κάπου η κουβέντα κόλλησε, δεν βλέπω απαντήσεις.
Ζήτησα ακουστικά παραδείγματα, δεν βρέθηκε τίποτα.
Θεωρητικά (προς το παρόν) το μυστήριο είναι πώς ένας δεσπόζων φθόγγος έλκεται από μη δεσπόζοντα;
 
#75
Ευχαριστώ Αντώνιε, καλή χρονιά.

Τις προτροπές δεν τις καταλαβαίνω.

Κουβεντιάζουμε για τον έσω α' κατά Καρά και στο σημείο που λέει ότι ο δεσπόζων φθόγγος β΄ είναι εν διέσει.
Κάπου η κουβέντα κόλλησε, δεν βλέπω απαντήσεις.
Ζήτησα ακουστικά παραδείγματα, δεν βρέθηκε τίποτα.
Θεωρητικά (προς το παρόν) το μυστήριο είναι πώς ένας δεσπόζων φθόγγος έλκεται από μη δεσπόζοντα;
Ο Καράς δεν μιλάει για έλξη αλλά για δίεση. Και τοποθετεί τονικά τον β΄ σε σχέση με τη δημιουργία των πενταχόρδων. Βασική αρχή δημιουργία της μουσικής είναι αυτό. Από το Χρύσανθο συζητούνται και ερμηνεύονται αυτά τα θέματα.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#76
Ο Καράς δεν μιλάει για έλξη αλλά για δίεση. Και τοποθετεί τονικά τον β΄ σε σχέση με τη δημιουργία των πενταχόρδων. Βασική αρχή δημιουργία της μουσικής είναι αυτό. Από το Χρύσανθο συζητούνται και ερμηνεύονται αυτά τα θέματα.
Η πολύ θεωρία κάπου μπερδεύει.
Ο Καράς έχει σημειώσει μια κλίμακα με πα' βου' =10
οι κλίμακες είναι το στανταρ υποτίθεται.
Αν το πα-βου γίνει 12 όπως είπες τότε ξεφεύγουμε από την κλίμακα.
Αν δεν είναι έλξη τότε τι είναι;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#77
Δημήτρη εύγε! Έπιασες την ουσία της λάθος προσέγγισης από τον Καρά. Η κλίμακα με τον τρόπο που την παρουσιάζει, και βέβαια και το ΒΟΥ δίεση, απλά δεν υπάρχουν.

Αν έπρεπε να σημειωθεί μια κλίμακα, αυτή θα έπρεπε να είναι βάσει του τροχού κι όχι του διαπασών. Οπότε το ΒΟΥ' είναι ΚΕ του τροχού και το ΠΑ΄ - ΒΟΥ΄ = 12 μόρια βάσει κλίμακας.

Τώρα, γιατί δεν θέλουν να δουν αυτό το οφθαλμοφανές λάθος οι συνομιλητές σου :rolleyes: και προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα... έχω γράψει κι αλλού!

Χαραλάμπης

ΥΓ. Βέβαια, τις μαρτυρίες τις γράφει βάσει του τροχού, αλλά και πάλι γιατί εξηγεί τη θέση του ΒΟΥ', βάσει της διαπασών κλίμακας; Λίγο ευρωπαϊζουσα δεν είναι αυτή η νοοτροπία; Να ψάχνουμε την παλαιά γραφή και να (δείχνουμε ότι δεν) αντιλαμβανόμαστε τις μεθόδους των θέσεων;
 
Last edited:
#78
Δημήτρη εύγε! Έπιασες την ουσία της λάθος προσέγγισης από τον Καρά. Η κλίμακα με τον τρόπο που την παρουσιάζει, και βέβαια και το ΒΟΥ δίεση, απλά δεν υπάρχουν.

Αν έπρεπε να σημειωθεί μια κλίμακα, αυτή θα έπρεπε να είναι βάσει του τροχού κι όχι του διαπασών. Οπότε το ΒΟΥ' είναι ΚΕ του τροχού και το ΠΑ΄ - ΒΟΥ΄ = 12 μόρια βάσει κλίμακας.

Τώρα, γιατί δεν θέλουν να δουν αυτό το οφθαλμοφανές λάθος οι συνομιλητές σου :rolleyes: και προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα... έχω γράψει κι αλλού!

Χαραλάμπης

ΥΓ. Βέβαια, τις μαρτυρίες τις γράφει βάσει του τροχού, αλλά και πάλι γιατί εξηγεί τη θέση του ΒΟΥ', βάσει της διαπασών κλίμακας; Λίγο ευρωπαϊζουσα δεν είναι αυτή η νοοτροπία; Να ψάχνουμε την παλαιά γραφή και να (δείχνουμε ότι δεν) αντιλαμβανόμαστε τις μεθόδους των θέσεων;
Ορθότερη και βυζαντινότερη είναι η κλίμακα βάσει του τροχού και όχι βάσει του διαπασων. Αλλά αφού θεωρεί σαν κλίμακα του ήχου τη κλίμακα του διαπασών και όχι του τροχού τότε το Π'-Β' είναι 10 οπότε δικαίως συστύνει το Β΄ με δίεση για να γίνει 12. Τώρα αν το έκανε με βάσει την κλίμακα του τροχού, τότε το Π' -Β' θα ήταν 12.
Άρα εγώ δεν βλέπω λάθος στην κλίμακα του Καρά, απλά άλλη προσέγγιση.
Τώρα γιατί προσεγγίζει την κλίμακα βάσει του συστήματος του διαπασών και όχι του τροχού στη συγκεκριμμένη περίπτωση, τότε είναι ένα θέμα που μπορεί να συζητηθεί ξεχωριστά (δεν ξέρω αν δεν έχει συζητηθεί ήδη?)
Ευχαριστώ
 
#79
Δημήτρη εύγε! Έπιασες την ουσία της λάθος προσέγγισης από τον Καρά. Η κλίμακα με τον τρόπο που την παρουσιάζει, και βέβαια και το ΒΟΥ δίεση, απλά δεν υπάρχουν.

Αν έπρεπε να σημειωθεί μια κλίμακα, αυτή θα έπρεπε να είναι βάσει του τροχού κι όχι του διαπασών. Οπότε το ΒΟΥ' είναι ΚΕ του τροχού και το ΠΑ΄ - ΒΟΥ΄ = 12 μόρια βάσει κλίμακας.

Τώρα, γιατί δεν θέλουν να δουν αυτό το οφθαλμοφανές λάθος οι συνομιλητές σου :rolleyes: και προσπαθούν να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα... έχω γράψει κι αλλού!

Χαραλάμπης

ΥΓ. Βέβαια, τις μαρτυρίες τις γράφει βάσει του τροχού, αλλά και πάλι γιατί εξηγεί τη θέση του ΒΟΥ', βάσει της διαπασών κλίμακας; Λίγο ευρωπαϊζουσα δεν είναι αυτή η νοοτροπία; Να ψάχνουμε την παλαιά γραφή και να (δείχνουμε ότι δεν) αντιλαμβανόμαστε τις μεθόδους των θέσεων;
+100 to Ηaris!


Αυτή είναι η ουσία στην όλη θεώρηση του Καρά, δεν είναι ότι έχει κάνει σαν άνθρωπος, πολλά λάθη, όπως όλοι μας, αλλά ότι όσοι τον ασπάζονται, αποδέχονται χωρίς έλεγχο και κρίση, τα πάντα :)rolleyes: ή :cool:).

Ας θυμηθούμε παραδείγματα μαθητών που ψεύδιζαν όταν έψαλλαν, μόνο και μόνο για να τα λένε σαν... τον δάσκαλο. Χωρίς καμιά απολύτως κρίση, αν αυτό που κάνουν είναι θεμιτό απ' τον δάσκαλο και μόνο, σαν σωματικό ελάττωμα ή παραδεδομένο στοιχείο του "ύψους του ψάλλειν".

------------------------------------------
Έτσι είναι και με τους όρους «έσω» και «έξω», που τόση πολλή συζήτηση έγινε εδώ.
Υπάρχουν όπως όλοι είδαμε παλαιά χειρόγραφα(*) που αναφέρουν τον όρο «έξω» για να δηλώσουν, στον Ά Ήχο, για παράδειγμα, την τετρατονία.
Έτσι Ήχος Α΄ έξω, σημαίνει ήχος Α΄ εκ του Κε.
Άλλα παλαιά χειρόγραφα πάλι, χρησιμοποιούν τον όρο τετράφωνος.

Το πρόβλημα φαινομενικά φαίνεται μόνο σαν θέμα ονοματολογίας.
Είναι όμως έτσι;

Ο Ήχος Α΄, τι βάση έχει;
Αφού ο έξω είναι τετράφωνος, ο Ήχος Α΄θα έχει βάση τον Πα.

Ας δούμε ένα ακόμα παράδειγμα:
Στον Β΄ Ήχο, ο Ήχος Β΄ έξω, έχει βάση τον Δι.
Με βάση τα παραπάνω, ο Β΄ Ήχος πρέπει να έχει βάση το Νη.
Έχει όμως, εξ ορισμού ο Β΄Ήχος, βάση τον Νη;
Έχει μήπως ο Ά Ήχος, εξ ορισμού (όπως είδαμε πριν), βάση τον Πα;


Μήπως υπάρχουν περιπτώσεις που ο όρος «έξω», δεν δηλώνει τετραφωνία;
Μήπως άλλες φορές δηλώνει τετραφωνία και άλλες όχι;


Ο Ήχος Β΄ έσω, έχει βάση τον Νη, οπότε και ο Ήχος Α΄ έσω, πρέπει να έχει βάση τον Πα.
Ο Ήχος Β΄ μέσος, έχει βάση τον Βου, οπότε και ο Ήχος Α΄ μέσος, πρέπει να έχει βάση τον Γα.

Με όλα αυτά τα περίεργα, μήπως απλά θέλουμε να πούμε ότι ο όρος «έξω» και «έσω», δηλώνουν την κορυφή και τη βάση ενός 5χόρδου, ενώ ο όρος «μέσος» κάποιον ενδιάμεσο;
Ποιος είναι αυτός ο ενδιάμεσος (μέσος) φθόγγος;

Στην περίπτωση του Α΄ Ήχου, ο μέσος απέχει τόνο Ελάσσων και Ελάχιστο, απ’ την βάση του 5χόρδου.
Στην περίπτωση του πλ. Δ΄, ο μέσος είναι εκ του Βου, δηλαδή ο μέσος απέχει τόνο Μείζονα και Ελάσσων, απ’ την βάση του 5χόρδου.

Στην περίπτωση του Β΄ Ήχου, τα πράγματα αλλάζουν λίγο, διότι το 5χορδο είναι χρωματικό. Εδώ τι διαστήματα έχουμε;

Ποιο είναι λάθος απ’ τα δύο;
Είναι και τα δύο σωστά;
Έχει ο όρος «μέσος», δύο περιπτώσεις, ανάλογα με την πορεία του 5χόρδου;

Αν δηλαδή, ο 1ος τόνος (σε ανιών διάστημα) του 5χόρδου είναι Μείζων θα κινηθεί με τον έναν τρόπο, ενώ αν είναι Ελάσσων με τον άλλον; Αν είναι ελάχιστος τι θα γίνει;
Αν έχουμε χρωματικά 5χορδα ή εναρμόνια (εννοώντας τον Αρχαίο ορισμό του όρου κι όχι αυτόν που καταχρηστικά πήρε στα νεότερα χρόνια), τι θα γίνει; Ποιος θα είναι ο μέσος;

Καταλήγοντας λοιπόν, θεωρώ ότι οι όροι αυτοί είναι αδόκιμοι, που φαίνεται ότι χρησιμοποιήθηκαν απ’ τους παλαιούς (όχι από όλους), αλλά αργότερα εγκαταλείφτηκαν, για προφανείς λόγους.

Δεν υπάρχει σαφήνεια στο τι λέμε, στο τι εννοούμε. Άλλο πράγμα να πεις στον οποιονδήποτε Ήχος Α΄ εκ του Κε, ή Ήχος Ά τετράφωνος κι άλλο Ήχος Α΄ έξω. Ο ακροατής σου, πρέπει να είναι «μυημένος» για να σε καταλάβει, να έχει δηλαδή «ιδιαίτερη μόρφωση».

Όπως και να έχει πάντως, οι όροι αυτοί, κατά τη γνώμη μου, μπερδεύουν και αποπροσανατολίζουν τον ψάλτη απ’ την ουσία της ψαλτικής πρακτικής, αλλά και θεωρίας, διότι αποτελούν περιττολογία στην μουσική μας.

Αν αυτοί οι όροι ήταν όντως χρήσιμοι και απαραίτητοι, οι μεγάλοι δάσκαλοι και διαμορφωτές του συστήματος την Βυζαντινής Μουσικής, θα το είχαν συμπεριλάβει και διασώσει.
Απ’ την εποχή του Πέτρου του Λαμπαδαρίου (να μην πούμε ότι αυτοί οι όροι δεν απαντώνται ούτε στην εποχή του άλλου Πέτρου του Μπερεκέτου), τέτοια φαινόμενα είχαν εκλείψει, ωσάν περιττολογία.
(τουλάχιστον οι όροι "έσω" και "έξω", γιατί ο "μέσος", αναφέρεται στον Χρύσανθο)

Ας μην κάνουμε τη ζωή μας δύσκολη λοιπόν, το ναι να είναι ναι και το όχι όχι, ας είμαστε απλοί σαν τον Κύριο Ημών Ιησού Χρηστό και θα έχουμε διά μέσου της Υπεραγίας Θεοτόκου, τη χάρη του Παναγίου Πνεύματος. Αμήν


Υ.Γ. : Δεν έχω ξεχάσει (*) ότι έχω πει Βασίλη, αναμένομεν, ερευνώμεν, ψάλλομεν

(Τα ερωτήματα με έντονη γραφή, είναι αναπάντητα για μένα:eek:, τα θέτω όμως προς απάντηση από ειδικούς τυμβωρύχους:cool: παπυρονουμερολόγους:confused:.)
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#80
Ορθότερη και βυζαντινότερη είναι η κλίμακα βάσει του τροχού και όχι βάσει του διαπασων. Αλλά αφού θεωρεί σαν κλίμακα του ήχου τη κλίμακα του διαπασών και όχι του τροχού τότε το Π'-Β' είναι 10 οπότε δικαίως συστύνει το Β΄ με δίεση για να γίνει 12. Τώρα αν το έκανε με βάσει την κλίμακα του τροχού, τότε το Π' -Β' θα ήταν 12.
Άρα εγώ δεν βλέπω λάθος στην κλίμακα του Καρά, απλά άλλη προσέγγιση.
Δεν υπάρχουν άλλες προσεγγίσεις σε κλίμακες.
Τα πράγματα είναι πάρα πάρα πολύ απλά.
Οι κλίμακες είναι κλίμακες και ότι ξεφεύγει από αυτές είναι έλξεις.

Η προσπάθεια δεν είναι να αποδώσουμε ευθύνες στον Καρά,- γιατί σαν άνθρωπος έκανε λάθη,- αλλά να βοηθήσουμε να απεμπλακεί ο ψάλτης από στρυφνές και περίεργες θεωρίες θεωριών και να δει τα πράγματα απλά όπως τα παρουσίασαν οι πατέρες.

Εχεις "σχετικά" δίκιο περί τροχού.
Η διαφορά είναι ότι αυτοί που μετέφρασαν στο νέο σύστημα και έγραψαν και τη θεωρία, ξεχώρισαν τις κλίμακες από τον τροχό ενώ ο Καράς προσπάθησε να τον ενσωματώσει.

Η διαφορά είναι τεράστια.
Αν ενσωματώσεις τον τροχό στην κλίμακα ή βάλεις έλξεις τότε ο έξω α γίνεται έσω.

Πιο απλά έχουμε ήχο α΄ Πα μερικές φωνές απάνω.

Αρα η μέθοδος των αρχαίων είναι αν και απλούστερη, επιστηνοκότερη αφού διαχωρίζει τους δύο ήχους ενώ η μέθοδος Καρά επιστημονικοφανέστερη και λάθος.
 
Top