ψαλμός 50ός
Ελένη Ντόβα-Χατζή
Γιατί το κοντάκιο " η Παρθένος σήμερον.." καταλήγει στον Νη;;;, ενώ είναι τρίτου ήχου;;;;;
[Ερώτηση] Περί του ήχου του κοντακίου «Η Παρθένος σήμερον»
- Thread starter ψαλμός 50ός
- Start date
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ
Παλαιό Μέλος
Γιατί το κοντάκιο "Επεφάνης σήμερον" καταλήγει στον Νη;;;, ενώ είναι τετάρτου ήχου;;;;;
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Διότι παίρνεται ως "βάση" ο Πα.
π.χ. Γ΄ ήχος "Δόξα Πατρί...Πνεύματι" κατάληξη Πα. Και ξεκινά το τροπάριο απ΄τον Νη και καταλήγει εκεί.
Κάποιοι βέβαια το λένε από Γα.
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Πρόκειται για δύο μέλη στα οποία διατήρείται μια "περίεργη" συνήθεια των παλαιών...το κοντάκιο των Χριστουγέννων είναι σε ήχο (κλάδο) μέσο τρίτο παραμεσάζων...μην σπέυσετε να κατασκανδαλισθείτε και να αποδόσετε τον τίτλο σε αυτόν που πάει το μυαλό σας
τι να κάνουμε...είχαν και τέτοιες "παραξενιές" οι παλαιοί, αρκεί να σας θυμίσω το τέλος από την παλαιά φήμη "Τον δεσπότην και αρχιερέα" που τελειώνει στον ΓΑ...
Θα επανέλθω...
τι να κάνουμε...είχαν και τέτοιες "παραξενιές" οι παλαιοί, αρκεί να σας θυμίσω το τέλος από την παλαιά φήμη "Τον δεσπότην και αρχιερέα" που τελειώνει στον ΓΑ...Θα επανέλθω...
Last edited:
P
PANROUST
Guest
Ποια χορωδια ειναι αυτη?http://www.youtube.com/watch?v=s0njDBfJ03w&feature=player_embeddedΠαντως το απηχημα ειναι ολα τα λεφτα!
Σχετικό θέμα Περί του ήχου του «Επεφάνης Σήμερον».
Δεν ξέρω αν το λέτε αυτό με ειρωνικό τόνο. Πάντως και οι Μαΐστορες το ίδιο απήχημα κάνουν σ' αυτό το μέλος (βλ. συνημμένο, από το cd "Ήχος καθαρός εορταζόντων").
neophokaeus
Μέλος
Μήπως μπορούμε να μιλήσουμε για πρωτότριτο ή τριτόπρωτο όπως λέμε για το πρωτόβαρυ ή το δευτερόπρωτο; Το ίδιο για το Επεφάνης σήμερον, μήπως έπαθαν αυτά τα τροπάρια μετάλλαξη όπως τα καθίσματα "τον τάφον σου Σωτήρ" α' ήχο και "κατεπλάγη Ιωσήφ" δ' ήχο; Ευχαριστώ. π. Αμφιλόχιος.
Άλλαξα τον τίτλο του θέματος ώστε να περιλαμβάνει το γενικότερο προβληματισμό για τον ήχο του ύμνου αυτού. Το θέμα είναι ενδιαφέρον. Θυμάμαι και ενδιαφέρουσα σημείωση στην καταγραφή του στο Μουσικό Πανδέκτη της Ζωής (τόμος 3) αν δεν κάνω λάθος αλλά δεν το έχω εύκαιρο τώρα.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Και στη Λειτουργία του Άρχ. Καραμάνη... Μνημονεύεται ο Σακελλαρίδης στην υποσημείωση της Ζωής μάλλον.
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ
Παλαιό Μέλος
P
PANROUST
Guest
Συγγνώμη αλλα δεν το είπα με ειρωνικό τόνο.Απλως είπα ότι μου αρέσει το απήχημα.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Κάπως αλλιώς όμως τα λέει ο Χρύσανθος, έχει άδικο;
Και η πράξη της μουσικής που ας πούμε χρησιμοποιεί πλ.Δ' τρίφωνο (Υγράν διοδεύσας) και πλ.Δ' δίφωνο (Ω του παραδόξου) και πλ.Α' πεντάφωνο (Δοξολογία Μπαλασίου) και Βαρύ επτάφωνο (Δοξολογία Δανιήλ) είναι λάθος;
Πρέπει να τραβήξουμε ένα Χ σ' όλα αυτά (και στα γραφόμενα του Χρυσάνθου), ως ανωφελή;
Ευχαριστώ.
Εμένα να με συγχωρείτε. Απλά με τόσες διαφορετικές απόψεις και γούστα που υπάρχουν στο Ψαλτολόγιο αλλά και με τόσους διαφορετικούς τρόπους που μπορεί κανείς να εκφράσει την άποψή του είναι κάποιες φορές δύσκολο -ειδικά στο γραπτό λόγο- να διακρίνει κανείς τη θέλει να πει ο συνομιλητής του. Και πάλι με συγχωρείτε.
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Πολλές απόψεις...
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
τι εννοείτε;
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Μια ματιά στα παλαιότερα χφφ μπορεί να μας πείσει ότι το Κοντάκιο αυτό είναι οριστικά και αμετάκλητα Μέσος του Τρίτου. Άρα πρέπει να γράφεται εκ του Πα, όπως και γράφεται στα βιβλία. Το μέλος του από τον 13ο αι, που το έχω δει σε χφ από την Αγία Πετρούπολη, δεν έχει ουσιαστικά αλλάξει. Η κατάληξή του ήταν, και είναι, μία φωνή κάτω, στον πλ. του Δ΄. Αυτή η 'παραξενιά' συναντάται και σε άλλα παλαιότερα μέλη ήχων που έχουν βάση τον Γα, όπως ο πλ. Δ' τρίφωνος και ο Βαρύς. Η δοχή της Παρασκευής, 'Ο Θεός αντιληπτωρ μου ει' (Βαρύς εκ του Γα) κάνει τελική κατάληξη στο Νη. Άλλα παλαιά μέλη του πλ. Δ΄τριφώνου, το ίδιο. Επίσης, τα Κοντάκια μπορούσαν να έχουν ιδιομορφίες που τα ξεχώριζαν από τα άλλα μέλη, περί των οποίων δεν μπορώ να γράψω τώρα. Πάσα άλλη άποψη περί του ήχου και της βάσεως του εν λόγω Κοντακίου, 'οπως ψάλλεται σήμερα, είναι απολύτως εκτός ιστορικής πραγματικότητος.
Ως προς το απήχημα: για τον μέσο του Γ΄ μαρτυρείται στα χφφ ότι μπορούσε να ειπωθεί καθαρά το απήχημα του πλ. Α' ανέανες (ΠαΓαΒουΠα) ή,με μικρή διαφορά , Ανέανες ΓαΓαΒουΠα. Έτσι δεν χρειάζεται κανείς να πεί αυτό που ακούγεται στο ηχητικό Να (ΝΗ) α(Γα) νε(Γα)α(Βου)νες(Πα). Το παλαιό απήχημα του Γ΄ ήχου δεν χρησιμοποιούσε την λέξη Νανα, αλλά Α(Γα)νε(ΓαΒουΓα)α(Νη) Νες(ΠαΝηΖωυφΚεΖωυφΝηΠαΒουΓα). Άν ήθελε κανείς τον Μέσο Γ', σ' αυτό το απήχημα σταμάταγε στο Πα πριν το τέλος (αυτό ήταν μια άλλη λύση για το απήχημα του Η Παρθένος σήμερον).
Ως προς το απήχημα: για τον μέσο του Γ΄ μαρτυρείται στα χφφ ότι μπορούσε να ειπωθεί καθαρά το απήχημα του πλ. Α' ανέανες (ΠαΓαΒουΠα) ή,με μικρή διαφορά , Ανέανες ΓαΓαΒουΠα. Έτσι δεν χρειάζεται κανείς να πεί αυτό που ακούγεται στο ηχητικό Να (ΝΗ) α(Γα) νε(Γα)α(Βου)νες(Πα). Το παλαιό απήχημα του Γ΄ ήχου δεν χρησιμοποιούσε την λέξη Νανα, αλλά Α(Γα)νε(ΓαΒουΓα)α(Νη) Νες(ΠαΝηΖωυφΚεΖωυφΝηΠαΒουΓα). Άν ήθελε κανείς τον Μέσο Γ', σ' αυτό το απήχημα σταμάταγε στο Πα πριν το τέλος (αυτό ήταν μια άλλη λύση για το απήχημα του Η Παρθένος σήμερον).
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Για εσάς ίσως ναι...για εμένα όμως και για τους μαθητές μου που θέλουν μια τεκμηρίωση των "παραδόξων" όχι...και έχω αυτό το δικαίωμα νομίζω...ουτε πάλι θα χαρακτηρισθώ ως "αιρετικός" αφού στην πρακτική της ψαλτικής υφίστανται τέτοιου είδους συνθέσεις...
Πρόκειται για δύο μέλη στα οποία διατήρείται μια "περίεργη" συνήθεια των παλαιών...το κοντάκιο των Χριστουγέννων είναι σε ήχο (κλάδο) μέσο τρίτο παραμεσάζων...μην σπέυσετε να κατασκανδαλισθείτε και να αποδόσετε τον τίτλο σε αυτόν που πάει το μυαλό σας
Θα επανέλθω...
Αμάν με το θέμα αυτό ρε παιδιά! Είναι κάτι απολύτως καθαρό και όλοι στρουθοκαμηλίζετε! Οι μεν αρνούμενοι τελείως, οι δε υπερβάλλοντας στη χρήση κάποιων όρων στη μουσική μας! Δεν είπε κανείς ότι οι ορολογίες αυτές δεν υπήρχαν. Απλώς σήμερα η χρήση τους έχει περιοριστεί σε λίγες περιπτώσεις, καθώς είναι από λίγο έως καθόλου αναγκαία. Και εξηγούμαι:
1ον: Άλλο εννοούσαν παλιά με τη χρήση των όρων "μέσος" κλπ. και άλλο εννοούμε σήμερα. Αρχικά, ως γνωστόν, δεν υπήρχε διάκριση μεταξύ φθόγγου και ήχου και υπήρχαν πολυσύλλαβοι και όχι μονοσύλλαβοι φθόγγοι, που συμβόλιζαν ταυτόχρονα και τον ήχο. Στην παλαιά γραφή λοιπόν ο μέσος του τρίτου είναι ο πλάγιος του πρώτου και παράμεσος ο πλάγιος του τετάρτου. Και χρησιμοποιούσαν το σύστημα αυτό για να μεταβαίνουν από ήχο σε ήχο, αφού δεν υπήρχαν κλίμακες και τέτοια πράγματα, παρά μόνο ο Τροχός. Από τότε όμως που εισήχθησαν οι μονοσύλλαβοι φθόγγοι, εξέλιπε η ανάγκη χρήσης των όρων αυτών για να βρούμε τον ήχο. Έτσι σήμερα δεν χρησιμοποιούμε τους όρους αυτούς για το λόγο αυτό, παρά για να προσδιορίσουμε τη συμπεριφορά ενός ήχου, π.χ. μέσο του τρίτου μπορεί να εννοούμε έναν τρίτο ήχο που αρχίζει ή τελειώνει στη μεσότητα ("μεσάζει") και παράμεσο του τρίτου έναν τρίτο που "παραμεσάζει". Από κει και πέρα, αντί για "μεσότητα" μπορούμε κάλλιστα να πούμε σήμερα "δύο φωνές κάτω από τη βάση του" ή "με κατάληξη στον ΠΑ" και αντί για "παραμεσάζει" να πούμε "τρείς φωνές κάτω" ή "με κατάληξη στον ΝΗ".
Θα μου πεις (όπως έλεγαν κάποιοι σε άλλη συζήτηση): "μα αφού είναι το ίδιο, γιατί να μη χρησιμοποιώ τους παλαιούς όρους;". Δικαίωμά σου να το κάνεις, κι εγώ το κάνω πολλές φορές. Μην ξεχνάς όμως ότι πολλά πράγματα έχουν αλλάξει από παλιά και σήμερα τα εννοούμε διαφορετικά. Παλιά, ας πούμε, ο τρίφωνος του τρίτου οριζόταν ο δεύτερος. Και τότε μπορεί να ίσχυε, καθότι στην άνοδο επαναλαμβανόταν ο τροχός και είχαμε πάλι κυρίους ήχου, οπότε τρεις φωνές άνω του νανά (γ') βρισκόταν στον Τροχό ο νεανές (φυσικός ΖΩ = βαρύς διατονικός καθ' ημάς, δεύτερος παλιά, ευρισκόμενος μία φωνή άνω του πρώτου από ΚΕ). Σήμερα, όμως, με την ορολογία που χρησιμοποιούμε εμείς και με αυτό που ονομάζουμε εμείς ως δεύτερο (το χρωματικό και μάλιστα από το ΔΙ), αυτό δεν ισχύει (τώρα, αν πω ότι ισχύει και ότι αποδεικνύει την όμοια διφωνία του δευτέρου, μάλλον θα μπερδέψω τα πράγματα, οπότε ας το αφήσουμε...)
2ον: Δεν "τα λέει αλλιώς" ο Χρύσανθος από το Φωκαέα. Ο Χρύσανθος χρησιμοποιεί τους όρους αυτούς όταν περιγράφει τη χρήση τους στην παλαιά γραφή και στον τρόπο παραγωγής των ήχων. Όταν όμως αναφέρεται στη νέα γραφή και παρουσιάζει τους ήχους, δεν χρησιμοποιεί τέτοιους όρους. Άλλωστε την ύπαρξη των όρων αυτών και τη συχνή χρήση τους παλαιότερα ομολογεί και ο Φωκαέας. Και μπορεί αυτοί οι όροι να απαντώνται σε χειρόγραφα της νέας γραφής, όμως κι εκεί απλώς για να προσδιορίσουν τη συμπεριφορά ενός ήχου (ως κατάλοιπα της παλαιάς χρήσης τους), πράγμα όμως που μπορεί κάλλιστα να προσδιοριστεί και χωρίς τη χρήση των όρων αυτών. Δεν υπάρχει λοιπόν καμία "διαφωνία" Χρυσάνθου - Φωκαέα (στο θέμα αυτό τουλάχιστον).
Και τα παραδείγματα που φέρνεις, Βασίλη, αφορούν ακριβώς αυτό το θέμα και μάλιστα δεν είναι καθόλου όμοια μεταξύ τους: άλλο πράγμα η μετάθεση της βάσης του ήχου 3 φωνές πάνω (στον "Υγράν διοδεύσας") και άλλο να τηρείται η βάση του ήχου, αλλά να δεσπόζει η διφωνία (στο "Ω του παραδόξου"). Παλιά όμως λέγοντας διφωνία και τριφωνία εννοούσαν πάντα το ίδιο πράγμα, όχι άλλο τη μία φορά και άλλο την άλλη. Αυτό έγινε μεταγενέστερα. Σήμερα με τους όρους αυτούς νοείται απλώς η μετάθεση του ίδιου ήχου κάποιες φωνές άνω της κύριας βάσης τους ή η στάση του ίδιου ήχου σε δεσπόζοντες φθόγγους κάποιες φωνές άνω της βάσης του. Παλαιότερα όμως χρησιμοποιούσαν τους όρους αυτούς για να βρουν διαφορετικούς ήχους: άλλο πράγμα ο τρίφωνος του πλ. δ' παλιά, που ήταν ο τρίτος με διαφορετική ακολουθία διαστημάτων επί το οξύ από τον πλ. δ' και απήχημα νανά, και άλλο πράγμα ο τρίφωνος πλ. δ', που είναι ο πλ. δ' 3 φωνές πάνω με ίδια ακολουθία διαστημάτων με τον πλ. δ' εκ του ΝΗ και απήχημα νεάγιε. Εσύ σήμερα εννοείς το δεύτερο. Για να υποστηρίξεις όμως τη χρήση του, αναφέρεσαι στο πρώτο. Και μόνο λοιπόν από τα παραδείγματά σου, φαίνεται ότι κάνεις διαφορετική χρήση των όρων αυτών από την αρχική παλαιά χρήση τους.
Συμπέρασμα: δεν είναι λάθος να χρησιμοποιούμε παλαιούς όρους για τον προσδιορισμό της μελικής συμπεριφοράς ενός ήχου, αφού αυτοί οι όροι όντως ήταν σε χρήση παλαιότερα. Ας έχουμε όμως στο νου μας ότι:
α) με τους όρους αυτούς μπορεί να εννοούμε άλλο πράγμα απ' ότι οι παλαιοί, τους οποίους επικαλούμαστε για να στηρίξουμε την εκ μέρους μας χρήση των όρων αυτών (κάτι ανάλογο συμβαίνει εν πολλοίς και με τα παλαιά σημαδόφωνα, τα λεγόμενα "καραδόφωνα" κατά Μιχαλάκη) και
β) σήμερα μπορούμε να περιγράψουμε τη συμπεριφορά ενός ήχου ακόμα και χωρίς τους όρους αυτούς.
Ας με συγχωρέσουν λοιπόν οι αγαπητοί συνάδελφοι, τους οποίους εκτιμώ ανεξαιρέτως ΑΠΑΝΤΕΣ για τη μουσική τους κατάρτιση και την προσφορά τους εντός και εκτός φόρουμ, αλλά κρίσεις του στυλ "Ορίστε, δεν υπάρχουν αυτοί οι όροι, το λέει κι ο Φωκαέας" ή "Ορίστε, υπάρχουν αυτοί οι όροι, το λέει κι ο Χρύσανθος" και βγάζοντας τα ιερά αυτά τέρατα της μουσικής μας να διαφωνούν για ένα θέμα που αμφότεροι προφανώς το εγνώριζαν, μαρτυρούν μάλλον προχειρότητα στη μελέτη των παλαιών θεωρητικών συγγραμμάτων και προάγουν χωρίς λόγο μια μάλλον ανούσια διαμάχη.