Περί του τρόπου εκτελέσεως των αρχαίων Λειτουργικών εις κλιτόν

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#22
Στο παρακάτω ηχητικό τι ακούμε ;
Εκ του νη ;
Αν ειναι νη ,ειναι πολυ χαμηλά ...
Επίσης αν ο ιερέας εκφωνεί δι και απαντάς νη ,παει στράφι η ενέργεια απο το Κλιτόν .
Ας αποφασίσουμε ,ποια παράδοση θελουμε ...
Η ερώτηση ειναι ρητορική .
Μια ειναι η παράδοση .
Μην την εξηγούμε κατα το δοκούν .

Καλο βραδυ .
Ο κ. Παπαμανωλάκης ήταν σαφής στη συνέντευξη, και μάλιστα το ερμήνευσε λέγοντας, αν θυμάμαι καλά, πως ο ψάλτης πρέπει να απαντά χαμηλότερα από το Λειτουργό από σεβασμό. Θα ψάξω να βρω το απόσπασμα. Το ότι ο Αστέρης τα έλεγε στο Δι, πιστεύω πως είναι δικό του έθος, που αν αναλογιστούμε ότι τα επανέφερε ενώ επί Νικολαΐδη είχαν εγκαταλειφθεί, είναι πολύ μικρότερης σημασίας το πού τα έλεγε. Ο Ναυπλιώτης, πολλές φορές επίσης, απαντούσε τα "Κύριε ελέησον" στον κάτω Δι, στην αντιφωνία του ιερέως, εφαρμόζοντας και πάλι τον κανόνα που αναφέρει ο Παπαμανωλάκης.
 
Last edited:
#23
Ο κ. Παπαμανωλάκης ήταν σαφής στη συνέντευξη, και μάλιστα το ερμήνευσε λέγοντας, αν θυμάμαι καλά, πως ο ψάλτης πρέπει να απαντά χαμηλότερα από το Λειτουργό από σεβασμό. Θα ψάξω να βρω το απόσπασμα. Το ότι ο Αστέρης τα έλεγε στο Δι, πιστεύω πως είναι δικό του έθος, που αν αναλογιστούμε ότι τα επανέφερε ενώ επί Νικολαΐδη είχαν εγκαταλειφθεί, είναι πολύ μικρότερης σημασίας το πού τα έλεγε. Ο Ναυπλιώτης, πολλές φορές επίσης, απαντούσε τα "Κύριε ελέησον" στον κάτω Δι, στην αντιφωνία του ιερέως, εφαρμόζοντας και πάλι τον κανόνα που αναφέρει ο Παπαμανωλάκης.
Φίλε Γιαννη ..
Με μπερδεύεις ....
Προσωπικά ,εχω εμπιστοσύνη στον Αστέρη .
Η εκδοχή περί σεβασμού ,πολυ..." Ευσεβίστικη" ...
Με είχες συνηθίσει σε πολυ πιο επιστημονικές προσεγγίσεις .
Ο Ναυπλιωτης ηταν μπάσος ....(λέω εγω τωρα ...)
Πιστεύω πως ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματα του .
Κάποια πράγματα ομως ειναι οφθαλμοφανή .
 
#24
Και ο Ψάχος γράφει στο Λειτουργικόν του ότι οι εκφωνήσεις γίνονται στον δι και ο χορός απαντά τα Κύριε ελέησον στην κάτω αντιφωνία.

Τα περί Γρηγορίου είναι γνωστά, ας ανατρέξετε σε όσα έχουν γραφτεί για αυτόν από παλιούς ιστοριογράφους.

Στον δι καταγράφει την Αγία Αναφορά ο Ψάχος στα 1905, μεταφέροντας, όπως λέει, τα ακούσματα της ΜΧΕ
Ο Τσολακίδης τα ψάλλει στον δι.
Έτσι καταγράφηκαν από τον κανόναρχο του Ναυπλιώτη Γ. Λοΐζου με βάση τα ακούσματά του από τον λαμπαδάριο της ΜΧΕ Κλάβα (κάπου ανέβηκε η καταγραφή τους παλαιότερα).
κ.λπ....
 
#25
Ο Αστερης στην συγκεκριμενη ηχογραφηση με τον Χαριατιδη τα λεει με πιο πανηγυρικο τροπο.
Και ως προς το χρονο και βαζοντας και ισοκρατημα το οποιο εγω τουλαχιστον δεν εχω ξανακουσει στα κατα παραδοση λειτουργικα.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#26
Απο το Θεωρητικο του Δ. Παναγιωτοπουλου:

Κατα παραδοσιν ειναι εις πολλην χρησιν η απαγγελια κατα το υφος του Δ᾽ ηχου εκ του Δι με την χροαν του κλιτου.
 

Attachments

Shota

Παλαιό Μέλος
#27
Παραθετω μια αγιορειτικη ηχογραφηση του ετους 1992 απο το αρχειο του κ. Μανολη Θεοδωρακη (πηγη). Βεβαια ο ηχος ειναι κλιτον απο περιπου εως καθολου :) :D Το "Σε υμνουμεν" ψαλθηκε, αλλα δεν γραφθηκε διοτι εκει τελειωσε η ταινια.

Αυτη η "μεικτη" πρακτικη (τα λειτουργικα χυμα μεχρι του "Σε υμνουμεν", το οποιο ψαλλεται μετα μελους) βλεπουμε και σε μια αλλη αγιορειτικη ηχογραφηση του ετους 1989 απο την Ι.Μ. Αγιου Παυλου εδω.
 

Attachments

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#28
Τα περί Γρηγορίου είναι γνωστά, ας ανατρέξετε σε όσα έχουν γραφτεί για αυτόν από παλιούς ιστοριογράφους.
Εντούτοις, επειδή δεν τα έχω συναντήσει ούτε σε κάποια έντυπη Ανθολογία, ούτε στον κατάλογο του κ. Στάθη, θα σας ήταν εύκολο να μας παραπέμψετε σε κάποιο κώδικα που τα έχει; Πραγματικά με ενδιαφέρουν, διότι δεν έχω υπ' όψιν μου κάποια τόσο παλαιά πηγή του αρχαίου αυτού μέλους.

Σε αυτούς που αμφισβητούν ότι τα μέλη ψάλλονταν χαμηλότερα από τον ιερέα, παραθέτω απόσπασμα από την 3η συνέντευξη του κ. Σταμάτη Παπαμανωλάκη στον κ. Ιωάννη Δαμαρλάκη, στις 5-11-2008, η οποία ανέβηκε ολόκληρη εδώ. Μεταφέρει, μάλιστα, ο κ. Δαμαρλάκης και τη μαρτυρία του π. Σεραφείμ Φαράσογλου, στον οποίο έγκειται και η ερμηνεία του σεβασμού. Στη συνέντευξη λέγονται και άλλα ενδιαφέροντα για τα μέλη αυτά, οπότε αξίζει να την ακούσει κανείς ολόκληρη.
 

Attachments

Last edited:
#29
Μου αρέσει η επιλεκτικότητα .
Οτι μας εξυπηρετεί και μας βολεύει
Είπε ο παπαμανωλακης αυτο ,το θεωρούμε θέσφατο
Πάει και τελείωσε
Παρατέθηκαν τόσες εκτελέσεις live μέσα απο τον πατριαρχικό ναό
Στον αντίποδα ,μια ηχογράφηση ,εκτός ναού ,απο το νοσοκομείο (Σωτηρία ;) όπου νοσηλευόταν στα τελευταία του ο Πριγγος
Επαναλαμβάνω .
Ο κλινήρης Πριγγος .
Καλη συνέχεια .
Υ.Γ Εγκαταλείπω συνειδητά την κουβέντα .
Δεν θα χαλάσουμε τις καρδιές μας .
Εδώ έγινε λόγος για στρατευμένους και για στρατόπεδα .
Δεν μπορώ να ακολουθήσω τη συλλογιστική
Δεν εχω να αποκομίσω κατι προσωπικά
Με έβρισαν και με λοιδόρησαν
Εξετάζω και το ενδεχόμενο μη συμμετοχής μου στο φόρουμ απο δω και πέρα .
Δεν μπορούμε να κάνουμε κουβέντα σε αυτο το επίπεδο .
Οτι κάνει ο τοποτηρητής ειναι λαθος .
Έβηξε,φτερνίστηκε ,άλλαξε βάσεις ,το είπε χρωματικά ,οχι διατονικά και πάει λέγοντας .
Λυπάμαι πραγματικά .
 
#30
Εξετάζω και το ενδεχόμενο μη συμμετοχής μου στο φόρουμ απο δω και πέρα .
Ούτε να το σκέφτεσαι!
Έχει πολλές δυσκολίες η ζωή μας και χρειαζόμαστε αδελφούς και φίλους.
Κράτα τα καλά και προσπέρνα τα δύσκολα.
Δεν θα ζήσουμε εδώ αιώνια! Μετανάστες είμαστε...
 
#31
Ακούγοντας την ηχογράφηση Παπαμανωλάκη στο τέλος του ηχητικού, ακούω καθαρά δι, και δεν εννοώ αυστηρά την τονικότητα, αλλά την μελωδική πορεία.

Ξαναλέω ότι υπάρχει σαφής αναφορά για ποιες συγκεκριμένες περικοπές, Ευαγγελικές και Αποστολικές, κατέγραψε ο Γρηγόριος, εύκολο είναι να βρεθεί σε γνωστά βιβλία. Το που βρίσκονται θα το αφήσουμε για άλλη στιγμή, καθώς τώρα έχουμε τριήμερο μουσικών εκδηλώσεων, σεμινάριο Φ. Κετσετζή και ακολούθως προσωπικές υποχρεώσεις.
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#32
Σε κάθε τοποθέτηση, είτε εκ του κάτω Νη είτε εκ του Δι, η ίδια μελωδική πορεία ακολουθείται δηλ. με κλιτόν επί της βάσεως του μέλους (νη ή δι).
Οπότε, ο προβληματισμός αφορά μόνο το τονικό ύψος (νη ή δι) και όχι την ποιότητα της μελωδίας. Η τοποθέτησή της επί του Νη από τον Πρίγγο, το Στανίτσα, τον (αποδίδοντα την παράδοση Ναυπλιώτου-Ανεστιάδου) Καραμάνη κ.α. ουδόλως σημαίνει την αλλαγή του ήχου και της χρόας.

Κάτι ανάλογο συμβαίνει με τα εμμελή αναγνώσματα όταν γράφονται-ψάλλονται σε βάση άνω Νη: πάλι τίθεται το κλιτόν επί της βάσεως. Η μη εφαρμογή εδώ του κλιτού συνιστά ασφαλώς άλλη συνήθεια-παράδοση, πιθανόν "δυτικίζοντος" χρώματος (π.χ. Σακελλαρίδης-Καψάσκης).
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#33
Μου αρέσει η επιλεκτικότητα .
Οτι μας εξυπηρετεί και μας βολεύει
Είπε ο παπαμανωλακης αυτο ,το θεωρούμε θέσφατο
Πάει και τελείωσε
Παρατέθηκαν τόσες εκτελέσεις live μέσα απο τον πατριαρχικό ναό
Στον αντίποδα ,μια ηχογράφηση ,εκτός ναού ,απο το νοσοκομείο (Σωτηρία ;) όπου νοσηλευόταν στα τελευταία του ο Πριγγος
Επαναλαμβάνω .
Ο κλινήρης Πριγγος .
Καλη συνέχεια .
Υ.Γ Εγκαταλείπω συνειδητά την κουβέντα .
Δεν θα χαλάσουμε τις καρδιές μας .
Εδώ έγινε λόγος για στρατευμένους και για στρατόπεδα .
Δεν μπορώ να ακολουθήσω τη συλλογιστική
Δεν εχω να αποκομίσω κατι προσωπικά
Με έβρισαν και με λοιδόρησαν
Εξετάζω και το ενδεχόμενο μη συμμετοχής μου στο φόρουμ απο δω και πέρα .
Δεν μπορούμε να κάνουμε κουβέντα σε αυτο το επίπεδο .
Οτι κάνει ο τοποτηρητής ειναι λαθος .
Έβηξε,φτερνίστηκε ,άλλαξε βάσεις ,το είπε χρωματικά ,οχι διατονικά και πάει λέγοντας .
Λυπάμαι πραγματικά .
Δηλαδὴ ἐννοεῖς πὼς ἀπὸ τοῦδε τὰ πάντα μέσα στὸ φορυμ ἀφοροῦν στὸν κ. Νεοχωρίτη καὶ τὴν ἐπιλογή του ἤ μὴ στὸ Πατριαρχεῖο;
Τὶ σχέση ἔχει μὲ τὸ παρὸν θέμα;
Γίνεται μιὰ συζήτηση γιὰ τὸ κλιτόν, ὁ καθεὶς γράφει αὐτὸ ποὺ θέλει, χωρὶς προσβολές. Ὁ Μπουλμπουτζῆς ἐπιμένει στὴν ἄποψή του καὶ συνεχίζει νὰ τὸ ψάχνει. Ἄμα γίνεται κουραστικός -ποὺ δὲν τὸ νομίζω, ἁπλὰ τὸ ψάχνει- δὲν θὰ τοῦ ἀπαντᾶ κανείς καὶ θὰ τελειώσει ἡ κουβέντα ἀπὸ μόνη της.

Δὲν ἔχω καταλάβει γιατι ἔχει πάει σὲ προσωπικὸ ἐπίπεδο ἀκόμη ἀκόμη καὶ τὸ θέμα τοῦ κ. Νεοχωρίτη. Στὸ τέλος τέλος καὶ μιλῶ γιὰ τοὺς περισσότερους θαρρῶ, εἴτε βγεῖ εἴτε δὲν βγεῖ μικρὴ σημασία θὰ ἔχει γιὰ τὴν καθημερινότητά μας καὶ τὸν δύσκολο πλέον ἐπιούσιον ἄρτον.

Γράφουμε τὴν ἄποψή μας, ὑπερασπιζόμαστε τὸ δίκιο μας, ὅπως τὸ βλέπουμε, προσπαθοῦμε νὰ μάθουμε καὶ πέντε πράγματα, ἀναταλλάσσουμε καὶ κάποια ἔντονα μνμ, ἀλλὰ πέραν αὐτοῦ, ποιὸ τὸ πρόβλημα;
Πρόβλημα ἔχουν μόνο ὅσοι προσδοκοῦν ὄφελος (καὶ δὲν μιλῶ γιὰ σένα οὕτε γιὰ τὴν πλειοψηφία ὅσων ἔχω διαφωνήσει) εἴτε ἀπὸ τὴ μία εἴτε ἀπὸ τὴν ἄλλη πλευρά. Θὰ μὲ ρωτήσει κάποιος ποιὸ ὄφελος; Δὲν μπορῶ νὰ γνωρίζω, ὁ καιρὸς θὰ δείξει.

Μὲ τὸν λαλει καίρια ἀνταλλάξαμε δεκάδες μνμ, κάποια καὶ ἔντονα, ἀλλὰ δὲν ἔχω κάποιο πρόβλημα. Ἀντίθετα, μολονότι διαφωνῶ, ἔμαθα καὶ κάτι. Ὅπως καὶ ὅ,τι ἔχει ἀνεβάσει λ.χ. ὁ Συμεωνίδης δὲν εἶναι τοῦ πεταματοῦ, ἀλλὰ λέει χρήσιμα πράγματα.

Ἀκόμη ἀδυνατῶ νὰ κατανοήσω τὴν πόλωση σὲ προσωπικὸ ἐπίπεδο, εἴτε ἐδῶ εἴτε ἀλλοῦ.

Ἐπὶ τοῦ θέματος μὲ καλυψε ὁ προλαλήσας
Johnsteff
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#34
Ο κ. Παπαμανωλάκης ήταν σαφής στη συνέντευξη, και μάλιστα το ερμήνευσε λέγοντας, αν θυμάμαι καλά, πως ο ψάλτης πρέπει να απαντά χαμηλότερα από το Λειτουργό από σεβασμό.
Εδω γενναται ερωτημα: με αυτη τη λογικη απο ποιο φθογγο πρεπει να κανει εκφωνησεις ο πατριαρχης; :) Ο διακος απο τον Δι και ο πατριαρχης απο τον ανω Νη; :)

Το ότι ο Αστέρης τα έλεγε στο Δι, πιστεύω πως είναι δικό του έθος
Μα δεν ειναι μονος που το λεει ετσι :)
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#35
Χαίρομαι που ξαναβλέπω γραμμένη την άποψη ότι τα λειτουργικά αυτά είναι από τον κάτω ΝΗ, γιατί το ίδιο είχα γράψει κι εγώ πολύ παλαιότερα. Εγώ έχω να καταθέσω την προσωπική μαρτυρία του π. Σεραφείμ Φαράσογλου, που κανοναρχούσε στον Ιάκωβο Ναυπλιώτη ως μικρό παιδί, αν δεν απατώμαι, και ο οποίος σε συνομιλία που είχαμε, όταν τον είχα επισκεφτεί και τον είχα ρωτήσει κάτι σχετικό, μου ανέφερε κατηγορηματικά ότι τα λειτουργικά σε κλιτόν λέγονται στον κάτω Νη, αν οι εκφωνήσεις είναι στο Δι. Δηλ. 4 φωνές κάτω, αυτό είναι η ουσία. Μάλιστα μου τα είχε ψάλλει και λίγο και έψεγε το μακαρίτη Λυκούργο Αγγελόπουλο που τα εκτελούσε λανθασμένα με τη χορωδία του (δεν τον έψεγε μόνο γι' αυτό, αλλά τα υπόλοιπα, που αφορούν το ύφος, είναι γνωστά). Δυστυχώς δεν τον είχα ηχογραφήσει τότε, όποιος όμως τα αμφισβητεί αυτά μπορεί να τον ρωτήσει.
 
#36
Εδω γενναται ερωτημα: με αυτη τη λογικη απο ποιο φθογγο πρεπει να κανει εκφωνησεις ο πατριαρχης; :) Ο διακος απο τον Δι και ο πατριαρχης απο τον ανω Νη; :)
Φίλε, αν ο Ναυπλιώτης απέδιδε χύμα τα Λειτουργικά από τον κάτω Δι (σκέψου ταπείνωση...), το έκανε για να στέλνει τον διάκο στον Νη, και να βολεύεται ο Πατριάρχης άνετα στον Δι της μέσης!

Αλλά η βάση έπρεπε να είναι τουλάχιστον φυσική! Δεν είχαν και μικρόφωνα...


Κουίζ:

Γιατί ο Παϊκόπουλος, κόντρα στον Φαράσογλου, κατέγραψε τα κατά παράδοσιν από του Δι;
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#37
Δεν έχουμε πολλές ηχογραφήσεις παλιές μέσα από το Πατριαρχείο με τα Λειτουργικά αυτά. Παρέπεμψα στις ηχογραφήσεις το πρωί του Μ. Σαββάτου του '61 & '63 γιατί είναι οι μόνες παλιές που γνωρίζω. Πλην του Πρίγγου, και ο Μουτάογλου χαμηλά τα λέει. Ο Παμανωλάκης και ο π. Σεραφείμ, που ήταν μεγαλωμένοι στα ψαλτήρια του Πατριαρχείου, είναι κατηγορηματικοί. Ομοίως και άλλοι αυτήκοοι του Ναυπλιώτη. Ίσως ήταν συνήθεια σε κάποιους Ναούς της Αρχιεπισκοπής να τα λένε στο Δι και αυτό να ακολοϋθησε ο Αστέρης, δε γνωρίζω. Πάντως η παράδοση είναι να λέγονται χαμηλότερα από τον ιερέα, οποιουδήποτε βαθμού ιερωσύνης, κατά μία πέμπτη ή στην αντιφωνία. Παραπάνω υποδείγματα απαγγελίας θα βρείτε εδώ. Ίσως η παρασήμανση στο Δι να γίνεται για λόγος μουσικής σαφήνειας, αφού όταν μπαίνει το κλιτό, ούτως ή άλλως, ο φθόγγος γίνεται Δι. Πέρα, όμως, από την κουβέντα για το ποια είναι η αμιγής πατριαρχική παράδοση, προσωπικά δε μέμφομαι αυτούς που τα ψάλλουν στο Δι. Εξυπηρετεί κι αυτό το σκοπό του, ιδίως αν ο ιερέας φεύγει συνέχεια από τον ήχο.

Σχετικά με το Γρηγόριο, ζητώ συγγνώμη, κατάλαβα ότι είχε καταγράψει Λειτουργικά και όχι Αναγνώσματα, γι' αυτό και απόρησα!
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#38
ἄκουε πολλά said:
Κουίζ:

Γιατί ο Παϊκόπουλος, κόντρα στον Φαράσογλου, κατέγραψε τα κατά παράδοσιν από του Δι;
Τό κλιτό πάει πάντα στόν Δι , (ἔξωθεν φθορά τοῦ Δι ἄν θυμᾶμαι καλά).
Ανήκει στίς ἐναρμόνιες ..φθορές..:eek: γιαυτό μοιάζει μέ τό ἠμίφθορο.
Ἡ μαρτυρία του εἶναι τοῦ Γα (ἐναρμονίου; ...πιστεύω).
Ἐπειδή ἴδια μαρτυρία ἔχει καί ὁ ΝΗ΄καί ἐπειδή ταιριάζουν τά διαστήματα κάτωθεν τοῦ Νη μέ τά κάτωθεν τοῦ Γα κατά τριφωνία ἄς ποῦμε ὅτι ὁ Ζω εἶναι ἀνυψωμένος λόγω ἐναρμονίας κλίμακος μποροῦμε νά ποῦμε ὅτι μέ τό ζόρι ταιριάζει καί στόν πάνω Νη.
Στά ἀκούσματα ὅμως δέν ὑπάρχει κάτι κοινό μεταξύ κλιτοῦ καί ἐναρμόνιας κλίμακας καί πολλοί μάλιστα λένε καί τόν ΠΑ΄χαμηλωμένο στόν ἀπόστολο.
Ὑπῆρχε διαμάχη στήν Πόλη γιά τόν ρόλο τοῦ κλιτοῦ ὅπως φαίνεται καί ἀπό τήν συνέντευξη τοῦ Αντ. Σύρκα.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#39
Εχω μια αλλη απορια: σε ποια τονικοτητα πρεπει να λεμε τα αρχαια λειτουργικα της Θ. Λειτουργιας του Μ. Βασιλειου; Απο τον Δι οπως ειναι γραμμενα; Απο τον Νη; Απο τον κατω Δι; :) Ειναι διαφορετικο πραγμα απο τα λειτουργικα εις κλιτον;
 
Top