Περί του τρόπου εκτελέσεως των αρχαίων Λειτουργικών εις κλιτόν

dimitris

Παλαιό Μέλος
#41
Εχω μια αλλη απορια: σε ποια τονικοτητα πρεπει να λεμε τα αρχαια λειτουργικα της Θ. Λειτουργιας του Μ. Βασιλειου; Απο τον Δι οπως ειναι γραμμενα; Απο τον Νη; Απο τον κατω Δι; :) Ειναι διαφορετικο πραγμα απο τα λειτουργικα εις κλιτον;
Βρέ κάτσε νά λύσουνε τό πρῶτο , ἄν τό λύσουν καί βλέπουμε
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#42
Πάντως η παράδοση είναι να λέγονται χαμηλότερα από τον ιερέα, οποιουδήποτε βαθμού ιερωσύνης, κατά μία πέμπτη ή στην αντιφωνία. Παραπάνω υποδείγματα απαγγελίας θα βρείτε εδώ. Ίσως η παρασήμανση στο Δι να γίνεται για λόγος μουσικής σαφήνειας, αφού όταν μπαίνει το κλιτό, ούτως ή άλλως, ο φθόγγος γίνεται Δι.
Ναί μέν Δι ὁ φθόγγος ἀλλά Γα προφέρεται.
Δέ νομίζω ὅτι ἔχει σχέση ὁ βαθμός ἱερωσύνης ἀνώτερος εἷναι ὁ λαός, ἀλλά ἡ ἀρμονία μεταξύ ἱερέως καί ψάλτη.
Αν πιάσει ὁ δεσπότης τόν Νη ἐγώ θά πρέπει νά πιάσω τόν κάτω Νη :eek::eek::eek:
γιά νά εἶμαι χαμηλότερα; :D
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#43
Επιτρέψτε μου να θεωρήσω αυτονόητα τα αναλυτικώς αναφερόμενα περί της θεωρίας του κλιτού. Γνωρίζουν οι γράφοντες εδώ, ότι τίθεται επί του φθόγγου Δι.
Αν όμως η χρόα αυτή τεθεί επί άλλου φθόγγου (όπως π.χ. στον Πολυέλεο Χουρμουζίου επί του Γα, στο "τριάδι" Α΄ ήχου Πρίγγου επί του του άνω Πα κτο), την ίδια μελωδία παράγει. Το αυτό πράττει και στον κάτω Νη της απαγγελίας των αρχαίων λειτουργικών και στον άνω Νη των αναγνωσμάτων, όπως ήδη έχω επισημάνει.

Το ζήτημα εδώ ήταν μόνον ποιά τονική θέσις, Δι ή Νη, είναι η πλέον παραδοσιακή για τα αρχαία λειτουργικά.

Για να γενικεύσω, το χαρακτηριστικό της ζώσας παράδοσης είναι ότι, όπως και η γλώσσα, δεν υποτάσσεται σε "καλούπια" αλλά τα ξεπερνάει. Αυτή η ζώσα παράδοση είναι ο μόνος ασφαλής και υπαρκτός ψαλτικός κρίκος με το χθές -αυτό για τους ψάλτες. Ψήγματα αυτής καταθέτει και η ταπεινότητά μας, στον πολύ χαμηλό βαθμό που την κατέχει. Τα υπόλοιπα συνιστούν εξόχως ενδιαφέρον μουσικολογικό πεδίο που σαφώς ενέχει και ρίσκο.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#44
Εδω λ.χ. εαν η εκφωνηση γινεται απο τον Δι, ο ψαλτης πρεπει να παει στον Νη για να λεει Αμην; Και μετα να ψαλλει το Τρισαγιο απο την ιδια βαση;
 

Attachments

#45
Εδω γενναται ερωτημα: με αυτη τη λογικη απο ποιο φθογγο πρεπει να κανει εκφωνησεις ο πατριαρχης; :) Ο διακος απο τον Δι και ο πατριαρχης απο τον ανω Νη; :)



Μα δεν ειναι μονος που το λεει ετσι :)
Συνεχίζοντας τον άνωθεν προβληματισμό θέτω 2 ερωτήματα: 1) αν ο αρχιερέας ειναι βραχνιασμενος ; 2) αν ο διάκος είναι μπάσος και ο πατριάρχης υψίφωνος; παρακαλώ οι μύστες να μας διαφωτίσουν.:cool:
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#46
Εδω λ.χ. εαν η εκφωνηση γινεται απο τον Δι, ο ψαλτης πρεπει να παει στον Νη για να λεει Αμην; Και μετα να ψαλλει το Τρισαγιο απο την ιδια βαση;

Ἠ διαφορά εἶναι ὅτι ἐδῶ ἔχουμε ἐμμελη άπαγγελία ἀπό δεσπότη μέ κλιτόν, ἱερέα μέ κλιτόν, νά δοῦμε ποῦ θά πάει ὁ ψάλτης μέ κλιτόν :eek::eek::eek:
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#47
Παρὲνθεση, σήμερα τό ἄκουσα καί τό παραθέτω.
Κατάληξη ἀποστόλου κλιτόν ἀπό Σουσούνη, ἀκοῦστε καί τό δόξα σοι.
Πρωτα η διασκέδαση και μετα η θεωρία περί διασκεδάσεως.
 

Attachments

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#48
Όλα αυτά τα "πρέπει" προδίδουν αγωνία ευθυγράμμισης με κανόνες. Αν η μουσική είχε τέτοια προσκόλληση σε κανόνες θα ήταν νεκρή και αποστεωμένη. Η μουσική έκανε τους κανόνες να φτιάχνονται κι ύστερα τους ξεπερνούσε και μετά φτιάχνονταν άλλοι κανόνες κοκ
Η ερμηνεία τώρα της "ταπεινώσεως" είναι μια ερμηνεία και μόνον. Που γενικευόμενη οδηγεί σε τραγελάφους, όπως δείξατε.
Πίστη μου συνιστά ότι η εκφώνηση σε Νη -σε όσο βαθμό γινόταν -απλώς γινόταν για μελωδική ποικιλία και συναίσθημα. Δεν μπλέκονταν και οι φωνές ψαλτών και ιερωμένων. Όμορφο πράγμα, νοικοκυρεμένο. Η μουσική έτσι βάδιζε πάντα -και όχι μόνον η βυζαντινή. Το "κέφι" της έκανε.
Γι' αυτό και τα μέλη του Β΄ήχου στη Λειτουργία (Τρισάγιον, Λειτουργικά Μ. Βασιλείου κλπ) τα παραλάβαμε σε Δι και μόνον από τους εκφραστές της ζώσας παράδοσης. Γι' αυτό και τα παπαδικά, ιδίως τα Κοινωνικά -ακόμα και παλαιά που βλέπουν το φώς- ήταν καλοφωνικά και έντεχνα και όχι φειδωλά και ταπεινόσχημα.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#50
Αποσπασματα απο το βιβλιο του Κωνσταντινουπολιτη Α. Κεχαγιοπουλου. Χωρις "ευσεβισμους" :) :D
 

Attachments

Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#51
Το «χωρίς ευσεβισμούς» θέλω να το εξηγήσετε, γιατί μέχρι τώρα στην κουβέντα μας θεωρήθηκε από κάποιους ευσεβισμός η άποψη ότι απαντάμε χαμηλότερα από την τονικότητα του ιερέως κατά μία 5η ή στην αντιφωνία. Στα 3.jpg & 4.jpg ο Κεχαγιόπουλος συνθέτει κάτι ενδιάμεσο, αποκρίσεις που ξεκινούν και καταλήγουν στην αντιφωνία της ψηλής βάσεως του ιερέως (εκφώνηση Νη' - απόκριση Νη), ενώ ενδιάμεσα έχουν μια μικρή κλιμάκωση, αναλόγως του ήχου, που φθάνουν όμως μόνο μέχρι μία 5η κάτω από την εκφώνηση, συνεπώς τηρείται ο άγραφος κανόνας.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#52
Επειδη εγινε αναφορα του ονοματος του Καραμανη, ξερει κανεις απο ποιο φθογγο ελεγε εδω το Και το πνευματι σου; (κατω Δι; :eek:)



Η απο ποια βαση εψαλλε το Εις πολλα ετη μετα το Ευαγγελιο σε σχεση με την προηγουμενη εκφωνηση;



Παραθετω επισης δυο ηχογραφησεις του Δοξα σοι Κυριε απο τον Στ. Τσολακιδη, μια ζωντανη και μια αλλη που εκανε ο Μιχαλακης.

Ολα αυτα ειναι σχετικα με το θεμα, αφου μιλαμε για το κλιτον :)
 

Attachments

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#53
... Ολα αυτα ειναι σχετικα με το θεμα, αφου μιλαμε για το κλιτον :)
:confused::confused:
Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Ηχογραφήσεις > Πατριαρχικοί > Πρίγγος Κωνσταντίνος > Αρχαία Λειτουργικά εις κλιτόν
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#54
[Σημείωμα συντονιστή] Όπως σημείωσα και στο #1 η ηχογράφηση σε βίντεο προέρχεται από cd της έκδοσης της Θείας Λειτουργίας Πρίγγου από την Αποστολική Διακονία και υπάρχει κι εδώ με την μουσική καταγραφή στο εν λόγω βιβλίο, που μπορείτε να κρίνετε, δίνοντας και απάντηση στην προηγούμενη συζήτηση. Η ηχογράφηση του Πρίγγου είναι στον Ευαγγελισμό κατά παράκλησιν του Δημητρίου Νεραντζή (όπως αναφέρθηκε), πού βέβαια από το φόρουμ έχει αποσυρθεί. Επίσης στο #1 σημείωσα και τα περί μετακίνησης του θέματος.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#55
Για να συνοψισουμε:

1) Ο λεγομενος αγραφος κανονας δε τηρειται σε πολλες περιπτωσεις.

2) Ο Κεχαγιοπουλος πουθενα δεν αναφερει τον αγραφο κανονα, τον σεβασμο κτλ., αλλα βλεπει τα πραγματα καθαρα απο την μουσικη πλευρα. Χρησιμοποιει μαλιστα την εκφραση "αρμονικος συντονισμος" η την εκφραση "αρμονικος συνδιασμος" μεταξη εκφωνητου και ψαλτου.

3) Ειναι γνωστη η εποχη απο την οποια αρχισε λεπτη απασχοληση με τα ζητηματα της αρμονικης απο τους ιερεις η ψαλτες και οτι δεν ειναι και ιδιαιτερα παλαια.

4) Το γεγονος πως ο νυν Πρωτοψαλτης της ΜΧΕ κ. Αστερης δε δινει ιδιαιτερη σημασια εις το ζητημα της βασεως της απαγγελιας των λειτουργικων οφειλαιται εις την παλαια παραδοση και οχι εις την απουσια του σεβασμου προς τον λειτουργο.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#56
Τι ακριβώς συνοψίσαμε και με τι στοιχεία; Η αιτιολογία του σεβασμού, ακόμη και αν δεν υφίστατο εξ αρχής, δεν παύει να περιγράφει την εφαρμοζόμενη πρακτική, ασχέτως αν γίνεται αυτό μόνο για λόγους αρμονίας (που προσωπικά δεν το πιστεύω). Ο Κεχαγιόπουλος συγκλίνει στις μαρτυρίες περί αποκρίσεως σε χαμηλότερη βάση, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να τον αντιμετωπίσουμε διαφορετικά, ακόμη και αν αποδίδει την πρακτική σε άλλα αίτια. Η πρακτική του Αστέρη, με την απόκριση στην ίδια βάση, δεν έχει τακμηριωθεί ως τώρα από κάποιο παλαιότερο κείμενο ή ηχογράφηση, οπότε πώς είστε τόσο βέβαιος ότι αποτελεί παλαιότερη παράδοση;
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#57
Παραθετω τα πρωτα μελοποιημενα λειτουργικα για την Θ. Λειτουργια του Χρυσοστομου, τα του Ονουφριου Βυζαντιου (η του Γεωργιου Ραιδεστηνου). Εδω απο ποιο φθογγο ελεγε εκφωνησεις ο παπας;
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#58
Ξεφεύγετε απ' το θέμα. Θα μπορούσατε να κάνετε και μια απλή παραπομπή στο μήνυμα που τα ανέβασα, όπου και παραθέτω και τα κείμενα του Βουδούρη με τις αντιδράσεις, όπως και με το τι έκανε ο Ραιδεστηνός για να μην παραβεί την τάξη.

Αν, πάντως, ψάχνετε τις παλαιότερες μελοποιήσεις Λειτουργικών, σε λάθος μέρος ψάχνετε. Ψάξτε του Πέτρου του Εφεσίου και νομίζω του Ματθαίου Βατοπεδινού σε πλ. δ' (αν είναι σωστή η πατρότητα στα δεύτερα σε ένα κακογραμμένο αντίγραφο που έπεσε στα χέρια μου). Σε αυτά πού εκφωνούσε ο ιερέας; Είναι τυχαίο που έχουμε πολλές μελοποιήσεις συντόμων Λειτουργικών σε πλ. δ' μέσα στο 19ο αι;
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#59
Αν, πάντως, ψάχνετε τις παλαιότερες μελοποιήσεις Λειτουργικών, σε λάθος μέρος ψάχνετε. Ψάξτε του Πέτρου του Εφεσίου και νομίζω του Ματθαίου Βατοπεδινού σε πλ. δ' (αν είναι σωστή η πατρότητα στα δεύτερα σε ένα κακογραμμένο αντίγραφο που έπεσε στα χέρια μου). Σε αυτά πού εκφωνούσε ο ιερέας; Είναι τυχαίο που έχουμε πολλές μελοποιήσεις συντόμων Λειτουργικών σε πλ. δ' μέσα στο 19ο αι;
Βεβαιως και δεν ειναι: Δυση + Ρωσια :) (ο Εφεσιος που εζυσε; Και σε ποιους ηχους εχει τα λειτουργικα ο συμπολιτης και μαθητης του ο Anton Pann;)



http://users.auth.gr/mangian/1η Δεκεμβρίου 2013 για δημοσίευση.pdf

Και βεβαιως δεν αποκλειεται πως αυτα εις τον πλ. δ΄ επηρεασαν και τα εις κλιτον :D
 

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
#60
Τι ακριβώς συνοψίσαμε και με τι στοιχεία; Η αιτιολογία του σεβασμού, ακόμη και αν δεν υφίστατο εξ αρχής, δεν παύει να περιγράφει την εφαρμοζόμενη πρακτική, ασχέτως αν γίνεται αυτό μόνο για λόγους αρμονίας (που προσωπικά δεν το πιστεύω). Ο Κεχαγιόπουλος συγκλίνει στις μαρτυρίες περί αποκρίσεως σε χαμηλότερη βάση, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να τον αντιμετωπίσουμε διαφορετικά, ακόμη και αν αποδίδει την πρακτική σε άλλα αίτια. Η πρακτική του Αστέρη, με την απόκριση στην ίδια βάση, δεν έχει τακμηριωθεί ως τώρα από κάποιο παλαιότερο κείμενο ή ηχογράφηση, οπότε πώς είστε τόσο βέβαιος ότι αποτελεί παλαιότερη παράδοση;
Μα καλα, η καταγραφη του Ψαχου ποτε χρονολογειται;

Ειναι φανερο πως δεν εχουμε τις ιδιες βασεις :D για την συζητηση. Οποτε σταματαω εδω :)
 
Top