Περί του ήχου του «Τον Τάφον Σου Σωτήρ»

#2
Τί ήχος είναι τελικά; Υμνογραφικά ανήκει στον πρώτο ήχο, γιατί λοιπόν να μην ανήκει και ως προς την εκτέλεση; Πολλά λέγονται και ακούγονται. Τα πλέον γνωστά είναι η εκτέλεσή του σε δεύτερο ήχο λόγω της φθοράς που τίθεται στον Κε και η εκτέλεσή του σε πρώτο δίφωνο. Άκουσα την εκτέλεσή του από μια χορωδία της Βοστώνης που υπάρχει στις σελίδες του analogion πρόσφατα. Χωρίς να θέλω να πάρω θέση και να υποστηρίξω απόψεις μήπως πρέπει να εξετάσουμε λίγο και τις αρχαίες βυζαντινές μελωδίες, να δούμε τα μοτίβα τους, το ρόλο των φθορών, πού εμπαιναν και τι έκαναν εκεί; Μήπως επηρέαζαν μεμονωμένους φθόγγους ως απλές υφεσοδιέσεις και όχι ολόκληρα τετράχορδα; Πιστεύω πως οι παλαιές βυζαντινές μελωδίες είχαν απλές και επαναλαμβανόμενες μουσικές θέσεις, το ίδιο δεν συμβαίνει και εδώ; Η αρχική μαρτυρία είναι στον Κε, οπότε είναι ένας πρώτος ήχος από τον Κε, την παλαιά του βάση δηλαδή. Αν προσπαθήσουμε να πούμε το κομμάτι διατονικά από τον Κε με μια ύφεση που ίσως να θέλει ο Ζω πως θα βγεί; Το άκουσμα ίσως να ξενίζει, ίσως όχι. Η ζώσα ακουστική παράδοση όμως μας άφησε το τροπάριο με άκουσμα δευτέρου ήχου. Η παράδοση από κάπου ξεκίνησε και κάπου πάει, όσο πιο μακρύς είναι ο δρόμος όμως τόσο περισσότερα τα εμπλεκόμενα γεγονότα. Τέλος πάντων, αυτά είναι πολύ μεγάλα και αμφιλεγόμενα θέματα για να αναπτυχθούν εδώ. Θέλει πολλάς ημέρας...
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#3
Τί ήχος είναι τελικά; Υμνογραφικά ανήκει στον πρώτο ήχο, γιατί λοιπόν να μην ανήκει και ως προς την εκτέλεση; Πολλά λέγονται και ακούγονται. Τα πλέον γνωστά είναι η εκτέλεσή του σε δεύτερο ήχο λόγω της φθοράς που τίθεται στον Κε και η εκτέλεσή του σε πρώτο δίφωνο. Άκουσα την εκτέλεσή του από μια χορωδία της Βοστώνης που υπάρχει στις σελίδες του analogion πρόσφατα. Χωρίς να θέλω να πάρω θέση και να υποστηρίξω απόψεις μήπως πρέπει να εξετάσουμε λίγο και τις αρχαίες βυζαντινές μελωδίες, να δούμε τα μοτίβα τους, το ρόλο των φθορών, πού εμπαιναν και τι έκαναν εκεί; Μήπως επηρέαζαν μεμονωμένους φθόγγους ως απλές υφεσοδιέσεις και όχι ολόκληρα τετράχορδα; Πιστεύω πως οι παλαιές βυζαντινές μελωδίες είχαν απλές και επαναλαμβανόμενες μουσικές θέσεις, το ίδιο δεν συμβαίνει και εδώ; Η αρχική μαρτυρία είναι στον Κε, οπότε είναι ένας πρώτος ήχος από τον Κε, την παλαιά του βάση δηλαδή. Αν προσπαθήσουμε να πούμε το κομμάτι διατονικά από τον Κε με μια ύφεση που ίσως να θέλει ο Ζω πως θα βγεί; Το άκουσμα ίσως να ξενίζει, ίσως όχι. Η ζώσα ακουστική παράδοση όμως μας άφησε το τροπάριο με άκουσμα δευτέρου ήχου. Η παράδοση από κάπου ξεκίνησε και κάπου πάει, όσο πιο μακρύς είναι ο δρόμος όμως τόσο περισσότερα τα εμπλεκόμενα γεγονότα. Τέλος πάντων, αυτά είναι πολύ μεγάλα και αμφιλεγόμενα θέματα για να αναπτυχθούν εδώ. Θέλει πολλάς ημέρας...
Για να συνεχίσω τις εικασίες σου Κωνσταντίνε, εφόσον δεν ξέρω εάν μπορούμε να κάνουμε τίποτα άλλο επ'αυτού, εάν δεν ήταν όπως λέγεται σήμερα και το έχουμε ακούσει, τότε η μεταγραφή στη νέα γραφή έχει κάνει τη ζημιά, διότι βλέπουμε συγκεκριμμένα πράγματα στα Αναστασηματάρια τα οποία μαρτυρούν καθαρό δεύτερο ήχο. Εάν αυτό σήμαινε κάτι άλλο για την παλαιά παρασημαντική θα έπρεπε να μας το μεταφέρουν για να ξέρουμε και μεις οι νεώτεροι. Δεν είναι και κανένα άγνωστο Κοινωνικό, σχεδόν κάθε μέρα λέγονται καθίσματα προς το μέλος αυτό.
 

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#4
Καταρχήν σας χαιρετώ σαν νέο μέλος του φόρουμ. Σχετικά με το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ", κάπου άκουσα ότι ίσως να έχει μπερδευτεί η αρκτική μαρτυρία του "Ήχου Νάου" με την όμοια της μαλακής χρωματικής κατα τις πολλαπλές αντιγραφές. (Παίζει και η μετατροπή απο τα χειρόγραφα στα έντυπα βιβλία). Θα το ελέγξω όμως... Θα ήθελα όμως να φέρω στο προσκήνιο και το προσόμοιο "Χορός Αγγελικός" γιατί σχετικά με το πως ψάλλεται οι απόψεις διήστανται. Το έχω ακούσει και σε καθαρό πρώτο ήχο αλλά και στο κουστούμι του "Τον Τάφον Σου Σωτήρ". Τί λέτε;
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#5
Για να συνεχίσω τις εικασίες σου Κωνσταντίνε, εφόσον δεν ξέρω εάν μπορούμε να κάνουμε τίποτα άλλο επ'αυτού, εάν δεν ήταν όπως λέγεται σήμερα και το έχουμε ακούσει, τότε η μεταγραφή στη νέα γραφή έχει κάνει τη ζημιά, διότι βλέπουμε συγκεκριμμένα πράγματα στα Αναστασηματάρια τα οποία μαρτυρούν καθαρό δεύτερο ήχο. Εάν αυτό σήμαινε κάτι άλλο για την παλαιά παρασημαντική θα έπρεπε να μας το μεταφέρουν για να ξέρουμε και μεις οι νεώτεροι. Δεν είναι και κανένα άγνωστο Κοινωνικό, σχεδόν κάθε μέρα λέγονται καθίσματα προς το μέλος αυτό.
Τί σημαίνει μαρτυρούν καθαρό δεύτερο ήχο; Υπάρχουν πάμπολες μαρτυρίες στην νέα γραφή που μας λένε πως το συγκεκριμμένο σημάδι (ο έσω θεματισμός) δεν μπαίνει μόνο για να δείξει δεύτερο ήχο. Επαναλαμβάνω στην Νέα γραφή. Γιατί αν μελετήσουμε και την λίγο παλαιότερη, πράγμα για το οποίο μας προτρέπει και ο Χρύσανθος, τότε έχουμε να βγάλουμε ακόμη πιό πολλά, χρήσιμα συμπεράσματα.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#6
Εκκρεμεί και το χειρόγραφο (στην κοντινή παλαιά γραφή) που μας είχε πει ο κ.Κων/νου όπου ενώ έχει στην αρχή τον έσω θεματισμό (φθορά δευτέρου) οι ενδιάμεσες μαρτυρίες είναι...διατονικές!

Άρα κάτι άλλο εννοούσε ο ποιητής με αυτή την φθορά...
 
#7
Η φθορά του δευτέρου απαντά και σε άλλα μέλη του πρώτου και του πλ.α΄ήχου. Για παράδειγμα στα: εν ταις λαμπρότησι, αλληλουιάριον του ευαγγελίου, Χριστός ανέστη αρχαίον. Αυτά πώς πρέπει να λέγονται; Ήταν πάντα χρωματικός ο δεύτερος; Μήπως δημιουργεί διατονικό δεύτερο σε αυτές τις περιπτώσεις; Πάντως ηχογραφήσεις από την εποχή των τριών διδασκάλων δεν έχουμε...
 

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#8
Αντιγράφω σχόλιο του κ. Αγγελίδη απο ένθετο δίσκου της Ι.Μ. Βατοπαιδίου:
"Το κάθισμα ...ψάλλεται εδώ όπως ορίζουν τα λειτουργικά βιβλία σε ήχο Α΄.
Η στάση της μελωδίας στη διφωνία των ήχων Πρώτου και Πλαγίου Πρώτου απο το Πα (στον Γα) και του πλ. Α απο τον Κε (στον άνω νη), ζητεί αλλοιωμένους του φθόγγους Δι και άνω Πα με ύφεση, και τους φθόγγους Βου και άνω Ζω με δίεση. Έστι δημιουργείται ένα άκουσμα ήχου που φέρει την ονομασία στους βυζαντινούς χρόνους "Νάος", στους νεώτερους "Ήχος Πρώτος ή Πλ. Α΄ δίφωνος" και στην εξωτερική μουσική "Μακάμ Σεπά ή Σαπαχί ή Σαμπάχ", που όπως δηλώνει και το [βυζαντινό] όνομά του "ιδιάζει εις τα εωθινά ή πρωϊνά μέλη". [...]
απο τους νεώτερους, ο μεν Πέτρος Φιλανθίδης λέγει:''[στον πρόλογο αυτό] αντί του φθόγγου Δι μετα της φθοράς του Β΄Ήχου, εφ'ου συνήθως μελοποιείται και οδεύει επι της κλίμακος του Β΄Ήχος, όπερ φυσικώς άτοπον, ήθελεν εισθε πολύ φυσικώτερον και ορθότερον, αν ήθελεν οδεύει επι του εαυτού ήχου, ήτοι του Α, έχοντα ως απήχημα την μίαν πτώσιν του ήχου τούτου, ήτις εστίν ο φθόγγος Γα της διατονικής κλίμακος, αφού πληρέστατα ευοδούται το μέλος, τιθεμένης της σπάθης επι του Γα, ζητούσης πάντοτε τον μεν ανιότα φθόγγον Δι με ύφεσιν τον δε κατιόντα Βου δίεσιν και τον οξύν Ζω ύφεσιν".
Ο δε Χαράλαμπος Οικονόμου στο Θεωρητικό του "Βυζαντινής Μουσικής Χορδή" γράφει τα εξής:"Στον στιχηραρικό Πρώτο ήχο ο Δι έλκεται υπο του δεσπόζοντος Γα ως ύφεσις, και ο Βου ως δίεσις. Συνέπεια της έλξεως ταύτης, το Κάθισμα "Τον Τάφον Σου Σωτήρ"εξέπεσεν εις ήχον Δεύτερον" ''
Ελπίζω να σας κάλυψαν τα σχόλια, αν και έχω μερικές ενστάσεις...:D
 
#10
Αντιγράφω σχόλιο του κ. Αγγελίδη απο ένθετο δίσκου της Ι.Μ. Βατοπαιδίου:
"Το κάθισμα ...ψάλλεται εδώ όπως ορίζουν τα λειτουργικά βιβλία σε ήχο Α΄.
Η στάση της μελωδίας στη διφωνία των ήχων Πρώτου και Πλαγίου Πρώτου απο το Πα (στον Γα) και του πλ. Α απο τον Κε (στον άνω νη), ζητεί αλλοιωμένους του φθόγγους Δι και άνω Πα με ύφεση, και τους φθόγγους Βου και άνω Ζω με δίεση. Έστι δημιουργείται ένα άκουσμα ήχου που φέρει την ονομασία στους βυζαντινούς χρόνους "Νάος", στους νεώτερους "Ήχος Πρώτος ή Πλ. Α΄ δίφωνος" και στην εξωτερική μουσική "Μακάμ Σεπά ή Σαπαχί ή Σαμπάχ", που όπως δηλώνει και το [βυζαντινό] όνομά του "ιδιάζει εις τα εωθινά ή πρωϊνά μέλη". [...]
απο τους νεώτερους, ο μεν Πέτρος Φιλανθίδης λέγει:''[στον πρόλογο αυτό] αντί του φθόγγου Δι μετα της φθοράς του Β΄Ήχου, εφ'ου συνήθως μελοποιείται και οδεύει επι της κλίμακος του Β΄Ήχος, όπερ φυσικώς άτοπον, ήθελεν εισθε πολύ φυσικώτερον και ορθότερον, αν ήθελεν οδεύει επι του εαυτού ήχου, ήτοι του Α, έχοντα ως απήχημα την μίαν πτώσιν του ήχου τούτου, ήτις εστίν ο φθόγγος Γα της διατονικής κλίμακος, αφού πληρέστατα ευοδούται το μέλος, τιθεμένης της σπάθης επι του Γα, ζητούσης πάντοτε τον μεν ανιότα φθόγγον Δι με ύφεσιν τον δε κατιόντα Βου δίεσιν και τον οξύν Ζω ύφεσιν".
Ο δε Χαράλαμπος Οικονόμου στο Θεωρητικό του "Βυζαντινής Μουσικής Χορδή" γράφει τα εξής:"Στον στιχηραρικό Πρώτο ήχο ο Δι έλκεται υπο του δεσπόζοντος Γα ως ύφεσις, και ο Βου ως δίεσις. Συνέπεια της έλξεως ταύτης, το Κάθισμα "Τον Τάφον Σου Σωτήρ"εξέπεσεν εις ήχον Δεύτερον" ''
Ελπίζω να σας κάλυψαν τα σχόλια, αν και έχω μερικές ενστάσεις...:D

Για την θεωρία σχετικά με τον νάο, από όσα ξέρω μέχρι στιγμής δεν έχουν βρεθεί χειρόγραφα που να το μαρτυρούν, με μαρτυρία δίφωνης ανάβασης για παράδειγμα, όσο για τον δεύτερο ήχο, αναφέρατε, με παράθεση της πηγής σας, ότι εξέπεσε. Από πού και γιατί εξέπεσε όμως;
 

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#11
Η ένστασή μου είναι ακριβώς στο "εξέπεσεν". Μπορεί ο νάος να θυμίζει κάπως την μαλακή χρωματική, αλλά τα διαστήματα απέχουν πολύ απο την ομοιότητα. Τί να πω;Πάντως παρατήρησα οτι ο Φιλανθίδης μιλά σαν γνώστης της παλαιάς παραδόσεως και είναι σαν να επικρίνει ("άτοπον") κάποια παρατυπία. Πάντως το κάθισμα έχει τονιστεί στη μαλακή χρωματική απο πολύ παλιά. Χαρακτηριστικά σας παραπέμπω στα αργά καθίσματα Μ. Εβδομάδος υπο Γρηγορίου Πρωτοψάλτου (Ειρμολόγιο Ιωάννου 1903 και αλλού) και στα επίσης αργά καθίσματα τονισμένα απο τον Ματθαίο Βατοπαιδινό (εξηγητή-γνώστη και της παλιάς παρασημαντικής) στην Πανηγυρική (Μάιος 1845). Απο κει και πέρα...ο Θεός βοηθός όπως είπε και κάποιος παραπάνω.:eek:
 

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
#12
Όταν πρωτοέκανα κι εγώ την ερώτηση για "Τον Τάφον Σου Σωτήρ" πήρα την όχι και τόσο επιστημονική απάντηση: Η παλιά βάση του πρώτου ήταν ο ΚΕ. Αντε τώρα εσύ με την τσίμπλα στο μάτι (αφού είναι στα καθίσματα του όρθρου) να ψάλλεις στην βάση του ΚΕ! Κι αφού μας "θυμίζει" δεύτερο (τα διαστήματα δεν είναι τα ίδια απ' ότι θυμάμαι) βάλε την φθορά και ησύχασε.
Ισως να μην μπορούσε να μου το εξηγήσει καλύτερα αφου οι γνώσεις μου ήταν ελάχιστες. Μήπως όμως είχε και λίγο δίκιο;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#13
Η φθορά του δευτέρου απαντά και σε άλλα μέλη του πρώτου και του πλ.α΄ήχου. Για παράδειγμα στα: εν ταις λαμπρότησι, αλληλουιάριον του ευαγγελίου, Χριστός ανέστη αρχαίον. Αυτά πώς πρέπει να λέγονται;
Μια και εγώ έμαθα το όνομα του "Κωνσταντίνου" να απαντήσω σε αυτό έστω και αργότερα από τότε που το ρώτησε. (δεν φταίω εγώ που δεν λες δημόσια το όνομά σου...)

Στην παλαιά γραφή το "Τον Τάφον σου Σωτήρ" λέει ότι είναι ήχος πρώτος και φθορά δεν υπάρχει πουθενά! (μόνο στις κοντινές γραφές λίγο πριν την εξήγηση-όπως αυτό το παράδειγμα που είχε παρουσιάσει ο κ.Κων/νου στο τελευταίο συνέδριο) Στην εξήγηση εξηγείται με φθορά!

Στα άλλα κομμάτια που αναφέρεις ΚΑΙ στην παλαιά υπάρχει χρώμα ΚΑΙ στην νέα εξηγούνται έτσι. Ενώ σε αυτό στην παλαιά δεν υπάρχει Τ Ι Π Ο Τ Α και στην νέα υπάρχει χρώμα. Δεν σου φαίνεται παράξενο αυτό; Γι αυτό και το όλο πρόβλημα.

Δεν είναι δηλαδή ότι ήρθε μια ωραία πρωία ο Καράς και είπε "Ας το ψάλλω αλλιώς"... Και βέβαια και πριν από τον Καρά υπήρχε συζήτηση και προβληματισμός πάνω στο θέμα.
 

Attachments

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#15
Βασιλη, περιπου πιο χρονο ειναι το χειρογραφο? Πιος το εγραψε?
Μιλάς γι αυτό που είχε ο κ.Κων/νου στην παρουσίασή του; Δεν γνωρίζω περισσότερα. Αν μπορεί ας μας διαφωτίσει ο ίδιος.

Αν λες για αυτό που έχω εγώ στην επισύναψη, είναι ένα κλασσικό δείγμα του ειρμολογίου του Πέτρου στην παλαιά γραφή. Δεν είναι χρονολογημένο και ανωνύμου γραφέως.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#17
Παιδιά, χωρίς να το παίζω ειδικός, συμφωνώ 100% με τα γραφόμενα του Αγγελίδη. Από την παραδοσιακή μουσική φαίνεται ότι ο σαμπάχ στη διφωνία του (ο δικός μας πρώτος δίφωνος) θυμίζει λίγο χουζάμ (ο δικός μας δεύτερος, ας πούμε) στα μαλακά χρωματικά διαστήματα (δηλ. το τρίχορδο "ΓΑ-ΔΙ ύφεση-ΚΕ" του πρώτου δίφωνου μοιάζει με το "ΔΙ-ΚΕ ύφεση -ΖΩ" του δευτέρου). Ακόμα και σε ταξιμάκι το έχω ακούσει να συνδυάζεται. Οι 2 ήχοι βέβαια διαφέρουν στην κάθοδο, δηλ. ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ ( ΒΟΥ φυσικό στον α΄δίφωνο, όπως σωστά παρατηρεί ο πολύ δυνατός θεωρητικός Οικονόμου) και ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ. Επειδή όμως στον "Τάφο Σου Σωτήρ" εκτελείται κυρίως το μαλακό χρωματικό τρίχορδο θυμίζοντας β΄ήχο, εύκολα μπορεί να αλλοιωθεί η καθοδική του πορεία και να καταλήξει τελείως β΄ ήχος. Εγώ πιστεύω ότι παλιά εκτελείτο σαμπάχ - νάος, προφανώς από ΚΕ, δηλ. έξω πρώτο, όπως είναι η αρχική του μαρτυρία, αλλά επειδή η εκτέλεση της λεπτομέρειας στην κάθοδο, που δίνει και το χρώμα του ήχου αυτού, είναι όντως δύσκολη αν δεν το προσέξεις και σου κάθεται πιο εύκολο να κατέβεις με δεύτερο, στο πέρασμα του χρόνου "εξέπεσε", όπως λέγεται, από πρώτο δίφωνο σε δεύτερο, όπως εκτελείται σήμερα.

Καλό είναι να γνωρίζουμε αυτή τη λεπτομέρεια και να ξέρουμε απλά να το εκτελούμε και σε πρώτο δίφωνο, άσχετα αν στην πράξη εκτελούμε πάντα δεύτερο, ειδικά στα περίφημα αργά ειρμολογικά καθίσματα της μεγάλης εβδομάδας (Η πόρνη εν κλαυθμώ κλπ., ωραία πράματα...). Νομίζω ότι ο Ευθυμιάδης υποστηρίζει ότι στα αργά πάει πιο πολύ ο δεύτερος ενώ τα σύντομα σηκώνουν και πρώτο δίφωνο. Γνώμη μου είναι ότι δεν χρειάζεται επιμονή στην εκτέλεση του πρώτου δίφωνου, αφού από την παράδοση (έστω από "ευκολία" στην εκτέλεση) επικράτησε ο δεύτερος. Τέλος πάντων, και τα δύο είναι καλά κι ωραία!
 
Last edited:

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
#18
Επισυνάπτω μουσικό κείμενο απο ένθετο Ι.Μ. Βατοπαιδίου με το αργό "Τον Τάφον Σου Σωτήρ" εκ του Κε, παρόλο που προσωπικά πιστεύω οτι ο Γα είναι πιο βολικός και σωστός ως προς τα γραφόμενα του Φιλανθίδη παραπάνω.
 

Attachments

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#19
Επισυνάπτω μουσικό κείμενο απο ένθετο Ι.Μ. Βατοπαιδίου με το αργό "Τον Τάφον Σου Σωτήρ" εκ του Κε, παρόλο που προσωπικά πιστεύω οτι ο Γα είναι πιο βολικός και σωστός ως προς τα γραφόμενα του Φιλανθίδη παραπάνω.
Είναι Κε με 2φωνη ανάβαση. Δηλαδή άνω Νη. Πρακτικά το ίδιο.
 
#20
Μια και εγώ έμαθα το όνομα του "Κωνσταντίνου" να απαντήσω σε αυτό έστω και αργότερα από τότε που το ρώτησε. (δεν φταίω εγώ που δεν λες δημόσια το όνομά σου...)

Στην παλαιά γραφή το "Τον Τάφον σου Σωτήρ" λέει ότι είναι ήχος πρώτος και φθορά δεν υπάρχει πουθενά! (μόνο στις κοντινές γραφές λίγο πριν την εξήγηση-όπως αυτό το παράδειγμα που είχε παρουσιάσει ο κ.Κων/νου στο τελευταίο συνέδριο) Στην εξήγηση εξηγείται με φθορά!

Στα άλλα κομμάτια που αναφέρεις ΚΑΙ στην παλαιά υπάρχει χρώμα ΚΑΙ στην νέα εξηγούνται έτσι. Ενώ σε αυτό στην παλαιά δεν υπάρχει Τ Ι Π Ο Τ Α και στην νέα υπάρχει χρώμα. Δεν σου φαίνεται παράξενο αυτό; Γι αυτό και το όλο πρόβλημα.

Δεν είναι δηλαδή ότι ήρθε μια ωραία πρωία ο Καράς και είπε "Ας το ψάλλω αλλιώς"... Και βέβαια και πριν από τον Καρά υπήρχε συζήτηση και προβληματισμός πάνω στο θέμα.

Όχι δεν μου φαίνεται παράξενο, αντιθέτως είναι ευκαιρία για περαιτέρω έρευνα όσον αφορά στον ρόλο των φθορών στο διάτονο αλλά και γενικότερα.
 
Top